Diskussion:Michael D. Eschner

Der obige Artikel entspricht keinesfalls den Kriterien, die international bei wikipedia gelten.

Es fehlen für viele Behauptungen im Artikel die Belege. So wird ständig der Text wieder dahingehend geändert, dass E. sich der 68er Bewegung verbunden fühlte. So ein Quatsch. Kein einziges Flugblatt existiert in dem sich eine "68er Bewegung" erklärt. So eine Bewegung hat nie existiert. Der Wahrheit näher kommt man, wenn man schreibt, "E. war Teilen der so genannten 68er Bewegung verbunden." Dass ständig wieder falsch behauptet wird, es hätte eine homogene Gruppe namens 68er Bewegung gegeben, ist unbegreiflich und nicht hinnehmbar. Wer war diese vermeintliche Bewegung? Wer sprach wann mit welchen Worten oder Schriften und aufgrund welcher Legitimation für diese gesamte Bewegung? Wie konnte man Mitglied werden? Was für ziele hatte diese Bewegung? Und waren sich alle Mitglieder dieser Bewegung in den Zielen und in den wegen einig? Wenn ja, dann könnnte man von der Existenz einer Bewegung ausgehen. Da sich die agierenden Menschen aber nicht einig waren, existierte diese "68er Bewegung" nicht. Es gab sehr viele verschiedene Gruppen, die man erst im Nachhinein "68er Bewegung" nannte. Ohne Belege ist dieser Teil des Textes also zu löschen bzw. im oben erwähnten Sinne "Teil der so genannten 68er Bewegung" zu ändern.

Noch schlimmer verhält es sich mit der Behauptung, der notorische Vergewaltiger und Gewaltverbrecher E. hätte seine Gedanken, Schriften und Taten auf Grundlage von Schriften so bedeutender Menschen wie Heidegger, Nietsche usw. entwickelt. Das beleidigt die Reihe der Menschen, die in der entsprechenden Passage ganannt werden posthum. Bezeichnenderweise sind die genannten Personen vorzugsweise schon lange tot, so können sie ohne Widerspruch für die kruden Gewaltfantasien des E. und seiner Anhänger_innen bzw. einzelner wikipedia-Autor_innen missbraucht werden.

Die Behauptung, E. hätte irgendwelche relevanten philosophischen Vorbilder gehabt, spricht den Opfern der Thelema- Bewegung Hohn und ist inakzeptabel als Aussage. Auch hier fehlen erwartungsgemäß und selbstverständlich die Belege. Was hat Heidegger geschrieben, was sexuelle Nötigung und Vergewaltigung von Gruppenmitgliedern rechtfertigen könnte?

Ich lösche daher die von mir kritisierten Passagen erneut und immer wieder!

Uwe Reinecke. (nicht signierter Beitrag von Uwe.reinecke (Diskussion | Beiträge) 17:50, 17. Sep. 2010 (CEST))

Shalom, also zum einen hier ein Link: http://www.relinfo.ch/mde/bericht.html, scroll runter bis Überschrift: Tag der offenen Tür und dann weiter bis Führung durch Haus und Garten, dort steht:

Im selben Raum sind Bilder von Nietzsche, Schopenhauer (irgendwo stand „Schoppenhauer!“), Aristoteles und einem Philosophen, Günther ? (ich hatte den Namen nie gehört[sie meint Gotthard Günther]), der besonders wichtig sei. Im übrigen beziehen sich die Thelemiten auf Hegel und Luhmann, aber auch auf Kant

Ansonsten bis du herzlich Willkommen dir auch seine Seite anzuschauen: http://www.mde-net.de/node/71 :(bei dem Artikel hat er sich mitunter von Heinrich Rombach-Über Ursprung und Wesen der Frage inspirieren lassen.)

Achtung Gehirnwäsche!!!!

Das mit der 68er Bewegung schnall ich nicht so ganz, steht doch dran das er sich für Marxismus und dessen Wirtschaftstheorie interessiert hat.

Was hältst du eigentlich von Roman Polański, gute Filme hat er ja, schaust du die jetzt nicht mehr an und ist es nicht unfassbar und empörend das so ein Perverser sau gute Filme gedreht hat und ist sein Erfolg nicht ein Hohn auf das Opfer? So irgendwie verstehe ich deine *hust* Argumentation.

aleikum salam! ^¿! .א.מ.א 19:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

_________________________________________________________________________________________________________________________ interessant, wohin man beim googlen zu diesem Namen gelangt. Daher hab ich den überarbeiten-Baustein gesetzt. Sicher gibt es viel zu dieser schillernden Person zu sagen. Um einfältige Personen zu schützen, sollte hier vielleicht ein neutraler wikipedia-Artikel entstehen. --Dokape 20:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Eschner Text

Klar, der Artikel ist aber noch nicht fertig - Schreibe aktuell an der Vita dieser Person wo auch die kritischen Seiten deutlich zum tragen kommen!

Nötige und einzig mögliche Antwort auf den Artikel und obige Zeile mit der Ankündigung einer "Vita": Diese perverse Person M.D. Eschner hat keine schriftliche "Vita" verdient. Person Eschner war nicht "Autor", sondern einfach ein primitiver Vergewaltiger und Menschenverführer. Nichts, aber auch rein gar nichts an seinen "Thelemetischen" Ausführungen und (Un-)Taten hat jemals einem Menschen geholfen, sondern immer nur geschadet. Macht über andere Menschen ausüben waren sein Ziel und seine Methode. Es ist erstaunlich und für denkende Menschen unerträglich, dass einige wikipedia-Autoren/-innen glauben, diesem Menschenverachter einen solch unkritischen Artikel widmen zu können/müssen/sollen.

Bisher haben die "Verbesserungen" des Artikels nichts gebracht, weil diese Person Eschner viel zu unkritisch gesehen wird.

Das ist einfach unfassbar!

--Uwe.reinecke 18:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nun hast Du also Deinen Standpunkt klar gemacht und deutlich gezeigt, daß Du nicht zwischen "kritisch" und "verleumderisch" zu unterscheiden bereit bist. Im Grunde disqualifiziert Dich das Ansinnen, (D)einen hochemotionalen POV in den Artikel einzupflegen, von der Mitarbeit an diesem Artikel. Also bitte denke mal ein wenig darüber nach, ob Du die Bereitschaft entwickeln kannst, neutral und sachlich über einen Menschen zu schreiben. Deine Änderungen habe ich rückgängig gemacht, da Wikipedia kein Platz ist, um Menschen derart einseitig und abfällig darzustellen.

Mit freundlichem Gruße, _{Das .°.X ^Humor?} 01:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Aloah, versuch mal zuerst zu lernen, wie man in der WP erfolgreich einen Artikel ggf! ändern kann. Was du gebracht hast ist zwar lustig aber wenig glaubhaft. Wobei ich auch unfassbar schockiert war, was du alles ins scheinbare Tageslicht gezerrt hast. Übrigens, schon mal mit einem TSler über den Kategorischer Imperativ oder über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft im Sinne von Martin Heidegger diskutiert oder gar Niklas Luhmanns Soziologische Systemtheorie? Nicht? mach mal, ist lehrreich ;) lg ^¿! .א.מ.א 18:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Änderung des Absatzes Problematik

"Viel zu häufig werden die Straftaten in Eschners Umfeld verharmlost, statt dessen seine Leistung für die okkulten Gruppen betont. Leider wird vergessen, wohin Eschners Idee vom Übermenschen hinführt. Sehr wohl ist bekannt, dass diejenigen die noch aktiv für Eschners Ideen tätig sind, eine andere Wahrnehmung der Realität haben. Diese sind bzgl. gesellschaftlicher Regeln und Sitten gewissenlos konditioniert worden. Hier stellt sich die Frage, ob Eschners Strafregister nicht systemisch bedingt ist."

Dieser Satz ist im ggstz. zu der These "Eschners Anhänger unterwandern Okkultgruppen" wissenschaftlich fundiert. Vgl. hierzu Gutachten der Bezirksregierung Lüneburg (1989)! Von daher war der Absatz folgerichtig.

Abusus

Dieser Artikel ist insgesamt vollkommen indiskutabel für jedwedes Lexikon. Das Geschriebene ist weltanschaulich und bemüht sich überhaupt nicht um Objektivität. Die detailverliebte & meines Erachtens für einen Guru in Rente vollkommen unagemessene Ausführlichkeit dieses Artikels legt irgendwie nahe, daß hier jemand versucht, Eschner zu mobben und die Tatsache ausnutzt, daß dieser Mann erst gar nicht versuchen kann, seine Würde durch das Gesetz schützen zu lassen,

da die dargestellte MEINUNG ja "wissenschaftlich" ist.

Dies Geschreibsel versucht Wikipedias ausgezeichneten Ruf, den diese Encyclopädie zurecht hat, für seine Zwecke zu mißbrauchen.

Absatz "Problematik" ist problematisch

Dieser Absatz strotzt m.E. nur so von in Wikipedia unangebrachter Polemik und teilweise Fehlinformationen:

"Eschners Methode führte jedoch weniger zu der Individuation seiner Mitglieder, sondern in den radikalen Gehorsam gegenüber Eschner und seiner Gemeinschaft."

Worauf stützt sich diese Aussage?

"Seitdem gibt es immer wieder Berichte über Straftaten an Frauen, die an den Kursen der Gruppe teilgenommen hatten. Berichte über Brandverletzungen, Schnittwunden, Prellungen und andere schwere Verletzungen, mit denen Teilnehmer/innen aus den sogenannten "Ausbildungsabenden" kommen sind keine Seltenheit. Viele Fälle konnten von der Justiz nicht verfolgt werden, da einige der Mitglieder mit dieser Form von "Ausbildung" einverstanden sind."

Eindeutig polemisch und eine Kolporation von Gerüchten. Für die Justiz ist es unerheblich bei der Verfolgung von Straftaten, ob einige Gruppenmitglieder mit der Durchführung von Straftaten einverstanden sind.

Im übrigen wird hier zu rein polemischen Zwecken behauptet, es gäbe viele Straftaten, die nicht verfolgt werden können. Soweit öffentlich bekannt, liegen gegen Eschner seit seiner Verurteilung 1992 und dem vollständigen Absitzen der Haftstrafe keine weiteren Vorwürfe von oder Ermittlungsverfahren wegen Straftaten vor.

"In einem Fall war jedoch eindeutig ruchbar geworden, dass die Person gegen ihren Willen umprogrammiert wurde. Dies mündete 1992 in eine Verurteilung wegen schwerer Körperverletzung und Vergewaltigung vor dem Landgericht Lüneburg zu einer Freiheitsstrafe von 6 Jahren."

Der erste Satz ist wieder ein Fall von Polemik. Man sollte ihn einfach streichen und den Rest des Absatzes entsprechend neutral umformulieren.

"Nach der Rückkehr Eschners aus der Haft wuchs die Gemeinschaft in Bergen Dumme dennoch. So konnte Eschners Gruppe die sich zwischenzeitlich in Thelema Society unbennante einige Immobilien im Wendland erwerben. Heute leben ca. 50 Anhänger in räumlicher Nähe zu Eschner."

Fragwürdig: Kann eine Gruppe, die als solche keinen rechtlichen Status hat, Immobilien erwerben, oder ist dies nicht Sache einzelner Gruppenmitglieder? Im weiteren halte ich diese Information für einen Artikel über Eschner selbst nicht relevant. Auch kann man sich fragen, was daran problematisch sei, daß Leute Immobilien erwerben. Auch fraglich: ist dies ein Gerücht oder eine belegbare Tatsache?

Im weiteren besteht die Kerngruppe in räumlicher Nähe zu Eschner m.W. aus ca. 30 Mitgliedern.

"Oft wird die Gefahr unterschätzt, die von denjenigen ausgeht die ihre Umprogrammierung d.h. Ausbildung bei Eschner erfolgreich beendet haben. Diese sollen in die Gesellschaft entlassen werden, um selber "thelemitische" Impulse im Sinne von Eschner zu verbreiten. Erwiesen ist nur die Tatsache, dass Eschner versucht sein Modell in Bergen zu exportieren. Mehrfach wurden Personen in der Thelema Society dazu aufgefordert, ein Haus und Grundstück für die Kommune zu erwerben, da es den Sektenmitgliedern meist unmöglich ist, Wohnräume anzumieten - auch hier zeigen die disfunktionalen Reaktionen der Gesellschaft, wie Sekten geschaffen und erhalten werden. Anstatt eine friedliche aufklärerische Umgebung zu schaffen, werden Sekten kriminalisiert, an den sozialen Rand gedrängt und werden dort zu dem, was Gesellschaft erwartet. Man muss deshalb auch das Phänomen der Eschner-Gemeinschaft "Thelema-Society" mit äußerster Gründlichkeit und sorgfältiger Kritik betrachten, will man verhindern, dass sich solche Gemeinschaften weiterhin gen Straftat orientieren. Häufig geäußerte Kritiken in Sachen Immobilienerwerb vermitteln den Eindruck eines Sich-Ausbreitens der Sekte, wohingegen natürlich auch Sektenmitglieder ein Recht auf ein Dach über dem Kopf haben. Ferner erweckt die Kritik in Richtung Immobilien auch den Eindruck einer gewissen Finanzstärke der Eschner-Sekte, die bislang unbewiesen ist. Vielmehr deuten die Berichte von Austeiger/Innen darauf hin, dass in der Gemeinschaft brutale Armut herrscht, von welcher allenfalls Eschner selbst und einige wenige andere nicht betroffen sind. Der Rest tut sich schwer, eine Arbeit zu finden und wird dadurch von der Gesellschaft in weitere Abhängigkeit gen Eschnerr gedrängt. Ebenfalls wird der Gruppe um Eschner unterstellt, andere thelemitische Gruppen zu unterwandern. Wobei bislang unbewiesen ist, ob dergleichen überhaupt stattgefunden hat. Erwiesen ist bisher nur die Tatsache, dass ehemalige Aktivisten der Eschner Gruppe, nach der Trennung von diesem, in den Ordo Templi Orientis oder der Fraternitas Saturni eintraten."

Dieser Absatz wirkt eindeutig verwirrend auf den Leser. Er liest sich wie eine nicht gekennzeichnete Diskussion, ist ohne Struktur und ich frage mich, was diese Gesellschaftskritik mit der Person Eschner zu tun hat.

Sicherlich ist richtig, daß die Mitglieder um Eschner erhebliche bis nicht zu bewältigende Probleme haben, in der Region Arbeit zu finden, da sie von verschiedenen Aktivisten verfolgt, diffamiert und ihre Arbeitgeber angeblich bedrängt werden. Im weiteren hat die Gruppe in der Region aufgrund vieler, teilweise unbelegter Gerüchte und nicht zuletzt aufgrund Eschners Verurteilung und der regelmäßigen Wiederholung von Berichten darüber in regionalen und überregionalen Medien nachweislich einen schlechten Ruf. Dies aber zu benutzen, um ein Bild von "Straftätern" zu zeichnen, halte ich nicht nur für völlig daneben, sondern auch für einen Angriff auf Ehre und Ruf der Gruppenmitglieder, die sich keiner Straftat schuldig gemacht haben und nicht zuletzt auch auf Eschner selbst, da hier der Eindruck erweckt wird, er würde weiterhin Straftaten begehen.

Im Großen und Ganzen behandelt dieser Absatz die Gruppe um Eschner, nicht die Person Eschner.

"Neben der Justizbehörden, Kirchen, und ehemaligen Anhängern werden Eschners Methoden und disfunktionale Lehrinhalte ebenfalls von anderen Protagonisten der Lehren von Thelema kritisiert, die auch sozial das Problem sehen, dass durch die Schwerpunktlegung auf Eschners Thelema eine Verbrämung anderer Gemeinschaften indiziert ist."

"Disfunktionale Lehrinhalte" ist eine m.E. unzulässige Bewertung. Und was hat das Wort "Verbrämung" dort zu suchen? Was will der Autor eigentlich aussagen?

"Das Interesse der breiten Masse an Gewalt und Sekte führt oft zu undifferenzierter und vorurteilsbelasteter Berichterstattung. Dies ist auch Eschners Kritik an der Kritik an ihm, dass viele Gerüchte über ihn nur Gerüchte sind. Die undifferenzierte Berichterstattung also ist es, die die Gemeinschaft Eschners nach innen stabilisiert. Sie bestärkt die Verharmlosung der Straftaten Eschners nach innen hin dadurch, dass außerhalb über die Eschner-Gemeinschaft Gerüchte kursieren und in der Presse bestätigt werden, die nicht den Tatsachen entsprechen. So ist auch völlig unklar, ob und inwieweit die hier in diesem Artikel aufgeführten "Tatsachen" über Eschner tatsächlich solche sind, zumal Eschner seine eigene Geschichte im Laufe der Jahre wiederholt umschrieb. So bezeichnet er sich als Inkarnation Aleister Crowleys entsprechend des modischen Interesses seiner Anhänger. Mal ist er Aleister Crowley gewesen, mal nicht. Mal war er in der Gewerkschaft, mal nicht. Die Vorliebe für seine eigene Mitgliedschaft in der 68er-Bewegung entstand erst in den letzten Jahren, vermutlich ausgelöst durch die häufige Kritik an seinen Gewalttaten an Frauen. So mag es ihm zweckmäßig erschienen sein, sich als 68er zu beschreiben, um so seine "Abneigung gegen Gewalt" zu bekräftigen. Seine gesamte Vergangenheit scheint ein Nebel seiner eigenen Selbsterschaffung zum Zwecke der Bewunderung durch seine Anhänger. Diese kuriose Form von Opportunismus scheint eines der wenigen dauerhaften Indizien sowohl Eschners wie auch seiner Thelema-Society zu sein."

Dieser Absatz entwertet den ganzen Artikel. Entweder muß der gesamte Artikel so aufgebaut und geschrieben werden, das klar ersichtlich wird, welche Informationen belegte Tatsachen sind und welche Gerüchte und Hören-Sagen, oder man beschränkt sich auf eine kurze Notiz zu den nicht widerlegbaren Daten.

Im übrigen fehlt im gesamten Artikel ein neutraler Hinweis darauf, daß Eschner seine eigenen Ansichten und Lehren in den letzten Jahren (auch öffentlich) korrigiert hat. Stattdessen dieser letzte große Absatz, der alles Vorhergeschrieben schlicht in Frage stellt und den Leser endgültig verwirrt.

Der gesamte Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung, um daraus einen den Ansprüchen wikipedias gerecht werdenden Text zu machen. Bisher stellt der Artikel lediglich einen Abklatsch der innerhalb der Thelemiten-Szene herrschenden Krieg um die Person Eschner dar.

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Habe den besprochenen Absatz editiert. Mir erschien das praktischer, als in der vielschichtigen Diskussion auf alle angesprochenen Details einzugehen. Worum es mir ging: die Aspekte, die mit der Person nichts zu tun haben, rauslassen und ebenso die anonymen Wertungen ala 'auch heute ist es noch soundso, daß...' ohne Quellenangabe. (Benutzer: K.Gierdahl)

Autoren und Objekt

Die Überzeugung eines Autors ist egal soweit er Fakten bringt! Meine Überprüfung hat ergeben, dass nur eine IP (172.178.59.***) mit dem Nutzer Andy.Coolmaker und dem Verlauf Mariaviten identisch ist. Persönliche Angriffe haben im Artikel nichts zu suchen! Wer recht hat können wir von hier aus nicht überprüfen. --Reval 23:17, 24. Aug 2005 (CEST)

erledigt --Reval 13:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Aenderungen=

Du hast deine nicht begruendet, tu das und ich werde nicht reverten, ansonsten werd ich wieder reverten... was ich mich z.B. frag, warum ist der Hinweis entfernt, das Eschner ein Vergewaltiger ist?--Ernesto 16:55, 19. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis wurde nicht entfernt, er befindet sich nach wie vor dort, wo er hingehört, nämlich im Kapitel „Problematik“. Der aus der Einleitung gelöschte Satz wiederum lautete: „[Eschner] war Begründer der ersten Abtei Thelema in Deutschland und wirkt heute als spiritueller Berater der Thelema Society, obwohl er ein verurteilter Vergewaltiger ist.“ Inwiefern ist seine Verurteilung im Kontext seiner Tätigkeit als spiritueller Berater der Thelema-Society von Relevanz bzw. warum steht sie im Gegensatz dazu, so daß dieses „obwohl“ gerechtfertigt wäre? Die Artikeleinleitung soll die wichtigsten Punkte zum Thema zusammenfassen, Eschners Verurteilung wegen Vergewaltigung gehört nicht dazu.

Die restlichen Änderungen erklären sich, soweit ich das überblicke, ganz von selbst und bedürfen mithin keines weiteren Kommentars. Falls doch, nehme ich zu den Änderungen im einzelnen gerne hier Stellung. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:10, 19. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine Verurteile zumal eine wegen Vergewaltigung sehr wohl einer der wichtigsten Punkte, schließlich war er dafuer eine nicht unerheblichen Teil seines Lebens im Gefaengnis oder?--Ernesto 17:22, 19. Jan 2006 (CET)

Wieviele Artikel zu Personen mit Vorstrafen, glaubst Du, gibt es hier in der Wikipedia, und in wievielen Fällen findet dies an derart prominenter Stelle Erwähnung? Kannst Du Beispiele nennen? Mir scheint dies vielmehr ein neuerlicher ideologisch motivierter Versuch, Eschner in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:38, 19. Jan 2006 (CET)

Kann man einen Vergewaltiger ueberhaupt in ein schlechtes Licht ruecken? Sicherlich hat das nichts mit idiologie zutun, wenn Puf Dady verurteilter Sexualstraftaeter ist, dann gehoert das da genauso rein, wie es z.B. auch bei Michael Jackson, der ja nichtmal verutreilt wurde, drinsteht! Oder sehe ich da was falsch?--Ernesto 18:26, 19. Jan 2006 (CET)

Es steht bei beiden von Dir genannten Artikeln nicht in der Einleitung, und aus den gleichen Gründen gehört es auch hier nicht in die Einleitung. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:42, 19. Jan 2006 (CET)

Erzaehl mir nicht, das das von M.J. nicht die Einleitung ist! Es ist ein Absatz, ok aber es steht in der Einleitung Desweiteren halte ich es bei M.J. einem Musiker fuer weniger wichtig als bei einem "Berater und Lehrer"--Ernesto 22:35, 19. Jan 2006 (CET)

Oh, Du hast recht, im Jackson-Artikel ist es tatsächlich noch die Einleitung; ich habe nicht sorgfältig genug geschaut. Nichtsdestoweniger bietet sich der Vergleich nicht an, da die gegen Jackson erhobenen Vorwürfe von überwältigendem Medieninteresse waren und von ihm in den letzten Jahren in praktisch keinem anderen Zusammenhang mehr die Rede war. Naheliegender scheinen mir etwa Vergleiche mit x-beliebigen „Rappern“, da ihre früheren Verurteilungen zumeist direkt mit ihrem Schaffen (Romantisierung und Verherrlichung von Gang-Kriminalität mithin) zusammenhängen (– jedenfalls in höherem Maße als die Vorstrafe Eschners mit dessen Schaffen zusammenhängt). „Tupac Shakur“, „50 Cent“ und wie sie alle heißen (hießen), ich sehe in der Einleitung keines dieser Artikels einen Verweis auf frühere Verurteilungen. Nicht mal in der Einleitung zum Stanley-Williams-Artikel steht etwas von seiner Verurteilung wegen vierfachen Mordes, und Du glaubst, ausgerechnet bei Michael D. Eschner sei dieser Hinweis in der Einleitung notwendig? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:17, 19. Jan 2006 (CET)

Kompromiss ist angenommen ;)! so funktioniert Wikipedia, DANKE! Gruß, --Ernesto 00:05, 20. Jan 2006 (CET)

Probleme?

Ich denke das hier sollte bezüglich des neuen Artikels durchgelesen werden: [1] und [2].) lg --.א.מ.א 11:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Hm. Wär schön gewesen, wenn das mal in Southparks Löschbegründung gestanden hätte... Die Hauptprobleme, die da gesehen werden, sind ja die bösen Worte, die in der Löschdiskussion gefallen sind. Die ist und bleibt ja gelöscht. Ich denke aber, die Person ist nach unseren Kriterien relevant und die Verurteilung ist im Zusammenhang mit weiteren Vorwürfen, die gegen ihn und seine Gruppe erhoben werden (siehe Links), von Bedeutung. --Eike 12:23, 20. Sep 2006 (CEST)

"thelemisch"

Das Adjektiv "thelemisch" ist offensichtlich wenig verbreitet, es eignet sich daher nicht zur Beschreibung - jedenfalls nicht für Leute, die nicht eh schon wissen, worum es geht. --Eike 13:00, 20. Sep 2006 (CEST)

right, wir (ein paar Benutzer von hier) haben aber dieses Wort gewählt um die Gruppen, Bücher etc genauer zu beschreiben. Wenn du hier in wiki nach den verschiedenen thelemischen Artikeln schaust wirst du feststellen, dass überall dieses Wörtchen thelemische vorhanden ist, ähnlich dem Wort christliche oder moslemische oder etc. Man kann es ja verlinken. Was anderes: "Thelema-Orden" und "Thelema Society" impliziert es gibt 2 Gruppen die M.Eschner gegründet hat. Ich kann das in seiner Biographie und in der Geschichte der TS nicht nachlesen. Eher ist aus dem Thelema Orden die TS entstanden. lg --.א.מ.א 13:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Bin geneigt, A.M.A. zuzustimmen, habe aber keine Zeit das nachzuprüfen und 206 Treffer sind nicht so wenig--Martin Se !? 13:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Es ist aber nicht der richtige Weg, sich ein nicht verbreitetes Wort auszusuchen, um etwas zu beschreiben. Sicherlich muss der Artikel Thelema das Wort verwenden (und erklären!), ansonsten sollte es nicht kommentarlos verwendet werden. Die Alternative wäre ein Satz à la "Eschner nennt seinen Ansatz 'thelemisch'." (Ich denke, den sollte man tatsächlich an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen.) Nachtrag: Der Begriff scheint sich schon bei Crowley zu finden, der Satz passt also wohl nicht so richtig.

Zu den verschiedenen oder eben nicht verschiedenen Gruppen schau ich mich nochmal im Netz um.

--Eike 14:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Eschner ist Thelemit und nichts anderes, es gibt Unterschiede zwischen Okkultismus und Thelema, ebenso wie Christen keine Buddhisten sind. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ich ein bisschen Ahnung habe in Bezug auf Thelema und du mehr Ahnung hast auf das Programmieren und wir beide bestrebt sind, neutral und sachlich den Artikel zu bearbeiten? lg --.א.מ.א 14:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Darauf (letzter Satz) können wir uns problemlos einigen. Aber hoffentlich auch darauf, dass es problematisch wäre, wenn nur Anhänger am Artikel arbeiten würden.

Mir scheint es (in meinem ungesunden Viertelwissen) Unsinn zu sagen, dass es einen Unterschied zwischen Okkultismus und Thelema gibt (erst recht einen wie zwischen Christen keine Buddhisten). Ich suche nach einem Oberbegriff, der allgemeinverständlich ist. Ob der nun "Esoterik" oder "Mystik" oder "Okkultismus" oder sostwas ist, kann ich nicht sagen, aber Thelema/thelemisch taugt nicht zur Beschreibung. Auf keinen Fall ist er für die Einleitung angemessen, dort muss nach Möglichkeit jedem Leser - auch dem Programmierer ;o) - verständlich gemacht werden, worum es ungefähr geht.

--Eike 14:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Letzter Satz: gut :)

Thelema: Thelema ist der Oberbegriff wenn es um Eschner geht, nichts anderes steht in seiner Webseite drin. Also sollten wir dem guten Mann doch selbst entscheiden lassen was er sein will. Und er sagt ausdrücklich er ist Thelemit und wenn mich nicht alles täuscht ist sein Lebensinhalt Thelema.

Anhänger: ich gehe sachlich vor und bin nicht geneigt etwas ins positive Licht zu stellen oder zu verschönern wenn Fakten es anders belegen.

Beschreibung: die Referenz eines Begriffes kann man ihn wiki wunderbar nachlesen....wenn man auf den besagten Link klickt. Das habe ich hier gelernt und auch soweit begriffen. Sonst können wir hier einige Begriffe (ich rede hier nicht von Fremdwörter) die in so manchen Artikel auftauchen, schlicht mit einer Beschreibung versehen. lg --.א.מ.א 15:18, 20. Sep 2006 (CEST)

(Ich hab dich mal eingerückt.)

Von den Wörtern "Esoterik", "Mystik" und "Okkultismus", passt da eins am besten oder eins gar nicht? Oder weißt du ein besseres Wort, unter dem sich Oma wenigstens ganz grob etwas vorstellen kann? --Eike 15:27, 20. Sep 2006 (CEST)

vielleicht noch Mystik, aber ich hab schon was eingebaut und hoffe das es für dich so ok ist? lg --.א.מ.א 15:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Verstehe ein paar sachen nicht was du oben eingetragen hast: Es ist aber nicht der richtige Weg, sich ein nicht verbreitetes Wort auszusuchen, um etwas zu beschreiben. Sicherlich muss der Artikel Thelema das Wort verwenden (und erklären!), ansonsten sollte es nicht kommentarlos verwendet werden. wird doch kommentiert durch den Link und wenn man Thelema liest und thelemisch liest und dann keine Schlussfolgerung daraus ziehen kann, dass beide Wörter was gemeinsames haben, dann haben wir sehr "unlogische" und nicht "assoziierte" Leser hier....was ich stark bezweifle :)
Nachtrag: Der Begriff scheint sich schon bei Crowley zu finden, der Satz passt also wohl nicht so richtig. meinst du thelemisch? Schrieb ich schon das er in den anderen thelemischen Artikeln auch auftaucht. Und welcher Satz passt zu was nicht richtig? lg --.א.מ.א 14:41, 20. Sep 2006 (CEST)

Mit "der Satz passt nicht so richtig" meine ich mein "Eschner nennt seinen Ansatz 'thelemisch'.", da Eschner den Begriff ja nicht eingeführt hat. --Eike 14:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Das weiß ich nicht, aber er verwendet den Begriff ebenso wie die meisten anderen Thelemiten. Und sein Ansatz ist Thelema ;) lg --.א.מ.א 15:18, 20. Sep 2006 (CEST)

Schaut mal hier...
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Problematik

Eschners Methode führe, so Kritiker, weniger zu Individuation, sondern vielmehr zu unbedingtem Gehorsam ihm gegenüber. Immer wieder gibt es Berichte über Straftaten.
Wie schon mal erwähnt, hat die TS eine demokratische Einrichtung innerhalb ihres Systems: Satzung. Insofern müsste man den obigen Satz umändern, in etwa Eschners Methode führten damals, so Kritiker, weniger zu Individuation, sondern vielmehr zu unbedingtem Gehorsam ihm gegenüber.
Der andere Satz: Immer wieder gibt es Berichte über Straftaten. stellt die neugierige Frage: von wem kommen die Berichte...vermutlich von den Medien. Werde, sofern keine sachliche Einwände kommen, diese 2 Sätze dann berichtigen. lg --.א.מ.א 14:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Quellen sind verlinkt. Wenn nicht neutrale Berichte zu finden sind, dass dort jetzt alles in Ordnung wäre, muss das auch so bleiben. --Eike 14:52, 20. Sep 2006 (CEST)

ok stimme ich dir zu. Trotzdem die eine Frage bleibt offen: Immer wieder gibt es Berichte über Straftaten. stellt die neugierige Frage: von wem kommen die Berichte? Das gehört noch etwas genauer beschrieben, da ich zb in meinem naiven Denken zuerst dachte, vom Gericht. lg --.א.מ.א 15:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Belege ?

Im ganzen, insgesamt höchst problematischen Artikel gibt es nur einen (!) Einzelbeleg für die vorgebrachten Aussagen. Das reicht nicht, insbesondere, da hier ja auch Kritiker zitiert werden. Wer sind diese und wo haben sie sich geäußert? --J.-H. Janßen 21:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen

Ein nicht funktionierender Link ist überflüssig. Das Lemma des Artikels verstößt auch gegen die Wikipedia-Regel. (nur der Rufname wird angegeben) Kritiker mit evtl. wirtschaftlichen Interessen sind keine Informationsquelle. Ein Verstorbener betreibt keine eigene Website. (nicht signierter Beitrag von 84.160.225.56 (Diskussion) 17:11, 13. Aug. 2011 (CEST))

Das mit dem nicht funktionierenden Link ist desshalb problematisch, weil nun die dadurch belegte Passage unbelegt ist und folglich eigentlich gelöscht gehört. Was das Lemma angeht, ok. Da relinfo.ch mir persönlich auch nicht gefällt: Gratulation zur geschickten Auslegung der WP-Regeln, der Link bleibt draußen. Aber: zwar kann ein Verstorbener keine Website betreiben, aber andere können seine Site im Netz halten, was hier offensichtlich der Fall ist. Es sagt ja auch keiner "Verstorbene können keine Bücher herausgeben" und ignoriert desswegen die Bücher verstorbener Autoren. Also setze ich den Link auf http://www.mde-net.de/ wieder rein und hoffe, wir können beide mit dem Kompromiss leben. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 20:21, 13. Aug. 2011 (CEST)

Interviews mit M. Eschner

Kürzlich hat jemand schwer zu beschaffendes Quellenmaterial, das ich hier verlinkt habe, und Spam verwechselt. Das ist jedenfalls verwunderlich, da seit Jahren fehlende Belege markiert sind. Ich wollte es nur anmerken und Interessierten zur Sichtung vorschlagen. Rückmeldungen willkommen. Und beim bisherigen procedere (mehrere Wochen auf Sichtung warten, gesichtet, freigeschaltet und von jemandem unmittelbar danach gelöscht) ist die Vorstellung, die Quellen in den Artikel einzuarbeiten, nicht gerade prickelnd. --Multiwelt (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Belege fehlen-Baustein

Auch nach Ansicht Desjenigen, der den Baustein wiederholt entfernt hat, „sieht man auch so“, daß der Artikel in dieser Hinsicht seit langem defizitär ist. Ich würde anregen, daß er seine Aversion gegen Bausteine dieser Art an geeigneter Stelle thematisiert, was angesichts im Verlauf jahrelanger Mitarbeit gewonnener Erfahrung kein Problem sein sollte. Sobald dann ein Konsens hergestellt ist, daß „ Klickibunti … noch nie einen Artikel“ verbessert hat, ist der Baustein sicher verzichtbar. Bis dahin halte ich die Beibehaltung einer solchen Wartungshilfe gerade im Rahmen diverser Initiativen wie[3] für unentbehrlich. Ohne Sachargumente werde ich den Baustein in nächster Zeit wieder einfügen in der Hoffnung, daß er das nächste Mal tatsächlich wegen Wegfalls der Bezugsgrundlage entfernt werden kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:00, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Bauklotz ist schlicht überflüssig, denn das erkennt jeder, der lesen kann. Sowas verscheißert jeden Leser, indem man ihm sagt, was er sowieso sieht. "Herr Lehrer, ich weiß was". Statt Bauklötze zu verteilen sollten die Bauklotzwerfer den Artikel verbessern und die Arbeit nicht andern übertragen. --Pölkky 23:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Diese Deine Überzeugung an geeigneter Stelle einzubringen, bleibt Dir unbenommen, siehe eins drüber. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:13, 20. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn ich für Deine persönlichen Überzeugungen nachvollziehen kann, so besteht unter uns ja Einigkeit, daß der Baustein aus gutem Grund im Artikel war und ich bitte um Dein Verständnis, wenn ich ihn jetzt wieder reinsetze. Daß wir uns neulich auf der Skoda-Seite in so harmonischer Weise begegnet sind, hat mich sehr gefreut. Gruß vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Der mittlerweile fast 10 Jahre alte Baustein kann imho entfernt werden. Einzelnachweise gibts ja mittlerweile. Vieles wird wohl nur durch Selbstdarstellung bequellt bleiben, sehe da wenig Chancen auf eine noch kommende öffentliche Wahrnehmung.--Bartlebooth (Diskussion) 15:45, 9. Jun. 2022 (CEST)