Diskussion:Miller-Urey-Experiment

2,2-Dimethyl-1-amino-Ethansäure, H₂N − C(CH₃) − COOH

Eine Verbindung mit diesem Namen bzw. so eine Struktur existiert nicht. Ich nehme mal an, dass hier 2-Amino-2-methylpropansäure (α-Methylalanin, H₃C-C(CH₃)(NH₂)-COOH) gemeint war. Da ich aber nicht weiß, um welches Molekül es sich nun tatsächlich handeln soll, kann ich das nicht selbst ausbessern. --Quelokee ? talk ! 23:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. So ist der systematische Name sicher falsch. Ergreife die Gelegenheit und trage die Quelle gleich nach, in der steht als Name für die Verbindung α-Aminobuttersäure. Werde das gleich ausbessern. -Hati 11:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorkommen von beta-Alanin und Sarkosin

Im Abschnit 3 (Was das Miller-Experiment allein nicht erklärt) wird darauf hingewiesen, daß beta-Alanin und Sarkosin in heute lebenden Organismen nicht vorkommen. Dies ist irreführend, es handelt sich zwar nicht um proteinogene Aminosäuren, beide Stoffe sind jedoch in Organismen zu finden (siehe entsprechende verlinkte Wikipedia-Artikel). Der Hinweis auf das Entstehen der Aminosäuren als racemisches Gemisch ist richtig, das Problem der Entstehung der Chiralität ist durch die pauschale Angabe von "Mineralien" als Katalysatoren nicht lösbar. Diese müßten chiral sein um eine Stereoinduktion zu bewirken, womit das Problem nur auf die Entstehung eines chiralen Katalysators (ggf. kein "Mineral") verschoben wird. Insgesamt ist somit eine Überarbeitung dieses Abschnittes sicher notwendig.

Abschnitt Miller-Urey-Experiment#Reaktionswege_beim_Miller-Experiment

Das Produkt in der zweiten Reaktionsgleichung ist nicht wie beschrieben eine Aminosäure, sondern eine beta-Hydroxycarbonsäure. Ich bin mir nicht sicher, ob das so gemeint war? Hat jemand eine Quelle? -- Mabschaaf 20:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen gefixt. Danke.-- Mabschaaf 13:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Reaktionszeiten / Dauer des Experimente / Chemische Evolution

Ich vermisse im Artikel Informationen zu den Zeiträumen, in denen sich aus den Ausgangsstoffen die organischen Verbindungen bilden. Ich vermute, dass es bei Blitzen sehr schnell gehen kann. Aber das Miller-Urey-Experiment und nachfolgende Experimente liefen doch sicher Wochen und Monate, oder? Außerdem fehlt ein Link zum Artikel Chemische Evolution. Gruß -- Susanne Walter 13:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bereits nach einem Tag färbte sich das Wasser im Auffangröhrchen pink, nach einer Woche wurde das Experiment unter recht extremen Sicherheitsvorkehrungen beendet. Das gehört in den Artikel.--Mideal (Diskussion) 16:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

Skizze zum Aufbau des Miller-Uray-Versuch fehlerhaft?

Aus dem erhitzten Wasser sollte doch Wasser aufsteigen, nicht Wasserstoff. (nicht signierter Beitrag von 188.104.191.37 (Diskussion) 14:41, 16. Jun. 2011 (CEST))

Kosmische Strahlung

• Mir ist zu Ohren gekommen, dass kosmische Strahlung durch etwas wie Radiolyse Wasser spaltet. Wenn in der Atmosphäre im Experiment keine Ozonschicht da war (in einer oxidierenden Atmosphäre sind Aminosäuren nicht stabil oder können nicht gebildet werden) dann müsste ungehindert kosmische Strahlung eingedrungen sein, die das Wasser spalten konnte und dann haben wir eine oxidierende Atmosphäre. Ohne Wasser können sich aber keine Aminosäuren bilden. Stimmt dieses Paradox wirklich? --80.134.28.31 21:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

• Da keiner antwortet gehe ich davon aus, dass es stimmt. Dann sollte es aber auch in den Artikel. --80.134.28.31 09:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sind neue Informationen jederzeit willkommen, müssen aber immer nach Wikipedia:Belege mit Nachweisen versehen sein. Bei diesem Thema müsste das eine wissenschaftliche Quelle sein. "zu Ohren gekommen" reicht da nicht aus. Wenn es keine solchen Quellen gibt, liegt wohl Theoriefindung vor. Mfg -- Relie86 (Diskussion) 09:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

• Kann man einen wissenschaftlichen Vortrag denn als Quelle bezeichnen oder nicht? Ich hab die Information von einem Vortrag über das Thema.(Der Vortrag ist von Prof. Dr. Walter Veith) --80.134.55.67 15:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Mir persönlich reicht die Einleitung zu seinem Artikel als "Nein".--Mideal (Diskussion) 16:08, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ein grober Denkfehler besteht schonmal darin, anzunehmen, dass die Ozonschicht sämtliche Kosmische Strahlung abhält. Tut sie aber garnicht, sie hält nur die etwas energiereichere UV-Strahlung ab, und die hat nur geringes radiolytisches Potenzial. Die wirklich harte Strahlung wird von der Ionosphäre absorbiert, und zwar auch, wenn sie keinen freien Sauerstoff enthält (das klappt mit Stickstoff ganz genauso). Herr Veith reimt sich also offensichtlichen Unsinn zusammen, das von ihm behauptete Paradoxon gibt es nicht. --Gretarsson (Diskussion) 04:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Miller-Urey und der aktuelle Stand der Forschung zur frühen Erde

Schon vor mehr als 20 Jahren galt der Miller-Urey-Versuch und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen als überholt [1]. Die Zusammensetzung der Erdatmosphäre im Zeitraum, in dem die ersten Lebewesen entstanden, entspricht nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht der von Miller und Urey angenommenen Zusammensetzung. Insbesondere der Anteil von CH₄ und NH₃ war deutlich geringer und die Atmosphäre war nicht reduzierend, sondern oxydiert, aber noch nicht oxydierend [2]. Wäre schön, wenn das umseitig noch eingebaut würde, denn der Artikel suggeriert momentan, dass dieses Experiment und seine Prämissen und Ergebnisse nach wie vor „State of the Art“ sind... --Gretarsson (Diskussion) 14:51, 11. Jan. 2017 (CET)
Nachtrag: Dass das Miller-Urey-Experiment immer noch unkritisch in vielen Lehrbüchern, zumindest in USA (aber offensichtlich ja auch in der de.WP), behandelt wird, ist, neben anderen „Ikonen der Evolution“, Gegenstand dieses Buches (entsprechendes Kapitel bereits aufgeschlagen). --Gretarsson (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Wert dieses Experimentes liegt doch vor allem darin, gezeigt zu haben, daß biologisch relevante Stoffe durchaus ohne einen bärtigen alten Herrn im Himmel entstehen _können_. Daß neuere Erkenntnisse zeigen, daß die benutzten Voraussetzungen vielleicht nicht korrekt waren, ändert nichts am Wert des Experiments. Es sollte damals ganz sicher nicht zeigen, daß es so und nur so geschehen ist, damals. Das ist ein historisch bedeutsames Experiment, auch wenn man es heute vielleicht anders anlegen würde. 217.229.87.96 00:25, 20. Mai 2017 (CEST)

(Einschub) Ich habe nicht den historischen (sic!) Wert des Experiments angezweifelt, sondern seine umseitige Darstellung als „State of the Art“ kritisiert. Zu einem vollständigen Artikel über das Miller-Urey-Experiment gehört natürlich auch ein Absatz über dessen nicht mehr gegebene Aktualität und deren Gründe. --Gretarsson (Diskussion) 01:59, 20. Mai 2017 (CEST)

Ist das verlinkte Buch wissenschaftlich relevant oder eines der amerikanisch-pseudowissenschaftlichen Machwerke von Klimaskeptikern, Evolutionsleugnern, Trumpanhängern…? Mein Englisch reicht nicht, um mir die Mühe zu machen, das ganze Buch zu lesen, aber ein Überfliegen der ersten Seiten nährt bei mir durchaus einen Verdacht. Einen starken Verdacht, daß da intelligent Design oder sonstwas propagiert werden soll (aber wie gesagt, nur ein Verdacht). 217.229.87.96 00:30, 20. Mai 2017 (CEST)

Vergiss das Buch. Ich habe gerade das Kapitel zu Darwin’s Tree of Life überflogen und musste feststellen, dass nicht nur Kritik an falschen/veralteten Darstellungen zur Evolutionstheorie geübt wird, sondern dass durchs Hintertürchen das Konzept der Darwin’schen Evolution an sich in Frage gestellt wird. So werden die Kambrische Revolution Explosion und der dürftige präkambrische Fossilbericht sowie die methodischen Schwierigkeiten bei molekularen Verwandtschaftsanalysen und dem Einsatz der molekularen Uhr, insbesondere bei Einschluss von einzelligen Lebewesen, zu unüberwindlichen Widersprüchen zum Tree-of-Life-Konzept aufgebauscht, und der Umstand, dass dieses Konzept für das Phanerozoikum und die Metazoa allgemein sehr gut funktioniert, wird völlig ausgeblendet. Ergo: nicht zitierfähig. --Gretarsson (Diskussion) 01:59, 20. Mai 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 16:31, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte keine theologische Diskussion entfachen, aber wenn das Experiment doch angeblich "beweist", dass "biologisch relevante Stoffe ohne einen bärtigen alten Herrn im Himmel entstehen können" (teilweises Zitat von weiter oben; wobei die gewählte Formulierung mit ihrem unverhohlenen Sarkasmus für sich schon eine gewisse Voreingenommenheit anzeigt, statt neutral von einem schöpferischen oder intelligenten Wirken, etc. zu sprechen, wenn man schon die Bezeichnung "Gott" unbedingt vermeiden möchte), welche Entsprechung kommt dann bitte Stanley Miller und Harold Urey im großen "Original" zu, die den Versuchsaufbau durchdacht und erstellt haben, für die nötigen Ausgangsstoffe sowie die benötigte Energie gesorgt, die ganze Simulation also überhaupt erst möglich gemacht und kontrolliert durchgeführt haben? (und nein: Ich bin ausdrücklich KEIN Kreationist, von wegen buchstäbliche 24 Stunden-Tage und so...) --2001:9E8:B195:5400:B02E:587C:483:D1DF 14:18, 12. Feb. 2023 (CET)

Das Ziel des Miller-Urey-Experiments ist es, zu überprüfen, ob gewisse Bedingungen auf der jungen Erde bestimmte organische Verbindungen hervorbringen können. Das Zustandekommen dieser Bedingungen (bzw. wie die Bedingungen überhaupt waren) sind völlig andere Fragen. Weder das Miller-Urey-Experiment noch diese Diskussionsseite können oder sollen diese Frage beantworten.--Relie86 (Diskussion) 15:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Experiment

Wie oft wurde dieses Experiment wiederholt und verifiziert? (nicht signierter Beitrag von 31.150.141.155 (Diskussion) 19:17, 5. Okt. 2020 (CEST)) Da bisher niemand auf meine Frage geantwortet hat nehme ich an, dass das, was ich beim Studium hörte stimmt: das Experiment ist ein Fake. Zitat: im Jahr 1953 durchgeführt, hat dieses Experiment seitdem in vielen Varianten vergleichbare Ergebnisse ergeben. Wo bitte? Belege! --31.150.142.43 23:08, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wo „studierst“ du denn? YouTube-Uni, Fakultät für Verschwörungstheorien und Intelligent Design? Zitat aus Arthur Greenberg: Chemistry: Decade by Decade (S. 291): „In the decades following Miller’s experiment, many scientists replicated it, varied reactants, conditions, and energy sources, and have successfully produced amino acids and other important precursors.“ OK, zugegeben, diese Quelle zitiert entsprechende Arbeiten nicht, liefert aber zumindest erstmal den Beleg, dass diese Aussage im umseitigen Artikel nicht auf blauem Dunst beruht… --Gretarsson (Diskussion) 23:59, 13. Okt. 2020 (CEST)

Und wird Crash Landing genannt! --37.138.88.96 08:41, 12. Feb. 2021 (CET)

Als ich Chemie an der Uni Münster und Dortmund studierte, gab es deine Wissensquelle youtube und google noch gar nicht.--37.138.88.96 08:36, 12. Feb. 2021 (CET)

Auf die Schnelle ins volle Leben gegriffen: Im Abstract der verlinkten Studie ist verzeichnet, dass ganze Serien von Experimenten im Miller Urey Style stattgefunden haben (und natürlich bis heute immer noch stattfinden): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/anie.201610837 Dabei geht es weniger um eine bis aufs i-Tüpfelchen genaue Wiederholung des Originals, sondern vor allem um eine Modifizierung der chemischen Parameter, was eine stattliche Anzahl diverser Versuche (und Versuchsanordnungen) unterschiedlicher Komplexität garantiert. --Berossos (Diskussion) 22:39, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die hier nachzulesenden Ergebnisse zeigen nicht, dass sich wie von Miller behauptet, Aminosäuren bilden. Thermodynamische Berechnungen ergeben noch heute, dass sich diese gar nicht bilden können, eher werden sie von Blitz und Donner zerlegt. Was sich unter elektrischen Entladungen bilden kann, ist allgemein bekannt. --37.138.88.96 08:34, 12. Feb. 2021 (CET)

Ok. Du behauptest also weiterhin, die Ergebnisse des Original-Experimentes seien gefaked? Und diverse andere Wissenschaflter haben unabhängig voneinander das Experiment (in Variationen) wiederholt und ihre Ergebnisse auch gefaked? Du bist dir schon im klaren darüber, dass du dich hier gerade (endgültig) als Crackpot outest? Weise doch selbst erstmal anhand unabhängiger Quellen nach, dass an deinen Fake-Vorwürfen -- eigentlich kaum mehr als vage Andeutungen -- irgend etwas substanziell ist. Mach dich andernfalls darauf gefasst, dass zukünftige Beiträge von dir hier keinen Bestand haben werden!

Nachtrag: „By comparison with known amino acid standards, we find our mixture to contain glycine, alanine, and β-alanine, which is consistent with the previous findings of such simple spark-discharge experiments.[9,10] “ (Lit.-Nachweis 9 ein Miller-Paper von 1955 im Journal of the American Chemical Society). Wie wenig Tassen muss man eigentlich im Schrank haben, um u.a. angesichts dieser Aussage im oben verlinkten Paper allen Ernstes zu resümieren: „Die hier nachzulesenden Ergebnisse zeigen nicht, dass sich wie von Miller behauptet, Aminosäuren bilden“? --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 12. Feb. 2021 (CET); nachträgl. erg. 20:19, 13. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt Kritik sachlicher gestalten?

Wo bitte wiederspricht das Experiment den Erkenntnissen der Chemie? Und warum ist es unlogisch? Man kann gerne über die Vorraussetzungen diskutieren, wobei man ja auch unter anderen Vorraussetzungen zu ähnlichen Ergebnissen kommt, aber grundsätzlich wiederspricht das Experiment in seiner Durchführung nicht den allgemeinen Gesetzen der Chemie oder Physik. Merlin der Weise (Diskussion) 04:24, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das Experiment widerspricht weder den „Erkenntnissen der Chemie“ noch „den allgemeinen Gesetzen der Chemie oder Physik“. Derartiges steht so auch nicht im Artikel. Lies bitte genauer. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 24. Apr. 2022 (CEST)

„Die Theorie von der präbiotischen Ursuppe sieht sich verheerender Kritik ausgesetzt, weil sie unlogisch, mit der Thermodynamik unvereinbar, chemisch und geochemisch nicht plausibel, nicht im Einklang mit Biologie und Biochemie und experimentell widerlegt ist.“

Das meine ich. Selbst wenn jetzt über die Feinheiten der Semantik streiten kann, bliebe immer noch, dass es nur ein Zitat eines anderen Zitats ist, es ist also keine Primärquelle angegebenen.

Außerdem stellt sich die Frage, ob mit der "Ursuppe" überhaupt die Voraussetzungen des Experiments gemeint sind, es könnte sich auch auf eine vollständig andere "Ursuppe" beziehen, da der Begriff nicht einheitlich definiert ist und auch im Zuge des Zitats nicht definiert wird.

Es heißt schließlich auch das Ursuppen-Experiment, woher soll man jetzt unterscheiden, ob mit der Theorie von der präbiotischen Ursuppe das Experiment oder nur die Voraussetzungen gemeint sind?

Das Zitat macht jedoch egal auf was es sich bezieht keinen Sinn. Wobei es sich vermutlich sowieso auf das gesamte Experiment und nicht nur die Voraussetzungen bezieht.

Ich weise persönliche Untergriffe entschieden zurück und werde mich nicht auf dieses Niveau hi­n­un­ter­be­ge­ben.

Überprüfe bitte deine Art der Diskussionskultur und benutze deinen Verstand, bevor du anderen Usern mangelnde Lesekompetenz unterstellst. --Merlin der Weise (Diskussion) 09:19, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du schreibst doch selbst einige Abschnitte vorher "CH₄ und NH₃ war deutlich geringer und die Atmosphäre war nicht reduzierend, sondern oxydiert, aber noch nicht oxydierend", darauf könnte man aufbauen, zumal es auch Experimente gibt, welche von einer anderen Zusammensetzung der Uratmosphäre ausgehen und zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, wie das ursprüngliche Miller-Urey-Experiment. --Merlin der Weise (Diskussion) 10:22, 27. Apr. 2022 (CEST)

Der Abschnitt muss gelöscht werden und durch eine Übersetzung der Abschnitts ("Earth's early atmosphere"), der englischsprachigen Wikiseite ersetzt werden, da dieser weniger tendenziös ist, und die Kritik nachvollziehbar erläutert und sich nicht auf zusammenhangslose Zitate stützt. --Merlin der Weise (Diskussion) 09:46, 27. Apr. 2022 (CEST)