Diskussion:Mirilo

Totenraststeine

Was das ist wird nicht erklärt. Ist aber auf der Wikipedia-Hauptseite verlinkt. --source 09:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der/Die Verfasser sollte(n) hier unbedingt nochmal über ihren Text schauen! Der Singular heißt im Kroatischen "Mirilo" und ist ein Neutrum, im Plural sind es "Mirila". --145.253.3.244 09:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

@IP 145.253.3.244: Danke für den Hinweis, der durch die jetzt eingefügte Literatur IMHO bestätigt wird. Ich war so frei, den Artikel insgesamt zu überarbeiten. Dabei habe ich auch eine Verschiebung auf das richtige Lemma "Mirilo" vorgenommen und den Text entsprechend umgebaut. -- Jocian ^(Disk.) 20:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mirilo heißt der Totengedenkstein

Singular ist Mirilo (n.) - heißt so etwa wie "Maß nehmen" (aber nicht bayrisch!!!), Pl. Mirila (und nicht MIrilas), kommt aber selten allein, deswegen spricht man meistens von den Mirila. Ein Mirilo ist kein Grab, sondern ein Totengedenk-Ort, ein Platz, wo nach dem Volksglauben die Seele des Verstorbenen ruhnt, während sein Körper auf dem Friedhof verweilt. Den Mirilo besucht man daher auch weit mehr und lieber als den eigentlichen Grab auf dem Friedhof. Deswegen sollte man auch diesen Artikel verschieben, damit die Seelen ihren Frieden haben. Es ist ein sehr interessantes Thema und schön, dass es dazu in der Wikipedia (jetzt) auch ein Artikel gibt, nach dem guten alten Wikipediabrauch muss auch nicht sofort vollkommen sein. 87.245.91.33 11:36, 15. Apr. 2009 (CEST)

@IP 87.245.91.33: Danke für ähnlichen Hinweis wie weiter vor, der durch die jetzt eingefügte Literatur IMHO bestätigt wird. Ich war so frei, den Artikel insgesamt zu überarbeiten. Dabei habe ich auch eine Verschiebung auf das richtige Lemma "Mirilo" vorgenommen und den Text entsprechend umgebaut. -- Jocian ^(Disk.) 20:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Maßstätte" (etwas seltsamer Satz)

An der Ablagestelle wurde mittels zweier Steine das Mirilo, das Maß des Verstorbenen, abgenommen.

Könnte man nicht vereinfacht sagen, dass der Tote auf die Erde gelegt wurde und ein Stein an Kopf- und Fußende gelegt wurde ( bzw. aufgestellt wurde ) ? Die Formulierung das Maß des Verstorbenen abgenommen finde ich eher altmodisch und es entsteht der Eindruck, als wäre es wichtig gewesen im nachhinein noch die Körperlänge des Toten bestimmen zu können. Rainer E. 19:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Rainer E.: Danke für den Hinweis! Ich habe den entspr. Satz in dem von mir überarbeiteten Text jetzt nochmal abgeändert. Ich denke, so passt es besser? -- Jocian ^(Disk.) 20:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kroatisch mjeriti = messen (Verb), miriti = beruhigen (von mir = Frieden, Ruhe), aber auch Duft ausströhmen, schwer zu sagen für Nichtkroaten, wie da die Etymologie wirklich funktionierte "na mirilima su se odlagali i mjerili pokojnici prije njihovog pokapanja" = an den Mirila wurden die Verstorben vor ihrer Beerdigung abgelegt und vermessen - das habe ich mir mit meinen knappen Sprachkenntnissen, Sprachgefühl und Wörterbüchern getraut zu übersetzen... 87.245.91.33 23:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Tatsächlich könnte man die Bezeichnung "mirilo" rein sprachlich auch in Zusammenhang mit kroat. "mir" (dt. Frieden, Ruhe, Rast) bringen ("Počivaj u miru" - "Ruhe in Frieden"). Irgendwie scheint da einiges zusammenzuspielen. Vielleicht könnte man dies noch zusätzlich erwähnen. Da es aber keine Orte der letzten Ruhe bzw. Gräber sind, sind wohl tatsächlich vornehmlich "Maßstätten" gemeint. Ehrlich gesagt, habe heute zum ersten Mal von derartigen Stätten gehört und hätte zunächst nie vermutet, dass es derartige Maßstätten gab/gibt. Mit diesem Hintergrundwissen einschließlich meiner Sprachkenntnisse habe ich mir angemaßt, die Einleitung etwas zu optimieren. Vgl. auch Hurm, kroat.-dt. Wörterbuch bzw. Školska knjiga, Rječnik hrvatskoga jezika (Wörterbuch der kroat. Sprache). Bin gerne da für Fragen, Anregungen, Verbesserungen, Bemerkungen, Kritik,... Capriccio 19:53, 16. Apr. 2009 (CEST)

danke, das habe ich mir auch so ähnlich gedacht, aber auf den kroatischen Webseiten zum Thema Mirila wird das Maßnehmen doch immer wieder wiederholt! ... mir würde persönlich das "Duftausströhmen" in dem Zusammenhang noch besser gefallen, aber das würde mir wohl keine Freunde oder Frieden bringen... 87.245.91.33 22:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Capriccio: Danke für Deine Ergänzungen der Einleitung etc.! Zu den Stichworten "Verlinkung" und "Bebilderung" siehe bitte nachfolgenden Abschnitt.

Zur Info: Wegen Transkription/Etymologie des Begriffs "Mirilo" hatte ich im Übrigen auch bereits einen unserer wikipedianischen Slawisten angesprochen und warte da noch auf Rückmeldung.

--Jocian ^(Disk.) 00:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Tranksription? Da gäbe es doch nichts zu transkribieren. Lediglich der Bezug zur Standardbezeichnung "mjerilo" wurde von mir eingefügt. Etymologisch habe ich nichts gefunden im kroat. Wörterbuch. Scheint eben ein volkstümlicher Begriff zu sein. Man müste da in einer der neuen Enzyklopädien nachsehen. Habe aber grad keine vorliegen. Capriccio 00:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hier kommt endlich der von Jocian gerufene Slawist, der aber natürlich auch zum ersten Mal in seinem Leben von diesen komischen Mirila gehört hat. Ich habe das einzige in Deutschland verfügbare Buch über Mirila, einen Zagreber Ausstellungskatalog, per Fernleihe bestellt und werde mich melden, sobald ich Genaueres weiß.
Einstweilen kann ich nur sagen, dass ich diese überall zu lesende Erklärung mit dem »Maßnehmen« sehr seltsam finde: Warum sollte man Tote »messen«? Sind größere Tote besser als kleinere Tote? Welchen Sinn soll dieses »Messen« haben? Auf einer Touristeninformationsseite kann man diese Erklärung auch wieder nachlesen, aber dort steht auch, dass hier offenbar nur die an den Berghängen gestorbenen Menschen auf ihrem Weg zur Dorfkirche abgelegt wurden (nicht etwa grundsätzlich alle Toten), und dann kommt das Interessante: »Auf diesem schweren Weg war es nur an einem Ort erlaubt, anzuhalten, sich auszuruhen und den Leichnam auf die Erde herabzulassen – am Ort des letzten Grußes des Toten an die Sonne« (»Na tom teškom putu bilo je dopušteno zaustaviti se, odmoriti i pokojnika spustiti na tlo samo na jednom mjestu - mjestu pokojnikova posljednjeg pozdrava sa Suncem«; Hervorhebung von mir). Ich weiß nicht, was ‘ausruhen’ auf Čakavisch heißt, aber auf Štokavisch heißt es u.a. mirovati. Warum sonst heißen die Dinger auf Deutsch auch Totenraststeine und nicht Totenmaßsteine oder so? Mir scheint da eine Volksetymologie im Spiel zu sein: Das von urslawisch *mirъ ‘Ruhe’ abgeleitete Wort für den Totenrastplatz ist in den ikavischen Dialekten – also auch hier – mit dem von urslawisch *měra ‘Maß’ abgeleiteten Wort für den Maßstab zusammengefallen. Und weil man die Stelle, wo der Tote das letzte Mal die Sonne grüßte, zum Andenken tatsächlich so markiert hat, dass man zufällig auch die Größe des Toten noch erkennen kann, wurden diese Wörter miteinander identifiziert.
Noch eine dritte mögliche Etymologie, die mir auf den ersten Blick aber unwahrscheinlicher erscheint, sollte man vielleicht nicht ganz außer Acht lassen: Es gibt in einigen Regionen Kroatiens (ich kann im Moment nicht nachschlagen, in welchen) ein weiteres Wort mir, das über urslawisch *myrъ auf lateinisch mūrus zurückgeht und immer noch ‘Mauer’ heißt. Das wäre eine gewisse Parallele zu deutsch Friedhof, das sich ja auch nicht vom Frieden, sondern von der Einfriedung, also der Mauer drumrum, ableitet. Nun sind aber gerade diese Mirila offenbar nicht ummauert. (Andererseits können natürlich die nebeneinander aufgereihten Kopf-Steine (wie rechts auf dem obersten Bild im Artikel) an Mauern erinnern, wer weiß; zusätzlich bräuchte man hier aber noch ein Verb auf -iti, das sich von diesem mir ‘Mauer’ ableitet, sonst wäre die Wortbildung auf -ilo nicht zu erklären.)
Das ist bisher natürlich alles Theoriefindung (was wollt Ihr von einem Wissenschaftler anderes erwarten?), aber ich suche, wie gesagt, auch noch nach richtigen Quellen. --Daniel Bunčić 19:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

So, die Fernleihe ist da, bei der Gelegenheit habe ich auch noch einmal im etymologischen Wörterbuch nachgeguckt und meine Vermutung bestätigt gefunden. Das Ergebnis meiner Recherchen habe ich in den Artikel eingebaut. Herzliche Grüße! --Daniel Bunčić 14:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Herzliches Dankeschön an @Daniel Bunčić für die kompetente Überarbeitung und den Ausbau des Artikels! Imho ein schönes Beispiel dafür, dass das "Prinzip Wikipedia" jenseits manch unsäglicher Meta- und Löschdiskutiererei bestens funktioniert. Grüße, --Jocian ^(Disk.) 16:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Beitrag ist ein prototypisches Beispiel der Gewinnung von Wissens-Mehrwert durch das arbeitsteilige Wikipedia-Prinzip, ermöglicht durch das Internet: Ein geschichtlich interessierter Tourist findet zufällig ein Lemma-würdiges Thema, macht Fotos und schreibt auf Basis der unmittelbar vorliegenden Informationen plus Webrecherche einen Artikel in der Hotelbar (User joadl in Zadar). Dieser User hat aber weder Interesse, Zeit und Wissen, das Thema weiter zu bearbeiten. Vermutlich weil es sich um keine Erweiterung, sondern um ein neues Lemma handelte, fand ein Administator (vmtl. César aus Berlin) den Beitrag und setzte ihn in die Rubrik "Schon gewusst?". Die dadurch erhöhte Aufmerksamkeit führte zu einer Überarbeitung durch einen Power-Editor (Jocian vmtl. in Norddeutschland). Aufgrund der nun deutlich gestiegenen Artikelqualität überarbeitete ein fachlich zuständiger Wissenschaftler mit Rechercheinfrastruktur (User Buncic vmtl. in Tübingen) den Beitrag. Besser geht es wohl kaum. Dass sich ein kroatischer Lokalhistoriker aus dem Velebit findet, der deutsch editiert und Zugang zu alten Orginalfotos u.ä. hat, ist eher nicht mehr wahrscheinlich ... GROSSEN DANK an alle Beteiligten (aus Wien) --Joadl 17:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Allgemeine Artikelbearbeitung

Ich war so frei, die "etwas überschwängliche Verlinkung" wieder zu reduzieren, d.h. aufgehoben wurden: Fehllinks (Fußstein ist ein Berg in den Alpen! / Vukić ist eine Familiennamen-BKL! + einige "übermäßige Verlinkungen" + einige Rotlinks + BKL-Links.
Ferner habe ich das vorherige "Seiten-Layout" wieder hergestellt, d.h. die Bilder wieder wie vor angeordnet. (Das "Layout" war mit Bedacht vorgenommen sowie mit dem Erstautoren abgestimmt worden.) Etwaige Änderungswünsche dazu bitte vorher hier ausdiskutieren, danke! -- Jocian ^(Disk.) 00:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Bilderanordnung sieht meines Erachtens nach stets unterschiedlich aus - von der Fenstergröße und Bildschirmauflösung abhängig. Von daher sollten die Fotos nicht besonders angeordnet werden. Capriccio 00:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Starigrad-Paklenica

Der Artikel enthält zum Teil die gleiche, zum Teil klarer formulierte Informationen. Einen Hinweis des Copy-and-Past hat der Autor hier nicht gegeben. --source 09:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Qwqchris: Der Text in dem dortigen Abschnitt "Mirila – Totenraststeine" stammt ursprünglich ebenfalls von @Joadl und wurde von ihm dort im Juli 2007 eingebaut (Diff.-Link). Welches Problem siehst Du hier?

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass der entspr. Abschnitt dort aufgrund des jetzt vorhandenen neuen Hauptartikels noch gestrafft/gekürzt werden könnte und sollte. Ich werde zunächst Joadl darauf ansprechen. Grüße, -- Jocian ^(Disk.) 10:14, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Abschnitt reduziert, freue mich über das rege Interesse am Mirila-Beitrag und kann einen Besuch bei allfälligen Kroatien-Aufenthalten nur wärmstens empfehlen. -- Joadl 19:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

die beiden Artikel ergänzen sich bestens, danke! 87.245.91.33 22:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

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• http://www.rivijera-paklenica.hr/de/mirila.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rivijera-paklenica.hr/de/mirila.php

– GiftBot (Diskussion) 04:58, 15. Jan. 2016 (CET)