Diskussion:Mongolische Sprache
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Einleitung
BearbeitenIm einleitenden Satz des Artikels heißt es: "Die mongolische Sprache [..] ist der meistgesprochene Vertreter...". Müsste es nicht viel eher "die meistgesprochene Vertreterin.." sein? --84.191.11.108 17:34, 30. Jul. 2015 (CEST)
Zehn Millionen Sprecher?
BearbeitenIch weiß nicht, woher die Sprecherzahl stammt, die mit »ca. 10 Millionen« angegeben war. Selbst wenn sich diese Zahl nicht auf das in diesem Artikel behandelte Mongolisch im engeren Sinne bezieht, sondern auf die ganze Familie der mongolischen Sprachen bezieht (nicht nur inklusive Burjatisch und Oiratisch/Kalmückisch, sondern auch inklusive Dagur, Yugur, Monguor, Bonan, Kangjia, Santa/Dongxiang, etc.), ist das maßlos übertrieben.
Nach Janhunen 2003 (S. xviii) hat die ganze Sprachfamilie nur schätzungsweise »6 bis 7 Millionen« Sprecher, Mongolisch im engeren Sinne »vielleicht 5 Millionen«. Ich habe das entsprechend geändert. Falls es Widerspruch gibt, bitte brauchbare Quellen anführen (und evtl. erklären, warum Janhunen, Atwood und Svantesson so daneben liegen sollen). --Babel fish (Diskussion) 22:18, 1. Jan. 2018 (CET)
- Hallo Benutzer:Babel fish, vorab: ein Widerspruch soll das jetzt nicht sein, nur ein Hinweis. Geschrieben hatte ich folgendes: „Es wird angenommen, dass mit allen vorhandenen Dialekten neun bis zehn Millionen Menschen die mongolische Sprache sprechen.“ Die Quellen dazu hatte ich am Satzende angeclipst (Uta Schöne, Ganchimeg Altangerel: Educational Import. Local Encounters with Global Forces in Mongolia. Ulaanbaatar Open Society Foundation Admon Press, 2007, S. 5. sowie Andrew Simpson: Language and national identity in Asia. Oxford University Press, 2007, S. 147.).
- Davor hatte ich noch einen Satz stehen, den du gelöscht hast („Innerhalb der mongolischen Sprachfamilie ist mongolisch die am häufigsten gesprochene Sprache.“) Mit diesem Hinweis sollte m. E. klar gewesen sein, dass bei den neun bis zehn Millionen nicht allein die Muttersprachler gemeint sind. Die Muttersprachler waren m. W. rechts separat in der Box mit 5, 2 Millionen + entsprechender Quelle angegeben.
- Die zehn Millionen, allerdings mit anderen Quellenangaben, decken sich gleichfalls mit den Zahlenangaben in der englischen Wikipedia UND der mongolischen Wikipedia (einfach mal links anklicken). So heißt es in der englischen Wikipedia (übersetzt): „Die Anzahl der Sprecher in allen Dialekten beträgt rund 10 Millionen, einschließlich der großen Mehrheit der Einwohner der Mongolei und vieler der mongolischen Bewohner der Autonomen Region Inneren Mongolei“.
- Das ist so wie mit der deutschen Sprache: Muttersprachler werden als weltweit zwischen 90 und 105 Millionen geschätzt; Sprecher jedoch zwischen 160 und 180 Millionen. Bei deiner Formulierung solltest du m. E. insofern zumindest „als Muttersprache“ bei den fünf Millionen einfügen, wenn du die zehn Millionen nicht erwähnen möchtest (also „ Mongolisch wird je nach Schätzung von insgesamt … 5 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen...). Viele Grüße--Obstsorte (Diskussion) 22:49, 3. Jan. 2018 (CET)
- @Obstsorte: Die Diskrepanz ist schon erstaunlich. Meine Erklärung wäre trotzdem, dass die hohen Zahlen v. a. dadurch zustande kommen, dass alle Sprecher monglischer Sprachen (»Dialekte«) als Sprecher des Mongolischen im engeren Sinne gezählt werden. Deine Formulierung legt das nahe. Aber auch das erklärt nicht diese hohen Zahlen: “Altogether, the number of Mongolic speakers today may be estimated at 6–7 million”, schreibt Janhunen (2003, S. viii; meine Hervorhebung). Ein weiterer Faktor ist vielleicht, dass die Autoren davon ausgehen, dass alle Menschen in China, die dort zur Volksgruppe der Mongolen gezählt werden – 6 Millionen (2010) – die Sprache sprechen (was nicht der Fall ist).
- In der Box stand jedenfalls »Sprecher: ca. 10 Millionen« (ohne Quellenangaben).
- Der erste Satz der Einleitung lautete: »Die mongolische Sprache (…), ist die erste oder zweite Muttersprache aller Mongolen im Staat Mongolei sowie in der Autonomen Region Innere Mongolei, in Kalmückien und in Burjatien.« Das erschien mir unklar oder irreführend und ist teilweise eindeutig falsch. Erstens sprechen keineswegs alle Mongolen in der Inneren Mongolei Mongolisch (sondern nur rund die Hälfte; die andere Hälfte spricht Chinesisch). Zweitens war nicht nachvollziehbar, warum da von »erster« und »zweiter« Muttersprache die Rede ist. (Was ist die »erste Muttersprache« jener Menschen, die Mongolisch als »zweite Muttersprache« sprechen? Oder ist nicht »zweite Muttersprache« gemeint, sondern Zweitsprache?) Drittens war unklar, was da in Kalmückien und Burjatien los ist. (Sind die Kalmücken und Burjaten Mongolen?)
- Zwei Quellen waren angeführt:
- Uta Schöne, Ganchimeg Altangerel: Educational Import. Local Encounters with Global Forces in Mongolia. Ulaanbaatar Open Society Foundation Admon Press, 2007, S. 5.
- Andrew Simpson: Language and national identity in Asia. Oxford University Press, 2007, S. 147.
- Schöne/Altangerel 2007 liegt mir leider nicht vor. Schöne ist ja eine bekannte Mongolistin, es würde mich wundern, wenn sie
- Simpson 2007 ist jedenfalls kein Beleg. An der angeführten Stelle steht nur:
- According to the 1990 census, the ethnic minorities account for 8 per cent of the total population in China, and are distributed over 60 per cent of the country. The Zhuang, with a population of 16 million, are the most populous ethnic group after the Han. Following this, the Manchu, Hui, Miao, Uygur, Yi, and Tujia each have a population of between 5 and 10 million, and the Mongolian, Tibetan, and Korean, 1 to 5 million.
(Meine Hervorhebung.)
- According to the 1990 census, the ethnic minorities account for 8 per cent of the total population in China, and are distributed over 60 per cent of the country. The Zhuang, with a population of 16 million, are the most populous ethnic group after the Han. Following this, the Manchu, Hui, Miao, Uygur, Yi, and Tujia each have a population of between 5 and 10 million, and the Mongolian, Tibetan, and Korean, 1 to 5 million.
- Von den Mongolen oder Mongolisch-Sprechern außerhalb Chinas ist da überhaupt nicht die Rede. Simpson ist übrigens nicht der Autor, sondern Herausgeber. Der Autor ist Ping Chen, und der – auch das nur nebenbei – schreibt auf S. 164: “(A)bout 22 per cent of the Miao people and 14 per cent of the Mongolian have actually switched to Chinese altogether, fully losing their competence in Miao/Mongolian.” Quellen führt Chen nicht an, und seine Schätzung ist, was die Mongolen betrifft, viel niedriger als die anderer Autoren.
- Für die Schätzung auf 5 bis 5,5 Millionen Sprecher könnte ich jedenfalls noch mehrere weitere Belege anführen.
- In der englischen Wikipedia steht in der Box: “Native speakers: 5.2 million”. Im Text steht: “The number of speakers across all its dialects may be 10 million, including the vast majority of the residents of Mongolia and many of the Mongolian residents of the Inner Mongolia Autonomous Region.” Fußnote: “Estimate from Svantesson et al. 2005: 141”. Interessant. Aber was steht tatsächlich bei Svantesson et al. 2005? Voilà:
- The Mongolian language is spoken by about 2.5 million people in the Republic of Mongolia, and by perhaps 2.7 million in South Mongolia (Obor Monggol) in China (officially known in Chinese as Neimenggu zizhiqu, Inner Mongolia autonomous region). (…) The dialect differences are rather small (…).
(Jan-Olof Svantesson, Anna Tsendina, Anastasia Karlsson, Vivan Franzén: The Phonology of Mongolian. New York: Oxford University Press, 2005; S. 141; meine Hervorhebung)
- The Mongolian language is spoken by about 2.5 million people in the Republic of Mongolia, and by perhaps 2.7 million in South Mongolia (Obor Monggol) in China (officially known in Chinese as Neimenggu zizhiqu, Inner Mongolia autonomous region). (…) The dialect differences are rather small (…).
- Das sind insgesamt 5,2 Millionen, und von weiteren Sprechern des Mongolischen ist da nicht die Rede. Das ist eindeutig kein Beleg für die zehn Millionen, und ich werde den englischen Artikel entsprechend korrigieren.
- In der mongolischen Wikipedia steht nichts von zehn Millionen Sprechern. Wie kommst du darauf? In der Box steht: «Эзэмнэгч: 6.5 сая хүн (тооцоо)» (ohne Quellenangabe), und im Text: «Нийтдээ 5.2 сая хүн тус хэлээр хэлэлцдэг гэсэн 2005 оны судалгааны үр дүн байдаг.» (Meine Hervorhebung.) Fußnote: “Svantesson et al. 2005: 141, 143. On the other hand, Sečenbaγatur et al. 2005: 206 (an Inner Mongolian source) assumes four million Inner Mongolians to be proficient in Mongolian.” (Sic, die Fußnote ist erstaunlicher Weise auf Englisch.)
- Wo diese zehn Millionen herkommen, ist mir nach wie vor ein Rätsel. --Babel fish (Diskussion) 00:07, 8. Jan. 2018 (CET)
- Wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels in der englischen Wikipedia ansieht, bekommt man eine Vorstellung, wo diese Zahl herkommt. Wer bietet mehr? Die einzige Quelle, die da angeführt wird, ist jedenfalls Svantesson et al. 2005 (s. o.). --Babel fish (Diskussion) 00:28, 8. Jan. 2018 (CET)
Hallo Babel fish, ja, ich sehe das jetzt genauso wie du; und ich finde deine Akribie sehr gut. Es ist wie so oft in der Wissenschaft: Irgendjemand hat da in diesem Fall mal zehn Millionen geschrieben – und andere haben das ungeprüft übernommen, ich in diesem Fall auch. Kurz: Es ist auch m. E. höchst unwahrscheinlich, dass so viele Menschen als Zweitsprache mongolisch wählen/sprechen ;=)) Viele Grüße!--Obstsorte (Diskussion) 13:33, 8. Jan. 2018 (CET)
Transkription
BearbeitenDer Artikel ist mittlerweile sehr schön detailliert. Ich war letztes Jahr in der Mongolei auf Rundreise und habe mich dabei auch mit der Sprache beschäftigt. Auch wenn es in den Tabellen aufgeführt ist, würde ich explizit darauf hinweisen, dass die typische Transkription mit "ö" und "ü" gerade für Deutsche irreführend ist, da es eben keine Umlaute, sondern im Gegenteil die gespannten Varianten sind. --Mzapf (Diskussion) 20:22, 8. Aug. 2018 (CEST)