Diskussion:Napoleonsbuche (Lünen-Gahmen)

Da passt natürlich überhaupt nicht!

Wer hat das denn in ca. 170 Jahre alt geändert? Ich habe gelesen, dass die Buche über 200 Jahre alt ist. Wenn sie nur 170 Jahre alt wäre, hätte Napoleon vor 209 Jahren niemals dadurch hätte reiten können, oder??--Hopman44 (Diskussion) 16:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wo hast du das gelesen? Dann hättest du die Quelle dazu angeben müssen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

In welcher Höhe sind die beiden Stämme zusammengewachsen?

Für die Angabe „in sechs Metern Höhe zusammengewachsen“ kann ich keinen Beleg finden. Auf der Webseite von Europäische Holzroute heisst es: „Eigentlich sind es zwei Buchen, die sich vor Jahrzehnten in etwa zwei Meter zu einem Baum verbunden haben“, und im Buch von Sänger auf Seite 65: „Zwei Stämme … sind in einer Höhe von etwa drei Metern zusammengewachsen.“ Deshalb wird es ja auch als unmöglich angesehen, dass Napoleon darunter hätte hindurchreiten können – abgesehen davon, dass die Buche, falls sie damals (Ende 1812) überhaupt schon existiert haben sollte, noch ein kleines Pflänzchen gewesen sein muss und dass Napoleon auf seinem Rückweg vom Russlandfeldzug nach Paris vermutlich gar nicht durch Gahmen gekommen ist.
Vielleicht kannst du, Hopman, mal hingehen und nachmessen? Dann wissen wir, welche der Angaben richtig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke, Burghard. Beim Bericht vom 2.4.21 bei www1.wdr.de fernsehen steht:...und über 200 Jahre alt. Vielleicht sind die Stämme von ursprünglich zwei bis drei Metern auf jetzt fast fünf bis sechs Meter zusammengewachsen. Muß ich mal nachmessen. Und danke für das Bild, vlt. wäre ein weiteres Bild ganz gut, wo man die beiden Stämme deutlicher sieht. Ob die Sage stimmt, ich weiß es nicht? Aber Napoleon war ja auch nicht der größten Einer, er könnte evtl. auf einem nicht zu großen Pferd durchgeritten sein, wenn er sich am Hals des Pferdes geduckt hat...--Hopman44 (Diskussion) 19:16, 13. Jul. 2021 (CEST)

"Zusammenwachsungen" wachsen nicht in die Höhe. Was auf 2 m Höhe zusammengewachsen ist, ist auch nach 500 Jahren noch auf 2 m Höhe zusammen gewachsen. Das ist wie mit dem nagel, den man in 2 m Höhe einschlägt. Das Ausmaß der Zusammenwachsung kann sich vergrößern, also noch vorhandene Lücken können sich schließen. --Of (Diskussion) 19:17, 2. Jan. 2022 (CET)

Warum hast du die Internetseite vom WDR nicht verlinkt oder wenigstens die vollständige Webadresse richtig angegeben? Dann könnten wir das noch als weitere Quelle mit einfügen. „Über 200 Jahre alt“ würde ja stimmen, wenn man berücksichtigt, dass die Angabe „170 Jahre alt“ von 1985 stammt.

Wenn du eine Kamera besitzt, kannst du ja noch ein besseres Photo machen und hier einstellen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 13. Jul. 2021 (CEST)

Du meinst vielleicht diesen Fernsehbericht auf Lokalzeit Geschichten – Fest verwurzelt: Napoleonsbuche in Lünen vom 2. April 2021. Leider steht der Bericht nur bis zum 30. März 2022 online, so dass es nicht sinnvoll ist, ihn im Artikel zu verlinken.

In diesem Filmbericht ist auch zu sehen, wie ein Mann zwischen den beiden Stämmen hindurchgeht. Daraus kann man abschätzen, dass die Verbindung der beiden Stämme keinesfalls höher als 3 m über dem Erdboden ist. Die jetzt im Artikel stehende Angabe von 6 m muss also berichtigt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:25, 14. Jul. 2021 (CEST)

Auch andere Version der Sage

dass der Name herrührt, dass die beiden Stämme der Buche aussehen wie die Beinstellung Napoleons...? Sage...--Hopman44 (Diskussion) 14:18, 14. Jul. 2021 (CEST)

Die Annahme bezieht sich darauf, dass Napoleon angeblich gerne mit einem vorangestellten Bein stehend posierte, wie auf diesem bekannten Bild. Ralf Sänger schreibt dazu in dem von mir angeführten Buch auf Seite 66: „Wenn auch nicht durch diese Geschichte [von der Rast auf seinem Ritt 1812], so hat Napoleon vielleicht durch seine bekannte Pose Pate gestanden. Die zwei Stämme der Buche bilden ein kleines ‚h‘. Ganz so wie Napoleon, der stets ein Bein voranstellte.“ Das wäre dann keine andere Version der Sage, sondern nur eine andere Erklärung des Namens Napoleonsbuche. --BurghardRichter (Diskussion) 15:19, 14. Jul. 2021 (CEST)

Da diese Erklärung des Namens, im Gegensatz zu der Sage von der Rast Napoleons auf seinem Rückweg vom Russlandfeldzug, halbwegs plausibel erscheint, sollten wir sie im Artikel erwähnen. Die Frage ist nur: War diese Pose mit einem vorangestellten Bein wirklich charakteristisch für Napoleon, etwa so wie die „Merkel-Raute“ eine für Angela Merkel typische Haltung ist? Ich habe bei meiner Recherche keinerlei Hinweis darauf gefunden. Die einzige Darstellung Napoleons in dieser Haltung, die ich gefunden habe, ist das nebenstehende Bild von Jacques-Louis David (1748–1825), ausserdem noch andeutungsweise das Denkmal in Napoleons Geburtsstadt Ajaccio, das auf diesem Bild zu sehen ist (zur Vergrösserung das Bild anklicken und dann noch einmal das Pluszeichen anklicken). Aber das beweist natürlich nichts. Viel eher für Napoleon charakteristisch ist, dass er seine rechte Hand in seine Weste steckt – diese Geste ist in zahlreichen Abbildungen Napoleons dargestellt und gilt anscheinend als typisch für ihn; sie findet sich aber auch in historischen Abbildungen vieler anderer Männer (siehe hierzu diese Seite und dieses Video im Internet).

Wenn es sich belegen liesse, dass diese Beinstellung als für Napoleon typisch gilt, könnten wir die Namenserklärung relativ leicht mit Bezug darauf in den Artikel einfügen. Wenn es sich belegen liesse, dass sie nicht als typisch gilt, könnten wir die Namenserklärung auch aufnehmen und dazu erläutern, dass sie auf der irrtümlichen Annahme beruht, dass diese Beinstellung für Napoleon typisch sei. Anscheinend lässt sich aber weder das eine noch das andere belegen, und das macht es diffizil. So weiss ich im Moment nicht, wie man diese Namenserklärung korrekt darstellen könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zwiesel...Zwiesel?

Da bin ich aber platt. Da hat doch einer bei Buchen die Napoleonsbuche eingepflegt und sogar abgebildet mit dem Zusatz "als weiteres Beispiel einer Zwieselbildung". Dann habe ich diese mal bei Zwiesel (Botanik) nur erwähnt, sog. 'Napoleonsbuchen' gibt es ja nicht so viele, wurde mit der Begründung: "Überladung" leider wieder gelöscht und BR löscht hier den Hinweis auf Zwiesel mit der Begründung: Die Napoleonsbuche sei keine ! Zwiesel! ??? Sehr, sehr misteriös!--Hopman44 (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2022 (CET) p.s. Oder ist das nur eine sog. WAldbraut? (s. Artikel Zwiesel).--Hopman44 (Diskussion) 13:26, 2. Jan. 2022 (CET)

Ein Synonym für Zwiesel ist auch Zwille. Das ist es eindeutig nicht. Was eine Waldbraut sein soll weiß ich nicht. Bei "Buchen" werde ich es rauswerfen. --Of (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2022 (CET)

s. bei Zwiesel (Botanik) ! s. zu Waldbraut. Und Zwille bezeichnet mMn die Gabelung eines kleinen Astes, mit dem man Papierkügelchen oder auch Kirschkerne abschießen kann. Und strittig wird wohl sein, ob die Napoleonsbuche nicht doch im engeren Sinne eine Zwiesel ist, sie ist evtl. vor über 200 Jahren bereits unten zusammengewachsen, ist dann aber weiter gewachsen, so dass die Vereinigung der beiden Stämme nach langer Zeit sich erst in drei/vier Meter Höhe zeigt. Das sollte noch eindeutig geklärt werden. Danke!--Hopman44 (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2022 (CET)

Thema: Echter und unechter Zwiesel!--Hopman44 (Diskussion) 19:55, 2. Jan. 2022 (CET)

"Zwille" kannst du im Kosmos Wald und Forstlexikon nachlesen (und Zwiesel ist auch Synonym zu Zwille), den Begriff Waldbraut gibt es im Lexikon nicht und ich habe auf die Schnelle auch keine andere Quelle gefunden. Für einen "echten Zwiesel" reicht das einfache Zusammenwachsen nicht, es muss eine gemeinsame Jahrringbildung erfolgen.--Of (Diskussion) 20:06, 2. Jan. 2022 (CET)

Frage: Ein Nagel, den man bei einem jungen Baum in zwei Meter Höhe einschlägt, bleibt immer in zwei Meter Höhe? Nun wächst der Stamm noch weitere zehn Meter, der Nagel bleibt auf zwei Meter Höhe. Unglaublich.--Hopman44 (Diskussion) 20:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn du mit offenen Augen durch die Natur gehst, ist das gar nicht so unglaublich. Oft findet man eingewachsenen Drahtzaun. Dieser wird überwachsen, aber er "wächst" nicht in die Höhe. Das Höhenwachstum findet nur an der Triebspitze statt (neu austreibende Knospen), im Stamm gibt es nur ein Dickenwachstum. --Of (Diskussion) 20:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Danke! Und Waldbraut ist wohl eine regionale Bezeichnung. Und könnte man prüfen, ob die beiden Stämme der Napoleonsbuche gemeinsame Jahrringe gebildet haben? Wäre es dann nicht doch ein "echter Zwiesel"?--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2022 (CET)

p.s.: Und Zwiesel ist auch ein Synonym für Zwiesel (Sattel)--Hopman44 (Diskussion) 20:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Na ja, die Beschreibung "... den man auch Waldbraut nennt, da er in horizontaler Lage einer Frau („Braut“) ähnelt" halte ich für einen schlechten sexistischen Scherz. --Of (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Es heisst im umseitigen Artikel, Abschnitt Ursprung: „… deren Äste zu einem undurchdringlichen Dickicht verflochten wurden, bepflanzt. Dadurch kam es zu Verwachsungen nahe beieinanderstehender Bäume.“ Wenn das so zutreffen sollte, handelt es sich also um ursprünglich zwei nahe beieinanderstehende Bäume, die in etwa 3 m Höhe zusammengewachsen sind. Im Artikel Zwiesel (Botanik) lautet der erste Satz: „Als Zwiesel (auch Zwille) werden Baumstämme bezeichnet, die sich in etwa zwei gleich starke Arme gabeln.“ Die Situation ist also genau entgegengesetzt. Darum habe ich meine Rücksetzung mit dem Satz erklärt: „Laut Artikel Zwiesel (Botanik) handelt es sich bei einem Zwiesel nicht um eine Zusammenwachsung zweier Bäume, sondern um eine Gabelung eines Baumes.“
Der Artikel ist allerdings verwirrend. Einerseits sind die meisten Sätze so zu verstehen, dass es sich um die Gabelung eines Stammes handelt, und auch die drei Bilder in dem Artikel zeigen solche Bäume, die am Boden einen Stamm haben, der ab einer gewissen Höhe in zwei oder mehr Teilstämme aufgeteilt ist. Andererseits steht dort im Abschnitt Formen der Satz „Manchmal wachsen zwei junge Bäume bereits am Boden mit den Stämmen zusammen …“, und im folgenden Abschnitt Entstehung steht der Satz „Beim Verwachsen zweier Pflanzen handelt es sich um eine natürliche prinzipielle Fähigkeit von Holzgewächsen, mit anderen Individuen zu verwachsen …“ Das ist typisch Wikipedia. Da werden zwei ganz verschiedene Dinge durcheinandergemischt, so als ob es ein und dasselbe wäre. Vielleicht hat irgend jemand nachträglich diese beiden unpassenden Sätze dort eingefügt, und keiner war kritisch und hat sie entfernt. Man kann doch nicht zwei ganz entgegengesetzte Dinge mit demselben Wort bezeichnen und innerhalb desselben Absatzes beschreiben! Oberförster, da du anscheinend etwas von Bäumen verstehst: Kannst du uns helfen zu klären, was nun richtig ist? Allerdings sollte die Diskussion dann besser dort geführt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2022 (CET)

Danke, Burghard. Und alles Gute für 2022! Nur zur Ergänzung: Mein Brockhaus aus 2000 schreibt zu Zwiesel: "bes. bei Laubbäumen vorkommende Doppelbildung: zwei Stämme (und Kronen), die einem gemeinsamen unteren Stammteil entspringen." (Ende des Zitats) Und in diesem Zusammenhang, sollte man nicht auch das Thema 'Waldbraut' mal kritisch hinterfragen?--Hopman44 (Diskussion) 05:48, 3. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel "Zwiesel" ist wirklich sehr unübersichtlich, da versucht wurde, alles mögliche einzufügen. Ich schaue mal, ob ich ihn in den nächsten Tagen etwas besser strukturieren kann, aber außer dem Wald- und Forstlexikon habe ich keine weitere gute Quelle vorliegen. Die meiste Literatur dort kommt ohnehin aus der weiterverarbeitenden Holzindustrie. Eine gute Quelle ist auch [1], aber leider zu sehr Fastnacht bezogen, so dass ich sie ungern zitieren möchte. --Of (Diskussion) 08:26, 3. Jan. 2022 (CET)

Danke, Oberförster für die Überarbeitung von Zwiesel und ebenfalls alles Gute für 2022! Aber könnte es nicht doch sein, dass die Napoleonsbuche ein Zwiesel ist??--Hopman44 (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2022 (CET)

p.s.: Interessant wäre zu wissen, was den "Jemand" (ich weiß nicht genau wer) bei Buchen veranlasst hat, die Napoleonsbuche abzubilden mit dem Zusatz "Zwieselbildung"? Der muß sich doch auch etwas dabei gedacht haben, oder?--Hopman44 (Diskussion) 19:49, 3. Jan. 2022 (CET)

Dank an Oberfoerster besonders für diese Änderung im Artikel Zwiesel (Botanik)! Wenn ich es jetzt richtig verstehe, besteht ein echter Zwiesel aus zwei Bäumen, deren Stämme in einer gewissen Höhe zusammengewachsen sind und sich etwas weiter oben wieder getrennt haben, also etwa so wie die Buche bei Trier auf diesem Bild; und ein unechter Zwiesel ist überhaupt nur ein einziger Baum, dessen Stamm sich in einer gewissen Höhe in zwei Teile gabelt. Dann müssten also sowohl beim echten als auch beim unechten Zwiesel im oberen Teil zwei Stämme und zwei Kronen vorhanden sein. Das trifft für die Napoleonsbuche definitiv nicht zu, und folglich kann sie auch kein Zwiesel sein. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2022 (CET)

Na, ich habe heute mit Vattigustav über sehr matschige Felder die Napoleonsbuche erstmalig besichtigt. Die ist schon imposant, jedoch wird Napoleon durch diesen etwa 2,5 m hohen und 80 cm breiten Schlitz sicherlich nicht mit einem Pferd durchgeritten sein, mögen das Pferd und auch er noch so klein und schmal gewesen sein. Jedoch! Neben den zwei Stämmen hat sie auch noch zwei! separate, kräftige Arme/Kronen in ca. 8 m Höhe mit ein paar Verzweigungen. Trifft das nicht doch auf den Charakter einer Zwiesel zu? Übrinx, die Schuhe sind vom Matsch wieder gereinigt.--Hopman44 (Diskussion) 15:48, 12. Jan. 2022 (CET)

Habt ihr ein Photo aufgenommen, auf dem die zwei Kronen zu sehen sind? Auf diesem Bild im umseitigen Artikel sehe ich nur eine Krone, und ebenso auch auf dem Bild in der mir vorliegenden Literatur. --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, Vattigustav ergänzt noch das. --Hopman44 (Diskussion) 18:32, 12. Jan. 2022 (CET)

Hallo Burghard, mehrere Bilder hat Vattigustav bei Commons eingestellt. Ein großes Dankeschön an ihn! Nun ist es eine Frage an die Experten (Oberförster u.a.), evtl. ob echte Zwiesel, unechte Zwiesel oder nur eine krumm gewachsene Buche. mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Kein Zwiesel. Ich verstehe auch nicht, warum so viel Wert auf diese Bezeichnung gelegt wird. Im Stammbereich ist keine Vergabelung vorhanden. Im Kronenbereich werden Zwiesel nur als solche bezeichnet, wenn bei den Bäumen naturgemäß der Stamm bis in den Kronenbereich geht, wie das z.B. bei Fichte und Lärche der Fall ist. --Of (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2022 (CET)

Also eine Zwiesel erst dann, wenn sich der Stamm sofort unten vergabelt und zweigeteilt nach oben wächst und es zwei Kronen gibt. Hier ist es genau umgekehrt, diese Buche wächst (erst) in fast drei Metern Höhe zusammen, um sich dann in weiteren fünf Metern erst zu vergabeln, um dann in zwei Kronen auszulaufen. Man könnte sie eher eine Mißgeburt oder stattdessen "Zwitter" nennen. Und Buchen wachsen wohl auch nicht "solitär", sondern eher nur in Gemeinschaft.--Hopman44 (Diskussion) 21:20, 14. Jan. 2022 (CET)

Bild von Vattigustav, aufgenommen am 12. Januar 2021

Danke, Gustav, für die Bilder, ihre Heraufladung und Einstellung in c:category:Napoleonsbuche Gahmen! Sie sind alle in etwa von derselben Seite aus aufgenommen worden wie die Bilder von Potupin (November 2008), die wir bisher schon hatten – die wohl auch die „Schauseite“ des Baumes ist, weil man aus dieser Perspektive besonders gut die Vereinigung der beiden Stämme erkennt (aus einer Richtung rechtwinklig dazu würde der Anblick sich vermutlich kaum von dem irgendeiner anderen solitären Buche dieser Grösse unterscheiden). Also keine neuen Informationen, und ich nehme an, dass man auch aus einer anderen Perspektive keine zwei Kronen erkennen kann; denn sonst hättest du sie vermutlich im Bild festgehalten.

Wie man auf dem nebenstehenden Bild sieht, zweigen in einer Höhe etwa doppelt so hoch wie die Vereinigung der beiden Stämme mehrere Äste ab; als untere sieht man zwei dünnere, waagerechte Äste, etwas höher zwei dickere, zunächst steil nach oben verlaufende Äste, die sich innerhalb einiger Meter zu einem nahezu waagerechten Verlauf krümmen. Der linke von den beiden ist ziemlich gleichmässig gekrümmt und eindeutig dicker (und vermutlich auch länger) als der rechte. Aber ihn als einen abzweigenden Stamm, der zusammen mit den von ihm abzweigenden Unterästen eine eigene Krone bildet, zu bezeichnen, dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:07, 15. Jan. 2022 (CET)