Diskussion:Neue Berliner Pferdebahn

Dieser Artikel war am 13. März 2011 der Artikel des Tages.

Unklarheit

Was bedeutet das +8 bzw. +5 in den Linientabellen bei der Wagenfolge? --തോഗോ^{D ♇} 00:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das ist die Wagenfolge einer Einsetzlinie, die ich vergessen hatte zu erwähnen. Danke für den Hinweis. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich assummiere jetzt einfach mal, dass die Wagenfolge der Verstärkungslinie die Wagen der Hauptlinie mit einschließt? (Frage nur interessehalber.) --തോഗോ^{D ♇} 14:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ist noch so früh am Tage...also die 40 und die 8 Wagen je Stunden sind jeweils völlig getrennt voneinander. Ich hätte also auch rein theoretisch für die Einsatzlinie gleich eine extra Zeile anlegen können, allerdings war dies die einzige Verstärkerlinie. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hm... Wenn das "Wagen pro Stunde" heißt, müsste man das aber hinschreiben. Denn so wie es jetzt aussieht, ist es die Wagenfolge in Minuten. --തോഗോ^{D ♇} 14:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Okay, ich hab's mal korrigiert, so müsste es jetzt stimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Pferde und Wagen

Einer der Abschnitte im Artikel heißt "Pferde und Wagen". Über Wagen kann man eine Menge lesen. Der eigentliche Antrieb - nämlich das Pferd als solches - kommt zu kurz. Der geneigte Leser könnte sich dafür interessieren, welche Pferde verwendet wurden, wie lange sie am Tag Dienst tun, wann ein Pferd "pensioniert" wird, wie die Pferde unterbracht wurden, etc. Grüße! --Bukk 08:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Leider kann ich dazu nichts in meinen Unterlagen finden, eventuell gibt der Artikel in den Berliner Verkehrsblättern aber darüber Aufschluss, wobei ich das aber bezweifle. Zum Einsatz dürften Kaltblüter gekommen sein, also typische Arbeitspferde, wie damals eigentlich üblich. Über die Einsatz am Tag und insgesamt kann man nur Vermutungen anstellen. Ich hab mal spaßenshalber ein bissel rumgerechnet und komm auf eine Strecke von rund 20 Kilometern, die ein Pferd am Tag zurücklegt, vorausgesetzt, es wurden alle Pferde regelmäßig am Tage eingesetzt. Aber selbst mit einem Reservebestand von sagen wir mal 5-10 % dürfte das nicht unwesentlich mehr geworden sein. Wann die Pferde "ausgemustert" wurden kann ich nicht sagen. Mit der Elektrifizierung wurden ja eine Menge Pferde, die noch einsatzfähig gewesen wären, verkauft. Ich vermute mal so 10-15 Jahre dürften es aber die Klepper schon mitgemacht haben bevor sie auf einer Weide oder beim Schlachter landeten und zu Salami weiter verarbeitet wurden. Ist aber wie gesagt alles nur Spekulatius, insofern kann ich da noch keine festen Aussagen zu treffen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:25, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nett, dass Du schon mal überlegt hast. Mir ist schon klar, dass die Literatur wenig über Pferde hergeben wird. Meiner Einschätzung nach ist sie von "Pufferküssern" für "Pufferküsser" geschrieben und die interessieren sich meist nicht so für Pferde. Aber ein Artikel für eine Pferdestraßenbahn wirkt sicherlich runder, wenn nicht nur zur Straßenbahn, sondern auch über die Pferde geschrieben wird. Grüße! --Bukk 16:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Glaube eher nicht, daß das Kaltblüter waren, eher mittelschwere Warmblüter. Ein Kaltblüter kann dauerhaft nur im Schritt gehen, was für eine Pferdebahn zu langsam ist, Warmblüter können auch über längere Strecken traben und sind damit wesentlich schneller. Außerdem wurden Personenkutschen auch von Warmblütern in den Städten gezogen.

Auf den Photos, die ich von Perdebahnen aus dem Rheinland kenne, waren Warmblüter und keine Kaltblüter im Einsatz.

Daß die Pferde 10-15 Jahre im Einsatz waren, halte ich für zu lang. Die Arbeit auf harten Pflasterstraßen hat einen ziemlichen Verschleiß der Gelenke und Sehnen zur Folge. 10 Jahre Einsatz halte ich für hoch gegriffen, allerdings liegen mir da auch keine genauen Zahlen vor. Da ich kein Pufferküsser sondern Pferdemann bin, fände ich es "nett", wenn man ide Arbeitspferde "fair" beschreiben würde, Klepper ist ein sehr abwertender Begriff und das Pferde am Ende Ihres Lebens geschlachtet wwrden, ist bekannt und das kritisiere ich auch nicht. Aber wie 'Platte' das beschrieben hat, klingt es so, als wenn er sich darüber lustig machen würde und das finde ich nicht fair. Bitte nicht vergessen, ohne Pferde hätte es der Mensch über Jahrtausende viel schwerer gehabt, sein dasein zu bestreiten. (nicht signierter Beitrag von Bluecher (Diskussion | Beiträge) 23:32, 13. Mär. 2011 (CET))

Ich wollte nicht abwertend klingen, würde meine Formulierung aber im Nachhinein ändern, spätestens seitdem ich selbst jeden Tag einige Pferde betreuen muss. Die Spanndienste betrugen lt. der mir vorliegenden Literatur etwa drei Stunden am Tag, zur Herkunft der NBPf-Pferde fand ich nix, wohl aber zu der der GBPfE. Diese bezog ihre Arbeitstiere europaweit, überiwegend aus Dänemark und mit etwas Abstand gefolgt aus Frankreich/Belgien bzw. Ostpreußen, in kleineren Stückzahlen aus Ungarn, Schweden und Russland. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Fahrplan und Tarife: Mieter-Ermäßigung

Sehr interessanter Artikel! Über eine Sache bin ich aber gestolpert: Den in Gäblers Wohnungen ansässigen Mietern sollte darüber hinaus eine Fahrpreisermäßigung zugestanden werden, die Umsetzung dieser ist jedoch erwiesen. Kann es sein, daß das eigentlich "nicht erwiesen" heißen müßte? Ansonsten klingen "sollte" und "jedoch" etwas seltsam. --JDavis 17:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Jupp, da hat das nicht gefehlt, einer meiner typischen Schusselfehler. Danke für den Hinweis. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27.07. - 16.08.2010

Die Neue Berliner Pferdebahn-Gesellschaft war ein Berliner Pferdebahnunternehmen, welches ab 1877 ausgehend vom Alexanderplatz mehrere Linien in Richtung Weißensee und Lichtenberg betrieb. Die Gesellschaft versuchte in den ersten zwei Jahren ihres Betriebes den so genannten Perambulatorbetrieb, also einen Mischbetrieb zwischen Straßenbahn und Omnibus, einzuführen. Ab 1894 wurde der Betrieb von der Großen Berliner Pferdeeisenbahn übernommen, die NBPfG selbst wurde 1900 aus dem Handelsregister gestrichen.

Auf die selbst gestellte Frage, welche Artikel, ich wohl auszeichnen lassen könnte, ist mir der hier nach einiger Überlegung eingefallen. Nach kurzem Vergleich mit den Kriterien und anderen vergleichbaren Artikeln, halte ich eine Kandidatur für möglich. Das angestrebte Ziel ist ein lesenswerter Artikel, obwohl die aufgeführten Quellen ohnehin nicht mehr Material bieten und in diesem Sinne kaum eine inhaltliche Verbesserung möglich ist. Als Hauptautor enthalte ich mich wie üblich der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Abwartend Für einen Artikel über eine Pferde-Straßenbahn kommen mir die Pferde einfach zu kurz. Das Übrige gefällt mir. Grüße! --Bukk 09:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da du es ja schon auf der Diskussionsseite vor einem Monat angesprochen hast: Ich kann leider nichts konkretes über die Pferde finden. Die von dir angesprochenen Punkte wie Arbeitszeit, Wegstrecke pro Tag etc. kann man zwar schätzen, aber das ganze ist dann schlichtweg beleglos. Und so etwas werde ich nicht einbauen können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

 Lesenswert. Schönes, inhaltsreiches und sauber recherchiertes Stück Stadtgeschichte. --Freimut Bahlo 17:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent. Dieser Artikel lässt nichts zu wünschen übrig, schön dass wieder ein Pferdebahn-Artikel zur Auszeichnung ansteht. Insbesondere die Darstellung der Liniensymbole gefällt ausgesprochen gut. Nur die Karte rechts oben erscheint mir etwas zu groß und dominant, aber das ist letzendlich Geschmackssache. Firobuz 16:23, 31. Jul. 2010 (CEST)--

Bei Karten geh ich mittlerweile dazu über, dass diese im Artikel so groß dargestellt werden sollten, dass man bestenfalls auch den Text erkennt. Daher dieses wuchtige Bild zu Beginn. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

Frage: Ist diese Literatur in den Artikel eingeflossen? Ein paar Einzelnachweise wären ganz nett, insbesondere wo es um ungesicherte Daten oder Vermutungen geht. Ein runder, angenehm zu lesender und wohl thematisch vollständiger Artikel:  Lesenswert. --Succu 19:47, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikel der IP sind nicht eingeflossen, der Artikel basiert im Wesentlichen auf den vb. Den Köhler und die Habilitationsschrift würde ich schon fast rausnehmen wollen, beim Köhler dürfte etwa das gleiche stehen, was Hilkenbach und Kramer schon 20 Jahre vorher geschrieben haben, und dieser allgemeine Text ist deckungsgleich mit den Angaben in den vb. Die Habilitationsschrift ist wahrscheinlich auch allgemeiner Natur, wo die NBPf eventuell mal erwähnt wird, zumal die Übernahme durch die Große genau in diese Zeit fiel. Würdest du mit dieser Information noch auf EW bestehen oder das so hinnehmen? Lediglich für das Depot Weißensee (bzw. beide Depots glaube ich) könnte ich noch einen weiteren Artikel nennen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die Lage so ist, würde ich die beiden IP-Artikel wieder entfernen. Einzelnachweise solltest du trotzdem anbringen. Du kennst doch die Diskussionen hier, dass ohne EN gar nichts geht und alte Artikel dewegen sowas von schlecht sind, dass sie unbedingt abgewählt werden müssen. Z.B. für die Vorgeschichte lässt sich doch sicher noch eine andere Quelle auftun, nur damit die am Ende nicht Einseitigkeit vorgeworfen wird. Gruß --Succu 08:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuch mal was zu machen, vor Freitag wird das nur leider nix. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert Ein schönes Stück Zeitgeschichte, detailreich, aber nicht ausufernd. In der Hoffnung auf Einzelnachweise, --Global Fish 14:24, 9. Aug. 2010 (CEST) - Mit den Einzelnachweisen und weiteren Verbesserungen Votum auf  Exzellent geändert. --Global Fish 21:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab mal ein paar Einzelnachweise eingefügt, allerdings zu 99,9% basierend auf den vb, das sind momentan die einzigen, die ich vorzuliegen habe. Die beiden Bücher von Köhler und Bendikat habe ich doch wieder entfernt, sie sind zu allgemein gehalten und schneiden das Thema nur am Rande an (auch wenn Bendikat in der richtigen Zeit liegt, jedoch ist der Inhalt in den vb ausführlicher wiedergegeben worden). Zur Beförderung gab's gleich noch 'ne Tabelle hinzu, ein eigener Abschnitt erschien mir auf Grund der Quellenlage etwas zu kurz. Für die Vorgeschichte habe ich mal kurzerhand die beiden im Artikel genannten etwas älteren Quellen herangezogen. Ich hoffe die Lösung ist so einigermaßen akzeptabel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine das passt gut. Da ich am Artikel nix mehr auszusetzen habe ändere ich mein Votum auf  Exzellent. --Succu 17:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Ein mit Hinweisen z.B. auf Perambulatorbetrieb und Einflussnahme der Immobilienwirtschaft detailreicher, dennoch nicht geschwätziger Artikel zur Verkehrsgeschichte.--Engelbaet 13:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Wirklich beeindruckender Artikel ! Lediglich mit dem Begriff "Perambulatorbetrieb" habe ich noch so meine Schwierigkiet ;-) Aber vielleicht braucht' s da einen separaten Artikel, denn Google hilft da auch nicht wirklich weiter. -- Muck 19:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auslenkbetrieb wäre auch eine Bezeichnung für das ganze Vorhaben. Ich hab allerdings für Deutschland nur noch Wuppertal ausfindig machen können, in Bremen sollte der Betrieb zunächst auch eingeführt werden. Vielleicht findet man da noch was. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr überzeugender Artikel, gefällt mir gut. Belege sind da, durch Bilder und Tabellen keine reine Textwüste. Wahldresdner 23:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. Funkruf 13:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Tabellen-Flut

Inzwischen ist der Artikel doch ein wenig übertabellarisiert... Es ist eigentlich nicht Sinn der Sache, dass er (zumindest optisch) mehr Tabellen als Fließtext hat. Ob er so wirklich noch exzellent ist wage ich zu bezweifeln...
Außerdem stört das große weiße Loch vor dem Abschnitt "Betrieb"... -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte mir neulich ein neues Werk zum Thema besorgt, auch wenn es im Grunde wie eine gedruckte Wikipedia war (es steht alles drin, was ich bereits verwendet hab), aber dort könnte ich beizeiten noch etwas Text herauskitzeln, so dass das Verhältnis wieder ausgeglichen ist. Es sind absolut aber gerade mal zwei Tabellen glaube ich (Linienumstellung und Wagenpark). Wegen dem weißen Loch habe ich als "Notlösung" die eine Tabelle einfach mal verschoben, bei mir sieht's optisch normal aus, weiß daher nicht, was jemand mit 1024px dazu sagen wird. Btw. warum die verkleinerte Schrift raus? 95% sind ja bei einigen Vorlagen durchaus üblich (und lesbar), bei voller Größe wirken die Tabellen dagegen noch mehr überfrachtet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Unter niedrigen Auflösungen sollte es nicht zu Problemen mit weißen Löchern kommen, da dann der Text aufgrund der geringen Bildschirmbreite "gequetscht" wird. Bei hohen Auflösungen (1920x1080px wie bei mir z. B.) ist das aber schon ein Problem.

Für viele, besonders ältere Benutzer und Brillenträger, ist aber selbst 100-%-Schrift schon nicht mehr ganz so super zu lesen. Wir müssen die Schrift nicht unnötig kleiner machen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:32, 13. Mär. 2011 (CET)

Nun gut, aber es ist ja auch möglich, die Schriftgröße des Browsers generell anzupassen (erleb ich öfter mal, dass ich versehentlich auf 90% Schriftgröße reduziere). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber wir sollten es den betroffenen Menschen doch nicht unnötig schwer machen (ich erinnere mal nebenbei an das Projekt „Biene“)... -- Chaddy · D – DÜP – 17:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Okay, da wird ja bei ausgezeichneten Artikeln etwas mehr drauf geachtet ;) -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:14, 13. Mär. 2011 (CET)

Exzellent? Von wegen...

Es geht um eine PFERDEbahn und es ist kaum was über die Pferde zu lesen :( Bei solchen, quasi selbst zugeschusterten Auszeichnungen krieg ich ehrlich gesagt das kalte K... --79.197.58.237 14:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Es ließ sich leider auch nicht mehr über die Pferde finden. Zu den "Arbeitszeiten" der Tiere hatte ich kürzlich nur was bei der Cöpenicker Pferde-Eisenbahn ausfindig machen können, wieviele Jahre die Tiere nun im Einsatz waren, da müssten wir rätseln (allerdings kenn ich auch keinen Artikel, wo sowas zu finden ist). Welche Informationen fehlen dir denn explizit? Vielleicht kann ich bei einer erneuten Recherche noch was finden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Artikel gut, Karte Quatsch

Ein schöner Artikel, aber die Pferdebahnlinien von 1895 auf eine Karte von 2010 zu malen, ist - mit Verlaub - völliger Schwachsinn. BerlinerSchule 16:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Es wäre nicht die erste Karte dieser Art, aber unschön ist es trotzdem. Die Karte entstand damals ziemlich schnell, das Problem lag vor allem daran, dass die Kartenwerkstatt nicht ohne weiteres an entsprechende Karten aus der Zeit herankam. Dauerhaft möchte ich diese Karte auch nicht haben, sie ist aber derzeit ein guter Kompromiss wie ich finde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Beförderte Personen ?

Die Tabelle “Beförderte Personen (in Mio.)” gibt eine Zahl von 458,5 Mio beförderten Personen im Jahre 1900 an. Wenn ich das richtig verstehe, wurden also im Durchschnitt jeden Tag mehr als 1,25 Millionen Menschen befördert. Kann das stimmen? Berlin hatte damals etwa 1,8 Millionen Einwohner. --Cosal 20:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Der Wert bezieht sich ja auf den gesamten Berliner Raum, also einschließlich der Vororte (Charlottenburg etc.) und einschließlich anderer Verkehrsträger wie den Stadt-, Ring- und Vorortbahnen (also der S-Bahn). Das wären dann zumindest 2,5 Mio. Einwohner. Doch selbst bei 1,8 Mio. allein ein durchaus möglicher Wert, sind ja lediglich 0,7 Fahrten pro Einwohner. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:55, 14. Mär. 2011 (CET)