Diskussion:Nordische Gesellschaft

Anfangssätze

Die Nordische Gesellschaft ist eine 1921 in Lübeck gegründete und dort ansässige Gesellschaft, die sich um die wirtschaftlichen und kulturellen Beziehungen zum Ostseeraum bemühte. Ihre ideologische Grundlage war ein so genannter Nordischer Gedanke, der einen ebenso als nordisch definierten Menschen in seinem ganzen Sein und Schaffen emporheben wollte.
Schon der Anfang sollte klar machen, dass hinter "wirtschaftl. und kulturellen Beziehungen" handfeste völkisch-rassistisches Propaganda stand. Auch der zweite "verquaste" Satz bringt nicht zum Ausdruck, was diese Gesellschaft bezweckte. - Nun präzisiert und referenziert. --Holgerjan 23:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hatte wegen der im Original eher trüb-unreflektierten Einleitung schon bei Benutzer:Reinhard Wenig angefragt gehabt. Danke für die Überarbeitung. --Asthma 00:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hier wird der Anfang des Nordischen Gesellschaft 1921 als Instrument der Wirtschaftsförderung und des kulturellen Austauschs und das Ergebnis der harten Umsteuerung im Zuge der Gleichschaltung durch die Nationalsozialisten 1933/34 offensichtlich so vermengt, das der Eindruck entsteht, die Nordische Gesellschaft sei von Anfang an braune Soße gewesen. Damit sind die Autoren offensichtlich der von der Gesellschaft ab 1933 ausgehenden Propaganda aufgesessen. Ich habe in der "Lübeckischen Geschichte" von Graßmann keinerlei Anhaltspunkte dafür gefunden, das die Gesellschaft auf der im Teaser angegebenen Grundlage entstanden ist. Insofern warte ich hier jetzt erst mal die Belege ab, vielleicht habe ich ja Quellen übersehen. ME kann der zweite Satz den Ansatz der Gleichschaltung 1933/34 beschreiben, alles andere ist hochgradig unseriös. Da ich aber Holgerjans Begeisterung für editwars schon beobachten konnte, manchmal in anderen Fällen sogar gut fand, aber keine Lust habe mich dem hier auszusetzen, ändere ich diesen Artikel nicht. Ich bin aber der Meinung, das er so wie er heute ist Anspruch und Qualität der Wikipedia beschädigt.--Kresspahl 21:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte dich sehr, deine Korrekturen baldmöglichst vorzunehmen. Ich bin wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet und habe einfach sinngemäß übernommen, was ich in der Enzyklopädie des NS vorfand. Das Lemma beginnt dort (S. 615)wörtlich so: " Nordische Gesellschaft 1921 in Lübeck gegründet zur Pflege des "nordischen Gedankens" als Form völkischer und rassistischer Ideologie, in deren Mittelpunkt die Vorstellung stand, die nordische Rasse sei der Inbegriff germanisch.dt. Kulturüberlegenheit."

Wenn du diese Darstellung als "hochgradig unseriös" kritisierst, darfst du das nicht mir anlasten...

Deine Bemerkung "Da ich aber Holgerjans Begeisterung für editwars schon beobachten konnte", der du dich nicht aussetzen möchtest, finde ich nicht nur in diesem Zusammenhang "daneben" und verwahre mich gegen deine abwertende Bemerkung ad personam. --Holgerjan 21:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Siehste. Dann schreib doch auch nur den Teil über die Zeit der Gleichschaltung. Du selbst hast Feuer gegeben, nach dem Motto, der Teaser muß schärfer werden. Und, ich lasse mich hier nicht gern zum Arbeitsdienst einbestellen. Ich schreibe gern, wenn es mir gefällt und zeitlich gerade passt. Die Zeitabschnitte liegen auf der Hand. Warum soll ich das korrigieren. Und warum Du das persönlich nimmst, wenn ich anerkenne, das Du streitbar für Deine Sache kämpfst, mir aber die Auseinandersetzung mit streitbaren Geistern eben zu mühsam ist, das verstehe wer will. Man muß schon die Bereitschaft haben, nicht nur eine Quelle zur Grundlage seiner Artikelarbeit zu machen, das war jetzt im Hinblick auf vorstehendes durchaus kritisch gemeint. Dies vor zumindest meinem Ansatz, das Weimar positive Ansätze und Anstrengungen vorweist, die es verdienen herausgearbeitet zu werden. Einfach die Soße drüber kippen, ist zu einfach. Man muß sich schon in die Zeit der völkerrechtlichen Isolation hereinversetzen. Und die sollte 1921 mit einer Einladung „gesprengt“ werden. Man wollte wieder dazu gehören dürfen und business as usual.--Kresspahl 22:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

"Dann schreib doch auch nur den Teil über die Zeit der Gleichschaltung." - Der von Holgerjan zitierte Text bezieht sich unzweifelhaft auf die Organisation seit ihrer Gründung, nicht erst seit ihrer Gleichschaltung. Im übrigen arbeiten wir hier nur quellenbasiert, reines Hineinversetzen aus eigener Warte ist nicht. --Asthma 22:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist wohl, wie völkisch (nicht braun!) das Ding von Anfang an war. Eine gewisse Affirmation irgendwie „germanisch-skandinavischer“ Konstrukte à la Ludwig Wilser zur ideologischen Aufwertung jenseits der rein materiellen Zwecke scheint jedenfalls nicht ganz unplausibel. --Asthma 22:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

"Hineinversetzen" ist nicht zumutbar, aber mit Plausibilitäten wollen wir arbeiten? Lübeck war eine sozialdemokratische Stadt. Da Kulturprogramm der Nordischen Woche befeuerte einen Kulturkampf des nationalen Lagers gegen die Veranstaltung, und diesem Umfeld soll jetzt was völkisches unterschoben werden, weils plausibel ist? Die Quelle ist ein Lexikon der NS-Zeit. Ja, es gab eine harte Drehung 1933 für die Nordische Gesellschaft. Und das was dann kam, das decken die Zitate ab. Für die Zeit davor eben nicht, da stehen Quellen dagegen.--Kresspahl 22:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nun doch noch zur Sache: Von welcher Quelle sprichst du? Ich habe zitiert aus der Enzyklopädie des Nationalsozialismus (wie im Artikel völlig korrekt referenziert: Erschienen 1997, Hrsg. Wolfgang Benz) (Wortbruch, s. u. -Holgerjan 22:29, 17. Okt. 2008 (CEST))

""Hineinversetzen" ist nicht zumutbar, aber mit Plausibilitäten wollen wir arbeiten?" - Dass "wir" damit arbeiten wollen, habe ich nicht bekundet. Das war lediglich eine Überlegung, die ich gegen deine Überlegung gestellt habe, die du zum Arbeiten benutzen wolltest ("Bereitschaft […] nicht nur eine Quelle zur Grundlage seiner Artikelarbeit zu machen").

"da stehen Quellen dagegen." - Ich schließe mich Holgerjan an: Welche Quellen? Solange da nix handfestes kommt klingt das hier alles nach einem eher im luftleeren Raum abgehaltenen Plädoyer dafür, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Butter bei die Fische, bitte. --Asthma 23:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

und ich nehme mal eine preußische Nacht, bevor ich auf K. antworte. --Holgerjan 22:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zur Entwirrung einer Kommunikations-Panne

1) Ich habe nach einem Hinweis [1] im Artikel Informationen aus dem Standardwerk Enzyklopädie des Nationalsozialismus eingearbeitete und dies korrekt referenziert.
2) Du, Benutzer Kresspahl, wendest ein, dass die Nordische Gesellschaft vor 1933 andere Ziele (nicht völkisch-rassistische) gehabt habe, dass der Artikel in dieser Fassung „Anspruch und Qualität der Wikipedia beschädigt“ und dass insbesondere der zweiten Satz „hochgradig unseriös“ sei. Zugleich willst du persönlich keine Artikelverbesserung vornehmen, da du keine Lust hast, dich einem edit-war auszusetzen. Dabei nennst du meinen Namen.
3) Deine inhaltliche Kritik ernst nehmend („Wikipedia beschädigt“) bitte ich dich dennoch sehr, Korrekturen baldmöglichst vorzunehmen, und gestehe ein, kein Fachmann auf diesem Gebiet zu sein. Allerdings will ich mich von der Urheberschaft des „hochgradig unseriösen“ zweiten Satzes entlasten, indem ich den Wortlaut „der Enzyklopädie des NS“ zitiere, die als ref des umstrittenen Satzes diente. - Zudem verwahre ich mich gegen deine von mir als abwertend und unzutreffend empfundene Bemerkung ad personam.
4) In einer unvorhersehbaren Fehlleistung verkennst du, dass ich genau aus dem referenzierten unverfänglichen Standardwerk zitiere. (Dem Wortlaut nach schreibt dieses der Nordischen Gesellschaft von Gründung an eine völkisch-rassistische Zielsetzung zu.) – Eine Artikelverbesserung lehnst du als Zumutung ab („zum Arbeitsdienst einbestellen“, „warum soll ich das korrigieren“). Dann kritisierst du, „man“ müsse schon die Bereitschaft haben, nicht nur eine Quelle (von dir fälschlich aus der NS-Zeit verortet) zur Grundlage seiner Artikelarbeit zu machen.
5) Erst als du schreibst „Die Quelle ist ein Lexikon der NS-Zeit“ wird die Fehlleistung klar, dass du das als ref aufgeführte Standardwerk Enzyklopädie des NS falsch verortet hast. Mein Einwurf: „Von welcher Quelle sprichst du...“ hat das nun wohl klar gestellt.
6) Da du nach eigener Aussage über Quellen verfügst, die für die Zeit vor 1933 ein anderes Bild von der Nordischen Gesellschaft geben als in der Enzyklopädie des NS und in der jetzigen Version hier gezeichnet wird, liegt doch die Bitte nahe ...
7) Auch wenn du das nicht nachvollziehen kannst: Ich finde wertende Bemerkungen ad personam und Unterstellungen wie „Holgerjans Begeisterung für editwars“, „streitbarer Geist“ als unfair und es vergällt mir die Lust zur Mitarbeit bei Wikipedia. Und ich hätte mir auch eine subtilere Reaktion von dir gewünscht, nachdem ich dies monierte. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 14:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Thilo von Trotha

Thilo von Trotha habe ich entlinkt, weil Wikilinks in Artikeln nicht auf Begriffsklärungen zielen sollen. Bitte klären, wer gemeint ist: der MdR oder Rosenbergs Kanzleileiter. --Asthma 00:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich Elvert hier richtig verstehe, war das Rosenbergs Kanzleileiter in seiner Eigenschaft als Leiter der Nord-Abteilung. --Concord 03:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

Literatur zum Stichwort N. G.

Lübeck-Lexikon

Hrsg. Antjekathrin Graßmann, Lübeck 2006 (S. 265): 1921 gegründet, widmete sich die N. ursprünglich der Pflege kultureller und wirtschaftlicher Beziehungen zwischen L. (Anm. Kresspahl: Lübeck, damals noch Gliedstaat des Deutschen Reiches) und den Ländern des Ostseeraums. 1933 wurde die Geselschaft gleichgeschaltet und diente fortan als Propagandazentrum für die Ideologie der rassischen Vorbildlichkeit nordischer Menschen. 1956 löste sie sich auf, ihr Vermögen ging an die Deutsche Auslandsgesellschaft[2] über. Quellenhinweis: Hans-Jürgen Lutzhöft: Der Nordische Gedanke in Deutschland 1920-1940. Stuttgart 1971. --Kresspahl 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danach also 1933 eine klare Zäsur mit gleichzeitiger Zweckänderung und rascher Ausweitung der Organisation auf das ganze Reich entsprechend der Parteiorganisation der NSDAP. Ich denke, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus ist in diesem Punkt dann wohl einfach ungenau, das mag an fehlender lokalgeschichlicher Kenntnis liegen, kann ja aber mal vorkommen.--Kresspahl 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lübeckische Geschichte

Hrsg. A. Graßmann (s.o.), hier 2. A. 1989:

• S.689f.: Die Wirtschaft kam nur langsam wieder in Gang. Der Hafenumschlag belebte sich seit 1921, und zwar ganz überwiegend im Verkehr mit den Nordischen Ländern. Der vor dem Kriege so lebhafte Seehandel mit Rußland war wegen der relativen Isolierung der Sowjetunion nur sehr gering. Um die Wirtschaftsbeziehungen mit den skandinavischen Staaten zu fördern, wurde vom 1.-11.9.1921 die Nordische Woche veranstaltet mit einer Musterschau von Lübecks Industrie und Handwerk, auch mit kunstausstellungen, Filmschau, Konzerten usw. Da man interessiert war, diese Beziehungen dauerhafter zu gestalten und auszuweiten, wurde zu diesem Zweck die Nordische Gesellschaft gegründet.

• Und zur Zeit nach 1933 anschliessend an den Amtsantritt Drechslers (S. 716f): Eine besondere Rolle im nationalsozialistischen Deutschland spielte Lübeck als Hauptsitz der "Nordischen Gesellschaft". Diese war 1921 anläßlich der "Nordischen Woche" zur Herstellung guter Beziehungen zu den skandinavischen Staaten gegründet worden. Die Nationalsozialisten hatten deren Ziele im Sinne iher Ideologie erheblich verändert und erweitert. Man wollte die Skandinavier für die neue Lehre gewinnen und andererseits den Gedanken der für vorbildlich gehaltenen Nordischen Rasse in Deutschland verbreiten.

--Kresspahl 17:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

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Die Angabe als Belegstelle muss ein Irrtum sein: Karsten Jessen: Die „Nordische Woche 1921“ und ihre Austellungen. In: Wolfgang Benz et al. (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. München 1997, S. 46-54. In der Enz.d NS ist dieser Aufsatz nicht enthalten. --Holgerjan 12:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Die angebenen Seitenzahlen beziehen sich ja auch noch auf mein ursprüngliches Zitat aus dem Enns. Es wurde von Benutzer:T.M.L.-KuTV aus welchen Gründen auch immer verfälscht. So was ist natürlich gerade bei einem solchen Thema hoch peinlich. Siehe erster Versionswechsel vom 15.11. nach der Vorversion von Benutzer:Concord. Insofern sollte man vielleicht auf die Version von Concord zurücksetzen.--Kresspahl 13:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Also, zunächst einmal: Mir eine bewusste Verfälschung zu unterstellen, indem du andeutest, dass ich irgendwelche "Gründe" gehabt haben könnte, ist äußerst peinlich - aber für dich, nicht für mich. Wie du an der Versionsgeschichte erkennen kannst, war es mein Bestreben, die Literaturangaben dem Wikipedia-Standard anzupassen. Und wenn dort unten lediglich a.a.O. steht - was ohnehin bei Wikipedia nicht gemacht werden darf -, dann bezieht das der Leser logischerweise auf die zuletzt angegebene Literaturangabe. Und genau das habe ich gemacht. Dann sieh mal zu, wie du deine fehlerhaften Literaturangaben wieder in den Begriff bekommst. Das ist nicht meine Aufgabe. Und eine Zurückstellung auf die von dir angegebene Version von Concord würde 1. bedeuten, dass der Fehler bestehen bleibt (!), 2. dass sich der Fehler bei weiteren Überarbeitungen wiederholen wird und 3., dass die Literaturangaben nicht dem Wikipedia-Standard entsprechen. Folglich gibt es nur die Möglichkeit, dass du selbst die fehlerhafte Quellenangabe nochmals kontrollierst und korrigierst. Denn sonst bliebe diese Gründungsgeschichte unbelegt. --T.M.L.-KuTV 14:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Dir keine Gründe unterstellt, sondern geschrieben „aus welchen Gründen auch immer“ und damit dargelegt, das ichn nicht drüber nachdenken will. Deine Unterstellung, im Zitat habe nur „aaO S.“ gestanden, ist sachlich falsch. Dort stand wie aus Versiongeschichte ersichtlich „Enns, aaO, S...“ da Enns im Literaturverzeichnis ausführlich enthalten ist. Da Enns als Verfasser hier auch zukünftig nur mit dem einem Werk zitiert werden wird, ist das mE zulässig. Unzulässig wäre in der Tat aaO ohne Verfasser, weil dann ein Zitat dazwischen gerückt alles vermasseln würde. Hier hast Du nach Deinem eigenen Eingeständnis Blindzitate gesetzt, die Du selbst nie gesehen hast. Warum auch immer. Sie sind falsch. Bitte bring es also in Ordnung!--Kresspahl 17:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Liebe Damen, so bewahren sie doch bitte gute Sitte und Anstand! Ich für meinen Teil nehme statt a.a.O. immer das Publikationsdatum (wird auch oft so in der Fachliteratur gemacht), also "Enns 1978" statt "Enns a.a.O.". Sind effektiv weniger Zeichen, ist genauso eindeutig bzw. für die Zukunft eindeutiger (falls tatsächlich mal der Fall eintreten sollte, dass irgendein Werk von irgendeinem Enss mal herangezogen würde – im selben Jahr haben sie dann für gewöhnlich nicht publiziert). Und WP:EN ist eh eindeutig: Keine "a.a.O."s, keine "ebd."s. --Asthma und Co. 17:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Literaturangabe wurde nun von mir korrigiert und ich hoffe, dass jetzt alles richtig ist. Es wäre schön wenn, ihr nochmals die neue Version prüft. Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:27, 15. Nov. 2008 (CET)