Diskussion:Obermühle (Räbke)

Disput um die Entstehungsgeschichte der Räbker Obermühle:

Bei Wikipedia heißt es: … einst „von Mönchen als Papiermühle erbaut“ und „saßen bereits 1692 Papiermüller auf der Mühle, von denen der 1694 genannte Jürgen Canebley der erste war“. Wikipedia stützt sich dabei auf in diesen Punkten längst widerlegte frühere „Überlieferungen“, etwa von dem ja durchaus verdienten K. Böhme oder auf das „Standardwerk“ von W. Kleebergs Nieds. Mühlengeschichte, der darin, wie wir aus seiner „Einführung“ erfahren, zu 2.700 Mühlen in sechs Jahren „Befragungen“ vorgenommen hat und zumindest zu „unseren“ Papiermühlen mit ausgesprochen wenigen Sätzen auskommt. Beispielsweise kennt er die einst bedeutende Mittlere Papiermühle nur aus ihrer Endphase als Senfmühle und die ehem. Fürstliche gar nicht. Zum Alter der Obermühle spekuliert er: „dürfte seiner Bauart nach aus dem 16. Jh. stammen“. Auch letzteres ist widerlegt, denn das Baujahr 1708 gilt inzwischen als unumstritten. Dieser Thematik widmete sich ausführlich Joachim Lehrmann in seinem hauptsächlich den drei Räbker Papiermühlen gewidmeten Buch Helmstedter und Räbker Buch- und Papiergeschichte, immerhin nun auch schon aus dem Jahr 1994 (A4, 370 S.). Und speziell der obige Streitfall zum heute immer noch in obigem Wikipedia-Text behaupteten Vorgängerbau wird gleich zum Beginn des Kapitels zur Oberen Papiermühle auf den Seiten 214ff. abgehandelt. Diese Wikipedia-Angaben aber beruhen auf Verwechselungen mit in Räbke ja durchaus vorhandenen „Mönchsmühlen“, wie auch mit Angaben zur älteren Mittleren Papiermühle. Auf letzterer, also der Mittleren Papiermühle des Andreas Wahnschape, war der oben angeführte Jürgen Kanebley seit 1694 Pächter. Beweis: Bei Lehrmann, S. 146 ist ein Originalblatt aus dem Erbregister der Mittleren von 1704 abgebildet und transkribiert, mit beider Namensnennung. Von hieraus begann Kanebley den Bau der Oberen Papiermühle mit dem Baujahr 1708. Der Kanebly „saß“ also keinesfalls auf einem Vorgängerbau der Oberen Papiermühle. Es ist auch nicht richtig zu sagen: Lehrmann „… zweifelt an, da das Erbregister des Amtes Warberg von 1704 keine Vorgängeranlage der Obermühle nennt.“ Denn das ist nur ein Teilaspekt. Lehrmann hatte ferner gegenüber Wikipedia (Red. Geschichte) eine Reihe von Beispielen (z.T. aus seinem Buch) angeführt, in welchen oft deutlich frühere Obermüller als Mahlmüller bezeichnet wurden, weil sie eben auf der darunter liegenden Kammermühle, respektive der bisherigen Obermühle und Getreidemühle, agierten. Als Beispiel: „Hinrich Wanschape wird 1682-86 als Obermüller bezeichnet, mit der Info: Er hatte die heute an zweiter Position liegende Amtsmahlmühle gepachtet (s. Buch S. 144). Diese Angaben sollten wirklich schon reichen, um die angenommene Existent einer älteren Oberen Papiermühle auszuschließen. Aber es gibt neben weiteren derartigen Beispielen zudem auch noch den bei Lehrmann S. 216 angeführten Forstmeister Daniel Köhler, welcher im Mai 1707 berichtet, es „solle sich an der Schunter ein Wasser finden, woselbst eine Papiermühle füglich gebaut werden könne“ (jetzt ist also noch keine vorhanden!). Und bald danach: „… ist nun das oberste Haus“. Wie kann es angesichts solcher Beweislage bei keinerlei sachlicher Gegenargumentation noch irgendwelche Befürworter für eine „einst von Mönchen gebaute Obere Papiermühle“ geben? Wie kann man vagen Befragungen und dürftigen Aussagen den Vorzug geben gegenüber einer umfangreichen Archivarbeit und einer seit fast 30 Jahren vorliegenden ausführlichen Dokumentation in Buchform für genau diese drei Räbker Papiermühlen? Ich bin nur noch sprachlos!--2003:DC:AF00:4900:BD12:1693:B100:DD06 19:54, 26. Mär. 2021 (CET) J.L.

Warum kann man bei Wikipedia nicht einmal ein paar simple Fakten (s.o.) eigenständig bewerten? Was ist das für eine Wissenschaft, die selbst Fakten/Tatsachen übergeht? Und wenn man glaubt, sich nur an der „Räbker Chronik“ (weil deutlich jünger) orientieren zu müssen, die hier (gelinde gesprochen) geschichtlich nicht so ganz auf der Höhe ist (s. allein die unglaublichen Aussagen zu „Lage der Untermühle“ S. 329), dann ist die Ursache dafür woanders zu suchen. Hier fehlt zweifellos jeder wissenschaftliche Anspruch. Aber die Wahrheit kommt doch irgendwann ans Licht.--2003:DC:AF01:4F00:20C3:2AF:D978:1B59 22:40, 22. Jul. 2021 (CEST)J.L.

Unter Geschichte ist ausgeführt, dass es zur Entstehung der Mühle unterschiedliche Angaben gibt. Das ist die des Journalisten Wilhelm Kleeberg als Verfasser des Standardwerks zur niedersächsischen Mühlengeschichte und die des Heimatforschers Joachim Lehrmann.

Zur Frage, wie man vagen Befragungen und dürftigen Aussagen den Vorzug geben gegenüber einer umfangreichen Archivarbeit und einer seit fast 30 Jahren vorliegenden ausführlichen Dokumentation in Buchform möchte ich sagen, dass der Absatz Geschichte nicht verstanden wurde. Wikipedia gibt keiner Darstellung den Vorzug. Anscheinend wurde auch eines von Wikipedia:Grundprinzipien nicht verstanden, nämlich das von Wikipedia:Neutraler Standpunkt mit den Unterpunkten:

• Ausgewogene Darstellung der Standpunkte
• Wie schildere ich Standpunkte?
• Was ist unparteiische Darstellung?

Außerdem ist Polemik einer sachlichen Diskussion nicht förderlich, wie Aber die Wahrheit kommt doch irgendwann ans Licht. --AxelHH (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wem ist damit gedient, wenn man alten, längst widerlegten Darstellungen zu neuer Publizität verhilft – ist das im Sinne von Wikipedia? --2003:DC:AF01:C300:38FB:69AD:83F6:8BDE 10:05, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia - Obermühle Nachdem auch die Räbker Gemeinde-Website Raebke.de sich endlich von Kleebergs „dereinst von Mönchen gegründeten“ Fantasie-Obermühle verabschiedet hat, hält nur Wikipedia noch an dieser Fabel fest. Dabei sind weiter oben auf dieser Seite schon lange (und in Lehrmanns diesen Papiermühlen gewidmetem Buch seit 30 Jahren) genügend Fakten und Beweise – eigentlich reicht wirklich einer – für deren Nichtexistenz angeführt. Warum ignoriert Wikipedia klare Beweise? Und da es diese Vorgängermühle nicht gab, können auch die Kanebleys als Papiermacher „Überlieferungen zufolge“ (Böhme und „Räbker Chronik“) dort eben nicht gewirkt haben – siehe weiter oben.

Demnach enthält nicht nur der Wikipedia Artikel sondern auch der Denkmalatlas Niedersachsen falsche Angaben, in dem er schreibt: Die Obermühle ...fungierte bis 1865 als Papiermühle... Sie zählt zu den ältesten Mühlen der Ortschaft und wurde einst von den Mönchen von St. Ludgeri als Papiermühle gebaut. --AxelHH-- (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2024 (CET)

Genau so ist es, leider falsch! Der Beitrag bei Wikipedia zur Obermühle, wie auch derjenige im Denkmalatlas von Niedersachsen, sind eindeutig falsch – beziehen sich beide u.a. auf die äußerst dürftigen und widerlegten Angaben von Kleeberg und entstammen ja auch demselben neuzeitlichen Autor.

In der „Denkmalbegründung“ heißt es: „Die Obermühle wird im Jahre 1704 im Erbregister des Amtes Warberg urkundlich erwähnt und fungierte bis 1865 als Papiermühle, bevor sie zur Mahlmühle umgebaut wurde.“ Der grundlegende Fehler besteht hier eben darin, dass hier zwei verschiedene Obermühlen in einen Topf geworfen werden: Bis zur Errichtung der neuen Obermühle als Papiermühle (1708) war eben die darunterliegende Warberger Amtsmahlmühle die Räbker Obermühle. Und gerade wenn Sie sich auf das Erbregister von 1704 beziehen, dann gibt doch gerade dieses Erbregister über die angeführten Beweise hinaus nun wirklich die allerletzte Klarheit, indem es dort heißt: „Die Obermühle zu Räbke ist die erste, welche an der Schunter lieget, undt wirdt durch dieselbe umgetrieben, ist unterschlechtig … deren Mahl Gäste (!) sindt die Einwohner zu Lellm, sie kommen auch aus dem Ambte Jerxheim.“ Also ist somit klar: Vor 1708 ist die Obermühle zu Räbke eine Amts-Mahlmühle (der Warberger Herrschaft), die 1708 ihre Bezeichnung „Obermühle“ an die in diesem Jahr entstehende darüber liegende Papiermühle abgibt – und letztere hatte hier keine Vorgängerin! (Genau dieser Text findet sich bei Lehrmann im Eingang zur Obermühle auf S. 215 – wie alles oben bereits seit Jahren angeführt). Und als sie endlich erbaut war, sagte der Amtmann Daniel Köhler, der diesen Neubau vorgeschlagen haben wird: „…ist nun das oberste Hauß…“ (Lehrmann, S. 216) – aber ich wiederhole mich. --89.182.200.110 21:37, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich auch. Im Artikel ist dargelegt, dass es die eine und die andere Ansicht zur Entstehung der Mühle gibt. Wenn nun das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege als zentrale staatliche Denkmalfachbehörde für übergeordnete Aufgaben der Denkmalpflege im deutschen Bundesland Niedersachsen in seinen Denkmalatlas falsches verbreitet, solltest du es davon unterrichten, damit es richtig gestellt wird. --AxelHH-- (Diskussion) 22:13, 8. Dez. 2024 (CET)

Aber Sie kennen schon den Unterschied zwischen „der einen oder anderen Ansicht“ und klaren Fakten und Beweisen? --89.182.200.110 16:47, 9. Dez. 2024 (CET)

Das beurteile nicht ich als Autor, was klare Fakten und Beweise sind, sondern gebe nur Darstellungen von verschiedenen Seiten wieder. Am besten das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege davon informieren unter Mir ist ein Fehler aufgefallen. Wo kann ich Änderungen zu Objekten melden?. --AxelHH-- (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2024 (CET)