Diskussion:Obliquus (Kasus)

Artikel zusammenführen?

Was ist denn der Unterschied zwischen Quirky Case und obliquem Kasus? Sollte man Quirky Case und Obliquus (Kasus) nicht zusammen in einen Artikel packen? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Die beiden haben wenig miteinander zu tun; Obliquus sind alle Kasus, die schräg sind (also alles außer Nominativ und Vokativ). Da üblicherweise nur das Satzsubjekt im Nominativ steht, sind also alle vom Verb regierten Nominalphrasen obliq. Die Einteilung Rectus vs. Obliquus stammt noch aus den Grammatiken der Zopfzeit und beschreibt kein konkretes Phänomen.

Bei Quirky Case geht es dagegen um was konkretes, nämlich eben um Elemente in der Subjektposition, die ungewöhnlicherweise nicht im Nominativ stehen. — ^PDD — 13:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lateinischer Akkusativ? Nein, Ablativ!

Im Artikel steht: In den romanischen Sprachen haben sich aus dem auf den lateinischen Akkusativ zurückgehenden Obliquus die heutigen Nominativformen entwickelt. Das halte ich so für falsch. M.W. haben sich die heutigen "Nominativ"-Formen (m.W. haben Appellativa, außer im Rumänischen, keine verschiedenen Kasusformen) größtenteils aus dem Ablativ (der zu jener Zeit mit Dativ und Genitiv zusammengefallen war) und nur manchmal aus dem Nominativ (der zu jener Zeit mit dem Akkusativ zusammengefallen war) entwickelt. Wenn mir nicht in den nächsten Tagen ein(e) Romanist(in) widerspricht, ändere ich im Artikel "Akkusativ" in "Ablativ". -- UKoch 17:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Keine Hilfe nötig -- Frederick Bodmer, Die Sprachen der Welt hat mich überzeugt, dass der Akkusativ zumindest für den Plural richtig ist. Im Singular stimmt die Form offenbar meist mit dem Ablativ überein, der erst spät mit dem Akkusativ zusammengefallen ist. Ich lasse den Artikel, wie er ist. -- UKoch 19:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Gut so. Eine Reihe mittelalterlicher westromanischer Sprachen (die geographisch nördlichen: Altfranzösisch, Altprovenzalisch, Altfriaulisch; Altsurselvisch sogar noch bis in die frühe Neuzeit) unterscheidet zwei Kasusformen, von denen eine (der casus rectus) klar aus dem Nominativ hervorgegangen ist, und die andere (der casus obliquus) wird allgemein als Fortsetzung der Akkusativform verstanden. Vermutlich gibt es auch spät- und vulgärlateinische Evidenz, die darauf hindeutet, neben typologischen Parallelen, daß nämlich der Ablativ zuerst als distinktive Kasusform verlorengegangen ist (abgesehen von einigen erstarrten Formen und Fossilen etwa in Ortsnamen). Anscheinend sogar früher als alle anderen Kasus. Was soll "erst spät" eigentlich bedeuten? Vielleicht ist damit gemeint, daß der Ablativ zunächst mit dem Dativ zusammengefallen ist, und dieser selbst erst spät mit dem Akkusativ. Spätestens mit dem Abfall des -m und dem Quantitätenkollaps im Westromanischen (sowie evtl. noch weiteren Vokalzusammenfällen in unbetonten Nebensilben oder im Auslaut, ganz zu schweigen von jenen Dialekten, in denen Auslautvokale außer a allgemein abgefallen sind; das sind ja gerade die nördlichen) waren so viele Formen identisch, daß der Ablativ auf keinen Fall als eigene Kasusform weiterexistieren konnte und spätestens da mit dem Akkusativ zusammengefallen ist. --Florian Blaschke 09:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es in den romanischen Sprachen überhaupt noch einen Nominativ? Im Italienischen gibt es ja nur noch Singular und Pluralflektion, im Französischen meines Wissens höchstens nur noch einen Genitiv. Und ob die -ul Endung im Rumänischen als Flexion zu betrachten ist, glaube ich auch nicht, vielmehr ist diese ein angehängter Artikel (von ille, illa illud). --Rasmusklump (Diskussion) 21:06, 18. Feb. 2018 (CET)

sondern aufgrund lexikalischer Eigenheiten oder anhand thematischer Rollen.

wäre schön, wenn mir das jemand ins Deutsche übersetzt :) --Rasmusklump (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2018 (CET)

Versuch gemacht. --MaxBE (Diskussion) 21:53, 23. Dez. 2019 (CET)

Das ist schön. Zwei Fragen dazu: 1. Wenn ein Verb ein Präpositionalobjekt verlangt, ist das doch kein Beispiel für Kasusrektion, dh die Präposition ist doch kein obliquer Kasus? Kommt diese Sache hier möglicherweise herein, weil die Ergänzung einer Präposition im GB-System einen "obliquen" Kasus erhält? -- 2. Ich kann mir vorstellen, dass gewisse Vorkommen des Dativs bei Objekten im Deutschen als semantischer Kasus angesehen werden können -- aber für die Genitiv- und Akkusativzuweisung von Verben ist doch kein semantischer Faktor entscheidend? Ggf. müsste der letzte Satz über das Deutsche anders angebunden werden.

Noch eine Punkt: Hier wie auch im Artikel Kasustheorie gibt es keine Einzelbelege für die Unterscheidung der Kasuszuweisungs-Typen. Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich "inhärenter" Kasus ein Oberbegriff ist, der lexikalische und freie, semantische Kasus einschließt. So oder so sollte man dafür in einer GB-Einführung eine Belegstelle suchen.

--Alazon (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2019 (CET)

Zu 1. Ich denke, du hast recht. (Ich kenne effektiv die Theorie zu wenig. Es geht dabei offenbar nur um Surface-Kasus, nicht auch um Dinge wie Präpositionalobjekte?) -- Ich übernehme nun das Beispiel aus Kasustheorie#Der Kasus von Komplementen.

Zu 2. Zeigt ein besitzanzeigendes Genitivattribut eine Fallzuweisung des Bezugsnomens? Wie dem auch sei, ich schlage vor, den letzten Satz über das Deutsche zu streichen. Er sagt alles und nichts aus.

Belege: Auch da muss ich passen. Das Ziel meines Eingriffs war eigentlich nur, den Text für Laien verständlicher zu machen.

--MaxBE (Diskussion) 15:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Ist das ein Obliquuus`?

Die USA (Nominativ) sind das zweitnördlichste Land auf dem Kontinent (2. Nominativ) Clark Kent (Nonimtiv) ist Superman (ebenfalls Nominativ)

Aber im englischen: It (Nomintiv) is him (Dativ?) statt it is he ("es ist er"), wie im deutschen.

--2A02:810D:8B40:2108:64FE:32EC:F471:6A08 14:36, 5. Dez. 2020 (CET)

Konstruktionen wie "It is I" (statt "It's me") sind im Englischen nicht ganz unmöglich, gelten aber glaub ich als arg altertümlich. "Me / him" ist eigentlich kein Dativ, sondern einfach nur "Nicht-Subjekt", denn das wird nicht weiter unterschieden.

Ob jeder Kasus, der kein Nominativ ist, deswegen schon Obliquus genannt wird, darüber existieren mW unterschiedliche Festlegungen. Das steht im Artikel auch schon so. Solche Sachen wie Akkusativobjekte ebenso wie Kopulakomplemente (deine Beispiele) sind glaub ich für viele Leute gleichermaßen "struktureller Kasus" wie der Subjekts-Nominativ, und noch nicht obliq. Aber ich müsste Literatur heraussuchen... Sollte man aber mal machen :) (fehlt im Artikel!). --Alazon (Diskussion) 16:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Zumindest wenn man die Sätze ins Hindi übersetzt, sind „Land“ und „Superman“ kein Obliquus, sondern Rectus / Nominativ. „Auf“ (Hindi par) verlangt dagegen wie alle einfachen Postpositionen einen Obliquus. (Im Hindi gibt es Postpositionen statt Präpositionen.)

Hindi hat drei „primäre“ Fälle: Nominativ, Obliquus und Vokativ, wobei der Obliquus für alles außer Nominativ und Vokativ verwendet wird: kuttā = „der Hund“, Obliquus kutte. Aus dem Obliquus enthält man dann durch Anhängen von Postpositionen weitere Grammatikbeziehungen. Nicht alle sind Fälle in unserem Sinn: kutte par = „auf dem Hund“, kutte ko = „den Hund, dem Hund“, kutte se = „vom Hund her, wegen des Hundes“, kutte kī (dum) = „des Hundes (Schwanz)“ usw. --Curryfranke (Diskussion) 12:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Ja nun, die Frage, in welchen Konstruktionen oblique Kasus auftreten, wird in verschiedenen Sprachen unterschiedlich zu beantworten sein, ebenso wie die Frage, welche Kasus so zu nennen sind. Englisch und Deutsch sind ja bereits verschieden. Im Russischen ist es so, dass in Kopulakonstruktionen des Präsens das Prädikatsnomen im Nominativ steht, bei Vergangenheitstempus aber im Instrumental. Pech gehabt :) --Alazon (Diskussion) 13:40, 7. Dez. 2020 (CET)