Diskussion:Otto Liman von Sanders

Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage

Ich habe - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt: Wie eine Fußnote eingefügt werden kann: 1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann1975_S109. 2) Füge die Vorlage Vorlage:Ref in die Textstelle des Artikels ein, wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll 3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage Vorlage:Note an den entsprechenden Literaturnachweis oder Quellenbeleg an. ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung der Links.

Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Gruß, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.130 23:01, 13. Dez 2005 (CET)

Da die alte Fußnoten-Vorlage inzwischen durch die <ref>-Tags ersetzt wurden - hier am 02. Juni von Benutzer:Kataniza umgesetzt - gilt meine alte oben gegebene Anleitung nicht mehr. Eine neue Anleitung findet sich momentan unter Hilfe:Quellenangaben. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.160 21:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Funktion Otto von Lossows

@80.228.211.153:"Militärattaché, später Militärbevollmächtigter", anstelle von "Militärattaché":
Ich habe bisher die Funktion des Militärattachés als synonym zu der des Militärbevollmächtigten betrachtet. War das fehlerhaft? Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.235 11:23, 4. Mär 2006 (CET)

Einschätzung der Rolle Envers in Bezug auf die militärische Schlagkraft im Krieg

@Benutzer:TammoSeppelt "doch kann die Verteidigungsfront - angesichts der nicht Verteidigungs-relevanten Bindung wertvoller Truppen an der Kaukasusfront durch Enver - letztlich nicht mehr gehalten werden", anstelle von "doch kann die Verteidigungsfront wegen der im Nachhinein irrelevanten Truppenbindung an der Kaukasusfront nicht gehalten werden":
Welche Quelle entkräftet denn die Belege durch Palmer 1994, S. 346 und Liman von Sanders 1920, S. 250ff? Bitte nenne deine Gründe, warum die Tragweite der als sinnlos gewerteten Kriegszüge nicht schon im Krieg absehbar gewesen sein kann und warum du die Nennung Envers in diesem Zusammenhang nicht zulassen möchtest. Oder war das das weniger ein inhaltlich als vielmehr stilistisch motivierter Beitrag von Dir? Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.235 11:23, 4. Mär 2006 (CET)

Quellenbelege für jüdische Herkunft und daraus resultierende Beeinträchtigungen Limans

@Benutzer:Ischtiraki, 27.05.2006, 22:41: "Für Liman als einer von zu Beginn des Ersten Weltkrieges nur drei deutschen Offizieren im Generals- oder Admiralsrang jüdischer Herkunft war sicherlich auch die massiv antisemitische Stimmung in den bürgerlichen Kreisen Deutschlands, vor allem im konservativen Offiziers- und Beamtenapparat, abträglich.": Aufgrund der Bedeutung der getroffenen Aussagen bitte ich um entsprechende Quellennennung.
Für den ersten Teil ("jüdische Herkunft") habe ich folgende Internetaussage "ergooglet": http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/forum/id=76&count=11&recno=8&type=anfragen&sort=datum&order=down&region=100 mit Autorangabe Hans-Peter Laqueur und Datumangabe 16.06.2002: "Vor allem interessiert mich dabei die Person von Otto Liman von Sanders, bei Kriegsausbruch 1914 einer (von insgesamt drei) deutschen Offizieren im Generals- bzw. Admiralrang jüdischer Abkunft (Großvater war getaufter Jude).". Ist dies Grundlage deiner Aussage?
Für den zweiten Teil deiner Aussage ("Für Liman [...] war sicherlich auch die massiv antisemitische Stimmung in den bürgerlichen Kreisen Deutschlands [...] abträglich.") war mir bisher keine Erhärtung möglich. Ist dies Spekulation oder wissenschaftlich vertretenes Urteil?
Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.160 21:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, das ist eine mögliche Quelle. Für die zweite Aussage könnte man verschiedene Quellen heranziehen, z.B. alle gängige Standardliteratur über den Antisemitismus in Deutschland. Eine gute Übersicht über die Situation vor und während des Ersten Weltkrieges bietet der Artikel "Antisemitismus bis 1945".

--Ischtiraki 21:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ischtiraki, vielen Dank für deine schnelle Antwort.

@"jüdische Herkunft" Limans: ich hoffe wir sind uns einig, dass diese Quelle nicht hinreichend ist. Mehrere Kriterien einer wissenschaftlichen Quelle sind nicht erfüllt:

1. Forenbeiträge - auch auf fachwissenschaftlichem Niveau - sind in aller Regel gedacht zur wissenschaftlichen Zielfindung und nicht als Citationsgrundlage. Arbeitshypothesen sind häufig nicht von finalen Urteilen zu unterscheiden. Die Foren stellen daher m. E. n. grundsätzlich keine zitierwürdigen Referenzen dar.

2. Im konkreten Fall tritt der "Autor" nicht in Autorenschaft, sondern als Fragesteller (Literaturgesuch) auf, dessen Anliegen beantwortet wird. Er gibt an, in dem betreffenden Arbeitsgebiet bisher nicht publiziert zu haben. Es ist deutlich, dass die getroffenen Aussagen weder als Zwischenbericht, noch als Ergebnis einer abgeschlossenen Forschungsarbeit zu werten sind. Die Grundlage für die getroffene Aussage wird nicht angegeben.

3. Das Quellenprinzip der Verfügbarkeit ist nicht erfüllt. Weder ist davon auszugehen, dass die betreffende URL von Bestand ist, noch sind die typischen Citationskomponenten (Autor, Publikationsdatum, Publikationsort, Publikationstitel) in eindeutig zuordbarer Form ausgezeichnet.

@Abträglichkeit der antisemitischen Stimmung für Liman: habe ich richtig verstanden, dass es keinerlei Hinweise für die Beeinträchtigung Limans durch seine (hier vorausgesetzte) jüdische Herkunft gibt? Wenn dies reine Spekulation ist, sollte sie nicht in den Artikel, sondern in die Diskussion gestellt werden. Dieses Prinzip sollte generell eigehalten werden. Abgesehen davon hat Liman eine solch motivierte Beeinträchtigung selbst nicht geschildert, obwohl er die Gründe des Scheiterns der Mittelmächte im Weltkrieg ausdrücklich erläutert. Das ist zwar keine Widerlegung deiner These, solange aber keine Indizien zugunsten der selben sprechen, hat sie m. E. n. keine Berechtigung zur Darstellung in dem enzyklopädischen Teil der Wikipedia. Erschreckend wäre aber, wenn Wikipedia-Autoren zur Stützung rein spekulatiber Schlussfolgerungen pauschale Wikipedia-Artikel (Antisemitismus bis 1945) angeben. Eine unbelegte These durch eine Quelle zu verteidigen, die zu der getroffenen Aussage keine Information bietet, ist nicht einmal mehr Zirkelschluss - es ist zusammenhanglos. Der von Dir genannte Wikipedia-Artikel ermöglicht z.B. nicht einmal eine Einschätzung darüber, ob die von dir vorausgesetzte "jüdische Herkunft" Limans oder anderer Offiziere 1. den einflußreichen Zeitgenossen und Gegnern Limans bekannt war, 2. der Öffentlichkeit gegenüber publik gemacht wurde, 3. sich nachteilig auf Limans Ansehen auswirkte, 4. Maßnahmen gegen die Tätigkeit Limans auslöste.

Ich würde mich freuen, wenn du deine sehr interessanten (und falls richtigen, dann wichtigen) Thesen mit belastbaren Quellenreferenzen belegen würdest. Meine Kritik richtet sich wohlgemerkt nicht gegen ihren Inhalt, sondern gegen die Methodik ihrer Erstellung. Gruß,- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.215 02:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ischtiraki, ich habe die angesprochenen unbelegten Aussagen ausgeblendet. Wenn du die Belege nachreichst, kannst du so die tags <!-- und --> bequem wieder entfernen. Falls die Aussagen sich nicht stützen lassen, sollten sie gelöscht werden. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.253 00:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Zur jüdischen Abkunft von Liman von Sanders vgl. Siegmund Kaznelson, Heer und Marine (Kriegskunst). in Siegmund Kaznelson (Hrsg.), Juden im deutschen Kulturbereich. Ein Sammelwerk. Zweite, stark erweiterte Ausgabe, Berlin (Jüdischer Verlag) 1959, S. 798-824; zu Liman von Sanders S. 816-817.

Ausserdem auch: Wilhelm Rost, Die Nachkommen des Wolff Nathan Liepmann. Ein Beitrag zur Liman-Forschung. in: Genealogie. Deutsche Zeitschrift für Familienkunde. 29. Jahrgang, Heft 2, Februar 1980, S. 44-51. Gruß, --Hplqr 16:37, 13. Feb. 2007 (CET)

In der Darstellung des israelischen Historikers Jehuda Wallach "Anatomie einer Militärhilfe.Die preußisch-deutschen Militärmissionen 1835-1919" wird die Person Liman von Sanders ausführlich gewürdigt. Er bezweifelt nachdrücklich die jüdische Abkunft des Leiters der Militärmission. Im übrigen erscheinen hier überhaupt seine militärischen Leistungen in einem anderen Licht als in der Beurteilung von Joseph Pomiankowski. Einen deutlichen Eindruck des Charakters von Sanders findet man auch in der leider schwierig zugänglichen zeitgenössischen Literatur: selten begleiten einen Feldherr Töchter bis in die vorderste Linie. Literaturhinweise folgen.--Cambrai 14:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Cambrai: Wallach, Anatomie einer Militärhilfe, 136, Fn. 37 schreibt: »Ich habe keine Bestätigung für die Behauptung Kaznelsons [...] gefunden, daß Limans Vater und Großvater getaufte Juden waren.« Wäre ihm diese – in seinem Kontext marginale - Frage genauere Nachforschungen wert gewesen, so hätte er eindeutige Belege finden können, so z.B. den unpublizierten Stammbaum der Famile, der mir von einem ihrer Angehörigen in Kopie zur Verfügung gestellt wurde. Wahrscheinlich wollte Wallach lediglich zum Zwecke der Diffamierung verbreiteten Aussagen über Limans Abkunft entgegentreten, wie z.B.: (Ph. Stauff's Semi-Kürschner) Lexikon der Juden-Genossen und -Gegner aller Zeiten und Zonen, insbesondere Deutschlands, der Lehren, Gebräuche, Kunstgriffe und Statistiken der Juden sowie ihrer Gaunersprache, Trugnamen, Geheimbünde, usw. Unter Mitwirkung gelehrter Männer und Frauen aller in Betracht kommenden Länder im Auftrage der "Weltliga gegen die Lüge" in Verbindung mit der "Alliance chrétienne arienne" herausgegeben von E. Ekkehard. o.O. (A. Bodung-Verlag) 1929, 1174. Zu den – teilweise auch bei Wallach (S. 137 ff.) wiedergegebenen – Äußerungen von Zeitzeugen über Liman ist anzuführen, daß etliche davon auf mehr oder weniger kurze Begegnungen mit ihm beruhen und von Verfassern mit häufig bestenfalls marginaler Landeskenntnis stammen. - Anders die Lage bei Urteilen durch von der Goltz, überliefert von Pertev Demirhan (Generalfeldmarschall Colmar Freiherr von der Goltz. Das Lebensbild eines großen Soldaten. Göttingen 1960, 220, 221), die von Neid geprägt sind: Goltz hätte selbst gerne das Kommando an den Dardanellen gehabt. – Seeckts Bericht (aus dem Wallach, 137 zitiert), entstand im November 1918, nach der Niederlage, während seines Rücktransports in die Heimat, zu seiner Rechtfertigung. Zu diesem Zweck mußte Liman als der "Sündenbock" herhalten. – Der Charakterisierung durch Kreß (Wallach, 137) stehen Berichte türkischer Offiziere über Liman diametral entgegen, z.B. İsmet İnönü, Hatıralar I. Ankara 1985, 88, der über die außerordentlich gute und kollegiale Atmosphäre zwischen Liman und seinen türkischen Untergebenen berichtet. Liman war zweifellos ein im Umgang außerordentlich schwieriger Mensch, seine undiplomatische Art machten ihn für manche der Berichterstatter offenbar zum geeigneten Objekt, um von eigenen Fehlern und Schwächen abzulenken. Zu den sehr wenigen Zeitzeugen, die Liman menschlich näherkamen, gehört der langjährige österreichische Militärbevollmächtigte Pomiankowski. Wie kaum ein zweiter war er vertraut mit den Verhältnissen im Osmanischen Reich im allgemeinen und in dessen Streitkräften im besonderen. Als Vertreter eines anderen Staates war sein Blick auch nicht getrübt durch Eifersüchteleien und Rangneid. Seine Beurteilung gehört weiterhin zu dem Zuverlässigsten, was es über die Liman-Mission und die deutsche militärische Präsenz im Osmanischen Reich 1913-18 gibt.Gruß, --Hplqr 18:47, 17. Feb. 2007 (CET)

@Hplqr: Der Artikel ist von mir sehr laienhaft überarbeitet worden. Ihm zu mehr Niveau und einer breiteren Quellenstützung zu verhelfen, täte bitter Not. Leider fehlt mir dazu die fachliche Grundlage. Mein Unbehagen, einen Beitrag geprägt zu haben, zu dem mir meine mangelnde Ausstattung keine Berechtigung gegeben hatte, drängt mich dazu dich zu bitten, deine Einwürfe aus der Diskussion angemessen in den Artikel einzuarbeiten. Wie wäre es? Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:13, 20. Feb. 2007 (CET)

@Hplqr: Hallo hplqr, ich sehe jetzt erst, dass du ein Projekt "Liman von Sanders und die deutsche Militärmission im Osmanischen Reich 1913-1918" in Angriff genommen hast. Ich verstehe somit, dass (Vor-)Veröffentlichungen deiner Ergebnisse in der Wikipedia unangebracht wären und werde diesbezüglich (Liman von Sanders, Deutsche Militärmission) nicht weiter bei Dir nachfragen. Das betrifft dann natürlich auch die Diskussion um die mögliche jüdische Herkunft Limans, die du hier, hier und hier untermauert hast. Nur ein Frage möchte ich dir noch stellen, da ich mich selbst - im Gegensatz zu dir - mit dem Bereich "jüdische Deutsche"/"deutsche Juden" kaum auseinandergesetzt habe: Hältst du die Frage, ob Liman jüdischer Abstammung war, hier für enzyklopädisch relevant oder ist die Klärung dieser Frage in Bezug auf die Person Otto Liman von Sanders eher zu vernachlässigen? Gruß,--Anglo-Araneophilus 21:50, 16. Jun. 2007 (CEST)

@Anglo-Araneophilus: Hallo, Du schreibst: Hältst du die Frage, ob Liman jüdischer Abstammung war, hier für enzyklopädisch relevant oder ist die Klärung dieser Frage in Bezug auf die Person Otto Liman von Sanders eher zu vernachlässigen? - Das ist nicht eine Frage, die Abstammung von Liman ist ein Faktum, das für die Beurteilung seines Tuns - und damit auch enzyklopädisch - relevant ist, aber keinesfalls die hier erfolgte seitenlange Diskussion erforderlich macht. Gruß,--Hplqr 19:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hplqr, du kennst meine Haltung zum Wert deiner Edits. Verstehe daher bitte folgende Provokation als konstruktiv motiviert:

@“Das ist nicht eine Frage, die Abstammung von Liman ist ein Faktum,“

Wenn ich von "Frage" spreche, so drückt das nur meine Enthaltung einer Stellungnahme aus, die man mir angesichts meiner fehlenden Qualifikation wohl zugestehen wird. Hätte ich dagegen "Fakt" geschrieben, so wäre das einer Parteinahme gleichgekommen, die mir nicht zusteht.

@ „ein Faktum, das für die Beurteilung seines Tuns - und damit auch enzyklopädisch - relevant ist […]“:

Das ist hier wiederum eine neue These. Bisher hatte nur Benutzer:Ischtiraki die Relevanz der jüdischen Abstammung Limans vorausgesetzt, und das ohne eine angemessene Quelle oder Referenz anzugeben. Kannst du denn die weitergehende Behauptung untermauern, dass ein manifestierter Einfluß seiner (jüdischen) Abstammung auf sein Tun anzunehmen oder gar belegt ist? Es ist auch mir anschaulich, dass jedes biographische Faktum nennenswert sein k a n n. Rührt deine These aber nun auf induktiver Schlussfolgerung oder handelt es sich um reine Deduktion?

@ „ein Faktum, das […] aber keinesfalls die hier erfolgte seitenlange Diskussion erforderlich macht.“

Ich habe mit keinem Wort bestritten, dass Liman jüdische Vorfahren haben könnte, sondern lediglich um die Quelle gebeten, die Benutzer:Ischtiraki für seine Formulierung im Artikelhaupttext zugrundelag: (27.05.2006, 22:41): "Für Liman als einer von zu Beginn des Ersten Weltkrieges nur drei deutschen Offizieren im Generals- oder Admiralsrang jüdischer Herkunft war sicherlich auch die massiv antisemitische Stimmung in den bürgerlichen Kreisen Deutschlands, vor allem im konservativen Offiziers- und Beamtenapparat, abträglich." Für die Behauptung der Abstammung habe ich selbst per Google einen Internetlink suchen müssen, der eine wörtliche Entlehnung durch Benutzer:Ischtiraki nahe legt. Ausdrücklich bestätigt hat dieser das als seine Quelle aber nicht. Die Behauptung „war sicherlich auch die massiv antisemitische Stimmung in den bürgerlichen Kreisen Deutschlands, vor allem im konservativen Offiziers- und Beamtenapparat, abträglich.“ aber konnte ich auf nichts zurückführen. Der von Benutzer:Ischtiraki gegebene Wikipedia-Link hilft mir in diesem Zusammenhang nicht weiter. In meinen Augen hat die Diskussion bisher die ihr beigemessene Rolle durchaus erfüllt. Wenn sie zu lang wurde, dann weniger, weil zu viel gefragt wurde, sondern vielmehr, weil von Benutzer:Ischtiraki zu wenig bzw. zu wenig brauchbar geantwortet wurde. Mein Vertrauen in deine Kompetenz habe ich jedoch mehrfach und frühzeitig ausgedrückt und dich nicht zufällig um Einbindung deiner in der Diskussion genannten Ansichten in den Artikeltext gebeten.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Anglo-Araneophilus: es gibt zugegebenermaßen keinen 100 % sicheren Beleg für eine Korrelation zwischen Limans Abkunft und dem Verlauf seiner Karriere bzw. seiner komplizierten Persönlichkeit. Dazu wäre vielleicht etwas zu finden gewesen in seinen hinterlassenen Papieren, aber die sind leider Kriegsverlust.

Ich halte aber die im Folgenden sehr gerafft dargestellte Indizienkette für tragfähig genug:

• Obwohl als Sohn des Besitzers eines Ritterguts in Pommern geboren trat Liman nicht in die preußische Armee ein, sondern in die von Hessen-Darmstadt. Der Grund ist (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit), daß ein preußisches Kavallerieregiment ihn nicht aufgenommen hätte (vielleicht abgewiesen hat?). - Übrigens wählte auch sein wesentlich jüngerer Halb-Bruder diesen Weg (Quelle: Stadtarchiv Darmstadt).
• Im zweiten Satz (!) seines Buches "Fünf Jahre Türkei" betont Liman. daß er 1913 einer der ältesten Divisionskommandeure der deutschen Armee war. - Warum hat man ihn nicht im üblichen Turnus befördert? (Ein Schelm, der Schlimmes dabei denkt...)
• Limans weit über seine Dienstpflichten (und über das - bestenfalls indifferente - Verhalten der meisten anderen deutschen Offiziere im Osmanischen Reich) herausgehender Einsatz für nicht-muslimische - meist armenische und griechische - Einwohner seines Kommondobereiches wird in armenischen Darstellungen (z.B. www.zoryan.org, Bericht des Zoryan-Instituts für das kanadische Parlament) vielfach belegt. - Hat hier neben militärischen Notwendigkeiten auch die Solidarität zwischen "Staatsbürgern zweiter Klasse" mitgespielt?

Wie gesagt: ein endgültiger Beweis läßt sich nicht führen. Aber für die Beurteilung und historische Bewertung von Limans - von den meisten Zeitzeugen beschriebenen - "Unleidlichkeit" sollte man den Faktor seiner - aus preußischer Sicht "zweifelhaften" Abkunft im Auge behalten und berücksichtigen. - Ich denke, damit ist dieses Theam endlich erschöpfend behandelt. Gruß,--Hplqr 22:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hplqr, vielen Dank für die Offenheit. @ "endlich erschöpfend behandelt":
Aber du bist doch längst und in völliger Subordination meinerseits aufgerufen, den Artikel nach Belieben zu modifizieren. Allein schon, weil dein Benutzer-Account einer Realnamenreferenz hinreichender Reputation fast gleichzustellen ist. Das war aber bei Benutzer:Ischtiraki nicht der Fall, der weder einen guten Namen, noch eine valide Quellenreferenz anbieten mochte. Ich werde mich hier künftig vom Themenbereich Militärmission gerne zurückziehen, da ich ohnehin nichts mehr beizutragen habe und ich nicht abschreckend oder hemmend wirken möchte. Elveda. --Anglo-Araneophilus 23:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachrichtlich: Auch in der englischen Wikipedia wurde unlängst (12:26, 11 January 2007, von der IP 68.74.73.77) die jüdische Herkunft mit Referenz eingearbeitet. In unserem Text ist die Passage
"Für Liman als einen der zu Beginn des Ersten Weltkrieges nur drei deutschen Offizieren im Generals- oder Admiralsrang jüdischer Herkunft<ref name="NN_Laqueur_20020616">ohne Citation, möglicherweise nach Hans-Peter Laqueur aus [http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/forum/id=76&count=11&recno=8&type=anfragen&sort=datum&order=down&region=100 http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/forum/id=76&count=11&recno=8&type=anfragen&sort=datum&order=down&region=100] vom 16.06.2002</ref> war sicherlich auch die massiv antisemitische Stimmung in den bürgerlichen Kreisen Deutschlands, vor allem im konservativen Offiziers- und Beamtenapparat, abträglich."
zwar nach wie vor auskommentiert, aber nicht gelöscht. Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

www.armenocide.de

der link gehört hier nicht hin. er hat nichts mit dem artikel zu tun, stammt von einer person Benutzer:KonradK, die sich fast ausschließlich für eine propagandistischen forcierung der interessen von armeniern in der wikipedia einsetzt u. zu guter letzt auch noch den linknamen eindeutig zweideutig umschrieben u. platziert hat (ebenso wie den text, den bis dato keiner beachtet hat, den er über die armenier u. "liman" in den artikel integriert hat; selbstverständlich wieder nicht neutral mit einem link zu der umstrittenen da unparteiischen webseite armenocide.de ). ganz zu schweigen davon, dass es sich hier um eine werbung für ein buch bzw. für die genannte webseite handelt u. somit keinen echten wikipedia-weblink darstellt. 217.87.124.205 07:46, 29. Jan. 2007 (CET)

an Benutzer 217.87.124.205: Links zu www.armenocide.de gehören in fast jeden Artikel hier, der sich mit der Geschichte des Osmanischen Reiches und der deutsch-türkischen Beziehungen im Ersten Weltkrieg und in den Jahren davor befaßt: trotz des Namens, der eine bestimmte Richtung zu implizieren scheint, handelt es sich bei dieser Seite um eine sehr sorgfältige, unparteiische und umfassende Dokumentensammlung, die jedem ihrer Benutzer Stunden oder sogar Tage Sucharbeit im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes erspart. Es werden Zeitzeugenberichte wiedergegeben, die originalen Quellen; was man daraus macht und wie man sie interpretiert bleibt jedem Benutzer überlassen. Ich kenne keine andere ähnlich umfassende und unparteiische historische Dokumentationsseite im internet. --Hplqr 23:23, 13. Feb. 2007 (CET)

@logograph

selbstverständlich kommt sanders bei armenocide.de vor. man muss allerdings sanders in die suchmaske eingeben, in 27 dokumenten wird sein name erwähnt, hauptsächlich als zeuge, aber auch als militärischer befehlshaber, der aus militärischen gründen einspruch gegen die armenierverschickung erhebt. hauptsächlich geht es um berichte der deutschen geschäftsträger ans auswärtige amt, er wird aber auch in der times erwähnt. beispiele anbei: [1], [2], [3], [4]. ob man nun jeweils auf das dokument verlinken sollte, weiss ich nicht, ich setze nun den link wieder ein und ergänze um eine genauere abfrage.
schönen gruss 3ecken1elfer 13:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Das Ziel der Seite ist uns jedoch allen bekannt und wird auch mit einer anderen Intention in den Artikel gesetzt.

Begründung zur Entfernung eines Satzes ("...Tun mancher deutschen Offiziere...")

Der durch die Bearbeitungen unangemeldeter Benutzer ([5], [6], [7]) entstandene Abschnitt zu den negativen Bewertungen Limans durch Sotiriou, ist sicherlich eine wichtige und wertvolle Bereicherung des Artikels. Ich habe dennoch den folgenden Satz gestrichen:

Ihre Vorwürfe mögen das Tun mancher deutscher Offiziere beschreiben, nicht jedoch das ihres "Sündenbocks".

Grund: Der gesamte genannte Abschnitt ist schon stark beurteilend geschrieben, ohne eine Referenz zu nennen. Referenz ist/sind also die anonymen IP/IPs selbst. Wenn die Beurteilung von einem historisch ausgebildeten oder nachprüfbar ernsthaft am Thema arbeitenden Benutzer stammt, wie etwa Benutzer:Hplqr, so mag das noch vertretbar sein. Doch dann sollte wenigstens unter dem Benutzernamen editiert werden. Ich selbst kann den Inhalt des von mir gestrichenen Satzes nicht beurteilen, halte ihn jedoch für plausibel. Er erfordert aber unbedingt eine Quellennennung, da er völlig unvermittelt und stark suggestiv ein hier gänzlich unbelegtes Thema anschneidet. Unabhängig von der Angemessenheit der suggestiven Aussage (etwa: "manche anderen deutschen Offiziere haben die Vernichtung der Griechen und/oder Armenier im Osmanischen Reich tatsächlich geplant und unter Begehung zahlloser Verbrechen erbarmungslos begonnen") und von der Stichhaltigkeit der expliziten Aussage (etwa: "Otto Liman von Sanders hat sich nicht der Vorwürfe entsprechend verhalten"), ist der Stil enzyklopädisch so unhaltbar. Wenigstens muss umformuliert, besser aber noch belegt werden. Gruß, -- Anglo-Araneophilus 10:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Widerstand gegen Armenier-Deportation und -ermordung in Konstantinopel und Smyrna

In Völkermord an den Armeniern heißt es:
In den folgenden zwei Jahren wurden nach und nach auch die in den westanatolischen Provinzen lebenden Armenier – mit Ausnahme von Konstantinopel und Smyrna, wo sich der deutsche General Liman von Sanders unter Androhung von militärischen Gegenmaßnahmen gegen die Deportationen und Massaker stellte – deportiert oder ermordet.
Von diesem Widerstand findet sich hier im Artikel garnichts, ich hatte eigentlich gehofft, hier noch weitere Informationen dazu zu finden.
Ich finde das schon erwähnenswert, weil es ein nichtalltäglicher Vorgang ist. Laut Quelle nuß sich das Ende 1916 zugetragen haben. Wäre schön, wenn das jemand mit mehr Sachkenntnis noch ergänzen könnte. --2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 19:35, 18. Mai 2016 (CEST)

Laut Botschafter von Wangenheim herrschte unter den deutschen Offizieren in der Türkei nach Kriegsausbruch die Meinung, Liman ginge er geistigen Umnachtung entgegen und könne nicht mehr als normaler Mensch betrachtet wurden. Nur aus diesem Grunde sei die Anregung entstanden, ihn durch v. d. Goltz zu ersetzen. Wangenheim an A.A., Nr. 1683 vom 12.12.1914 - PA-AA-Türkei 139, Bd.33, A33640 (nicht signierter Beitrag von 139.18.1.5 (Diskussion) 10:19, 16. Jul. 2020 (CEST))

Vielleicht könntest du mal freundlich bei Benutzer:Hplqr anklopfen? Ich wüsste nicht, wer sonst von den Benutzern hier geeigneter für eine Beantwortung wäre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Idee, Liman durch v.d.Goltz zu ersetzen, stammt m.W. allein von v.d.Goltz, der gerne eine verantwortlichere Position gehabt hätte, als die rein zeremonielle eine Generaladjutanten des Sultans. Sie mag aber von Wangenheim gerne aufgegriffen worden sein, da er mit Liman seit dem Tag von dessen Ankunft im Dauerkonflikt stand. Landeskundige Offiziere wie Liman, die seit längerem dort waren und Sitten und Gebräuche kannten, wurden von den während des Krieges erst gekommenen als 'vertürkt' angesehen und abgelehnt bzw. verachtet, daher wohl die durch nichts begründete Unterstellung von 'geistiger Umnachtung'. --Hplqr (Diskussion) 21:32, 17. Okt. 2020 (CEST)

Bewertung

Hans von Seeckt: „Gründe des Zusammenbruchs der Türkei Herbst 1918“ (BA/Ma - N247/222c): Es soll nicht geleugnet werden, dass er in sturer Abwehr des sturen Angriffs seine Aufgabe erfüllte, sich aber den wirklichen Sieg durch ebenso stures Festhalten an vorgefassten Meinungen entgehen ließ. Seine Unfähigkeit, militärische Massen zu führen aber auch zu versorgen, sein krankhaftes Misstrauen gegen jede ihm beigegebene sachkundige deutsche Unterstützung ließen die türkische Armeen letzten Endes erfolgreich, aber in Trümmern aus dem Dardanellenkampf hervorgehen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.1.5 (Diskussion) 11:03, 18. Jul. 2020 (CEST))

"Täter des Völkermordes an den Armeniern"

Wie verträgt sich diese Kategorisierung mit seinem Widerstand gegen die Deportationen? Grüße, Piankerl --130.233.87.10 21:17, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mir sind auch keine konkreten Vorwürfe gegen Liman bekannt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2023 (CEST)