Diskussion:Pachtbahn (Bayern)

Ludwigseisenbahn

Ich habe die Formulierung, dass Ludwig I den Bahnhbau nur widerwillig unterstützte und die Ludwigseisenbahn nie in das Eisenbahnnetz integriert war entfernt. Die Ludwigseisenbahn verband bis zum Bau der direten Strecke von Nürnberg nach Würzburg Fürth mit dem Staatsbahnnetz und es gab in Doos die Möglichkeit, Güterwagen an die Staatsbahn zu übergeben. Was die Haltung Ludwigs I zur Eisenbahn betrifft, greift die Formulierung, dass er die Ludwigseisenbahn nur widerwillig unterstzützt hat, zu kurz. Er stand dem neuen Verkehrsmittel wie viele seiner Zeitgenossen zwar skeptisch gegenüber und sah die Zukunft eher im Kanalbau. Andererseits hätte Ludwig, wenn er dem Bahnbau wirklich negativ gegenübergestanden hätte, kein Privileg erteilt und auch nicht gestattet, die Bahn nach ihm zu benennen. -- Bahnwärter (Diskussion) 16:04, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte geschrieben, König Ludwig I. habe den Bau eher widerwillig unterstützt, das ist etwas anderes als nur widerwillig. --Roehrensee (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2012 (CEST)

Begriff

Der Begriff Pachtbahn ist doch allgemeiner als nur in Bayern. ZB sind mehrere Bahnen in Baden privat - zB Stadt Karlsruhe und weitere gebaut und durch die Badischen Staatsbahnen als Pachtbahnen betrieben worden. --SonniWP✍ 15:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hallo SonniWP, als ich den Artikel verfasste, ahnte ich so etwas schon und hatte auch an Lemmata wie Pachtbahn (Bayern), Pachtbahngesetz o.ä. gedacht. War als gebürtiger Bayreuther aber vor allem mit der Bahn von Neuenmarkt vertraut, die die erste Pachtbahn in Bayern (evtl. in Deutschland?) war und vor dem eigentlichen Pachtbahngesetz entstand, was das zweitgenannte Lemma dann ausschloss.

Es spricht aber nichts dagegen, wenn du, falls du den Artikel erweiterst, ggf. das Lemma änderst. Oder nur das Lemma in Pachtbahn (Bayern) änderst und einen zweiten Artikel über Pachtbahnen in Baden-Würrtemberg verfasst. Grüße --Roehrensee (Diskussion) 16:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

In Baden liegt die Grundlage der Pachtbahnen im zweiten badischen Eisenbahngesetz, das nachdem anfangs Staatsbahnen bevorzugt wurden, nach Einsicht, dass Baden nicht alle Bedürfnisse befriedigen konnte, zusätzlich den Begriff einer Pachtbahn schuf und innert kurzer Zeit auch mehrere solche Bahnen schuf; Auswirkungen, ob Bayern seine Pachtbahnen nach badischem Vorbild schuf oä kann ich zwar vermuten, aber bisher nicht belegen; da muß ich wohl die badische Eisenbahngeschichte noch einmal genauer stugieren - immerhin geht alle Fachliteratur auf die eine Darstellung von Kuntzemüller zurück. --SonniWP✍ 16:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dieter Ziegler schreibt in "Eisenbahnen und Staat im Zeitalter der Industrialisierung" auf Seite 325, die erste badische Pachtbahn sei 1862 eröffnet worden, der Begriff "Pachtbahn" sei in Baden aber nicht üblich gewesen. Die Strecken seien als "Privatbahnen" oder "Private Seitenbahnen" bezeichnet worden. --Roehrensee (Diskussion) 18:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt; Ich konnte den Begriff bisher nur soweit zurückverfolgen, dass der Begriff erst später auch auf badische Privatbahnen angewendet wurde, in badischen Gesetzen aber nicht gebraucht wird. --SonniWP✍ 18:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

Zum Thema badische Pachtbahnen habe ich einen kurzen Abschnitt hinzugefügt. Da das Thema doch recht umfangreich ist, zudem nur begrenzt zum Lemma passt, würde ich für einen eigenen Artikel zum badischen Phänomen plädieren (mit Verweis auf eine ähnliche Entwicklung in Bayern). Schau dir das mal an: http://books.google.de/books?id=wo8wk-ewHSoC&pg=PA325&lpg=PA325&dq=Pachtbahn+Baden&source=bl&ots=hyUE___YNf&sig=QsALyRE4zBS7roC8pHzrC73zva8&hl=de&sa=X&ei=B_FyUL3YHcbetAbp54DwCQ&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Pachtbahn%20Baden&f=false. --Roehrensee (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Liste der Pachtbahnen

Hallo zusammen,
@Roehrensee: Hier bei Roell und auch hier im Buch "Die Kgl. Bayerischen Staatseisenbahnen in geschichtlicher und statistischer Beziehung" findet sich eine Liste der bayerischen Pachtbahnen. Den Abschnitt Falkenstein–Probstzella der Frankenwaldbahn finde ich dort aber nicht, deshalb hat @Rolf-Dresden: Recht mit seiner Löschung. Der Abschnitt war zwar an die K.Bay.Sts.B. verpachtet, trotzdem war es keine Pachtbahn im Sinne dieses Artikels, da Pachtbahnen ja von Privaten gebaut wurden und nicht von "ausländischen" Staatsbahnen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2020 (CEST)

Es ist traurig, dass nur das erste Wort meiner Begründung gelesen wurde und dann sofort der Revertknopf gedrückt wurde. Wenn Hass auf andere Nutzer das Handeln bestimmt, bleibt eben jede Rationalität auf der Strecke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:00, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich bin lediglich der Meinung, dass das Löschen eines belegten Edits einer vorangehenden Diskussion bedarf, deshalb der Revert. Diese ist hiermit angestoßen. Das hat nichts mit persönlichen Ab- oder Zuneigungen zu tun, zumal ich R-Ds Artikelarbeit durchaus zu schätzen weiß. Aber seine Ausdrucksweise empfinde ich gelegentlich als unangemessen arrogant und wenig Wikiquette-konform. Das habe ich in den letzten Jahren ab und zu erwähnt – es ärgert es mich schon, "Unsinn" als erstes Wort einer Begründung für die Löschung eines von mir verfassten Edits zu lesen. Das geht unter die Gürtellinie. Hass ist aber nicht der bestimmende Faktor meines Handelns, da irrt R-D. Ich sehe die Dinge eher entspannt und schreibe aus – und mit – Freude an der Sache, nicht mit Verbissenheit.

Beim Stöbern in abgelegten Zeitschriften war ich seinerzeit auf die beiden beanstandeten Strecken gestoßen und hielt es für angezeigt, sie im Artikel zu erwähnen, da sie dort ebenfalls zu den Pachtbahnen gezählt wurden. Dass sie nicht Pachtbahnen "in Sinne dieses Artikels" sind, kann man doch hinzufügen. Immerhin bleibt der Umstand, dass sie, wenngleich statt mit privatem mit staatlichem (Preußen) Kapital erbaut, vom bayerischen Staat gepachtet und betrieben wurden. --Roehrensee (Diskussion) 18:26, 27. Mai 2020 (CEST)

Roehrensee, wenn Sie meine Arbeit schätzen würden, würden Sie nicht blind revertieren. Einfach mal darüber nachdenken.

Ich finde jedenfalls die Art und Wiese, wie immer wieder meine Arbeit sabotiert wird, unter jeder Gürtellinie. Ich frage Sie nochmals: Was habe ich Ihnen getan? Dass ich in Ihr Arbeitsgebiet eindringe? Ist das tatsächlich mein einziges Verbrechen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:56, 27. Mai 2020 (CEST)

"Immer wieder" deine Arbeit "sabotiert" zu haben, daran kann ich mich nicht erinnern. Auch deine kürzlich vorgenommene Aufspaltung von Streckenartikeln habe ich unkommentiert akzeptiert, wenngleich ich statt in Klein-Klein eher in anderen Dimensionen denke. Dass dir umgekehrt mein folgendes Vorgehen nicht gefiel, hatte ich erwartet. Aber du warst derejenige, der Öl ins Feuer goss ("Das Beharren auf Falschwissen ist Dummheit. Sorry.") und sich gar noch dahin verstieg, mich zu siezen. Ich wäre durchaus bereit, dir die Hand zu reichen, sofern du sie von einem Kretin wie mir annehmen würdest. Aber deine herablassende Art ("Sie können das hier behalten, wenn es Ihnen so wichtig ist." "Eine sachliche Diskussion ... ist mit Ihnen aussichtslos.") macht das schwierig. --Roehrensee (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Das ist jetzt gefühlt das dritte Mal in ein paar Tagen. Überlegen Sie sich es, ob diese Form der "Zusammenarbeit" der richtige Weg ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:27, 27. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ich hätte vor einer erneuten Änderung gern noch die eine oder andere dritte Meinung gehört (z. B. von Firobuz, Global Fish, Mef.ellingen oder Falk2), aber du hast ja mittlerweile selbstherrlich wieder Fakten geschaffen. --Roehrensee (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2020 (CEST)

Entweder Sie achten meine Arbeit oder nicht. Entscheiden Sie sich endlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:36, 27. Mai 2020 (CEST)

Willst du damit sagen, ich solle gefälligst alles als gott- bzw. r-d-gegeben akzeptieren? Es geht hier um einen von mir eingefügten und von dir wieder glöschten Edit. Bleiben wir bei der Sache. --Roehrensee (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2020 (CEST)

Wir könnten vielleicht auf Augenhöhe kommunizieren?! Schon mal auf die Idee gekommen? Ich lasse mich jedenfalls nicht mit Totalreverts als Vandale brandmarken. Heute, morgen und auch in Zukunft nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 27. Mai 2020 (CEST)

Hallo Roehrensee, sorry, aber dazu kann ich leider wirklich nichts sinnvolles beitragen, nicht so mein Thema! MfG, --Firobuz (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2020 (CEST)

Roehrensee, danke fürs Anpingen! Zunächst mal: ich halte sowohl Dich als auch Rolf für respektable Autoren, ich würde mich freuen, wenn Ihr auch respektvoll miteinander umgehenen würdet (egal, wer mit irgendwas angefangen habt).
Rolf, nur soviel, nicht als Kritik, nur als Eindruck: ich kann mich an einige Meinungsverschiedenheiten mit Dir erinnern, wo Du am Ende Recht hattest. Du hättest mich aber schneller davon überzeugt, wenn Du in Deinen Begründungen oder Edit-Kommentaren präziser gewesen wärst.
Zur Sache: ich sehe mich auch nicht als Experten für die Region (auch wenn ich zufällig am Wochenende genau da war). Eine kurze Google-Books-Suche nach "Pachtbahn", "Bayern" nach Büchern im 19. Jahrhundert findet ganz viel, aber nichts zu Probstzella. Auch der Hinweis von Peatala36 scheint mir plausibel. Inhaltlich erscheint mir ebenso der Hinweis auf die privaten Geldgeber plausibel (was hier nicht der Fall war)
Übrigens findet sich etwa im Roell auch einiges zu Pachtbahnen in anderen Gegenden außer Bayern und Württemberg, insofern scheibt mir Rolfs Hinweis unten auch plausibel zu sein.--Global Fish (Diskussion) 22:24, 27. Mai 2020 (CEST)

In den Rahmen dieses Artikels passt der Abschnitt auch nicht, er hat vielmehr mit abweichenden Eigentums- und Betriebsgrenzen zu tun und sowas gab bei vielen Grenzstreckenabschnitten, wenn die jeweils fremde Staatsbahn kein Grundeigentum auf ausländischem Gebiet erwerben durfte.Seinerzeit hielt man zwei Fahrdienstleiter in einem Bahnhof, von denen jeder für die Fahrten in seiner Richtung zuständig war, für einfacher handhabbar. Gut möglich, dass auch der Deutsche Krieg von 1866 und seine Ergebnisse eine Rolle spielten. Das war zumindestens zwischen Sachsen und Preußen an vielen Stellen der Fall. –Falk2 (Diskussion) 23:36, 27. Mai 2020 (CEST)

Ulrich Rockelmann, Thomas Naumann: Die Frankenwaldbahn. Die Geschichte der Steilrampe über den Frankenwald, S. 37: „Von Anfang an war vorgesehen, dass die Bayerische Staatsbahn den kurzen thüringischen Abschnitt von Falkenstein bis Probstzella pachten und dort die Streckenunterhaltung übernehmen sollte“. Bernd v. Mitzlaff: 100 Jahre Frankenwaldbahn (in Eisenbahn Magazin, Januar 1986, S. 21): „Eine bayerische Pachtbahn war auch das preußische Stück Schiene auf thüringischem Boden zwischen Falkenstein und Probstzella“. --Roehrensee (Diskussion) 19:47, 28. Mai 2020 (CEST)

Zum ersten Beispiel: das ein Abschnitt gepachtet wird, macht ihn nicht automatisch zu einer Pachtbahn. Das zweite, Eisenbahn-Magazin, nun ja.
Beim Roell steht: "Bei der Beratung des Gesetzentwurfes über die Aufbringung des Bedarfs für den Eisenbahnbau im Jahre 1850/51 wurde auf Antrag des Kammerreferenten Staatsrates Dr. von Hermann die Regierung vom Landtag ermächtigt, von Privaten gebaute, von den Staatseisenbahnen abzweigende Bahnen zu pachten und auf Staatsrechnung zu betreiben." - das trifft hier eben nicht zu, genausowenig taucht das in der Liste beim Roell auf. Wie gesagt, zeitgenössische Quellen gibt es bei Google Books genügend, ich finde den Abschnitt dort nirgends.--Global Fish (Diskussion) 19:52, 28. Mai 2020 (CEST)

Kosmas Lutz, Der Bau der bayerischen Eisenbahnen rechts des Rheines von 1883 unterscheidet hier begrifflich ganz klar zwischen „Pachtbahnen“ und „verpachteten Bahnstrecken“. Verpachtete Strecken waren demnach die Streckenabschnitte zwischen Grenzbahnhof und Landesgrenze, die zwar von staatlicher Seite errichtet wurden und sich im Eigentum der Bayerischen Staatseisenbahnen befanden, aber durch die Nachbarbahngesellschaften betrieben wurden, so zum Beispiel von Hof zur sächsischen Grenze, von Nördlingen zur württembergischen Grenze oder von Simbach zur österreichischen Grenze. Die Pachtbahnen wurden hingegen von privater oder kommunaler Hand errichtet und durch den privaten Eigentümer an die Staatsbahn verpachtet; die Vorgehensweise war somit exakt umgekehrt. --_Flummi-²⁰¹¹ 00:09, 29. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt: Pachtbahnen in Baden

Diesen Sachverhalt mag ich doch stark bezweifeln. Gerade in der Frühzeit der Eisenbahn war soetwas fast überall üblich. Kaum ein Staat hatte damals die finanziellen Mittel, um ganze Eisenbahnnetze in Eigenregie aus dem Boden zu stampfen. Man griff auf privates Kapital zurück und sicherte sich gleichzeitig die Betriebs- und Eigentumsrechte. Das war (außer in Sachsen) überall so. Wie man das Ganze nennt, ob Pachtbahn wie hier oder "staatlich garantierte Lokalbahn", wie in Österreich, tut nichts zur Sache. Gemeinsames Merkmal aller solcher Bahnen ist die Zahlung eine garantierten Zinses (oder in dem Fall Pacht), um das eingesetzte Kapital entsprechend zu entschädigen. Im Übrigen gibt es das auch heute noch, nur wird es denglisch als public–private partnership (PPP) bezeichnet. Vom Ansatz her ist das aber genau das selbe wie damals. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Lemma

Das Phänomen „Pachtbahn“ gibt es über Bayern hinaus. Ich fände es deshalb sinnvoll, das Lemma auf Pachtbahn (Bayern) zu verschieben und unter „Pachtbahn“ einen Artikel zu formulieren, der sich mit der Pachtbahn als Finanzierungs- und Betriebsmodell allgemein befasst. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:33, 29. Nov. 2022 (CET)

Nach 2 Wochen hat keiner widersprochen, also tue ichs. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:18, 12. Dez. 2022 (CET)