Diskussion:Panzerkampfwagen II

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Bildwarnung

Falscher Panzer!! Es handelt sich um ein SdKFZ 13 Ausf. L "Luchs", der eine andere Wanne und ein anderes Laufwerk hatte als der eigentliche Panzer II !!!

Nö, ist kein falscher Panzer. Wie zum einen die Sd.KFz.-Nummer im 120er-Bereich als auch die Bezeichnung Panzerkampfwagen II Ausführung L Dir sagen dürften das es sich um einen Panzer II handelt. Zwar überarbeitet aber im Kern immer noch ein solcher. --Denniss 15:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich finde auch, dass das Bild falsch ist. Der Luchs mag Elemente des II übernommen haben und von den Deutschen auch so bezeichnet worden sein, aber deshalb war er dem II trotzdem ungefähr gleich unähnlich wie ein Königstiger zu einem Tiger. Man sollte eine Auslagerung des Luchs diskutieren und jedenfalls das Bild durch einen "normalen" IIer ersetzen. --KnightMove 17:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Ausführung L gehört auf jedenfall in diesen Artikel. Wie andere Panzer auch, wurde der Pz.Kpfw.II weiterentwickelt. In diesem Fall vielen die Änderungen nunmal umfangreicher aus als bei anderen deutschen Fahrzeugen. Aber die Ausf.L reiht sich sozusagen nahtlos in die Abfolge der verschiedenen Ausführungen ein. -- Hampel-modellbau 20:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

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• http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2
  • In Panzerkampfwagen II on Thu Feb 9 12:06:36 2006, 404 Not Found
  • In Panzerkampfwagen II on Fri Mar 10 02:44:33 2006, 404 Not Found

--Zwobot 02:44, 10. Mär 2006 (CET)

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• Arnomane  setzt Lösch-Marker No source since für Image:PzII-A-.jpg

no source;

-- DuesenBot 20:16, 21. Sep 2006 (CEST)

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• GeorgHH  löscht Image:PzII-A-.jpg

Images with unknown source as of 21 September 2006;

-- DuesenBot 03:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Widersprüchliche Daten

In Text und Tabelle stimmen die Angaben zum Luchs nich überein. Einmal hat er 180 dann 200 PS, damit schafft er dann entweder 42 oder 30 km/h ...--WerWil 16:20, 29. Nov. 2006 (CET)

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• http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks_light/pzkpfw_ii.html
  • In Panzerkampfwagen II on 2007-06-18 13:38:35, 404 Not Found
  • In Panzerkampfwagen II on 2007-06-19 16:06:55, 404 Not Found
  • In Panzerkampfwagen II on 2007-06-25 15:48:41, 404 Not Found

--KuhloBot 17:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Luchs

"Die Panzerung war mit höchstens 30 mm ungenügend, die 20-mm-KwK war eher für die Selbstverteidigung gegen Infanterie und gegen nicht gepanzerte Fahrzeuge wie LKWs gedacht."

Wohlgemerkt war die Kanone gegen andere Panzer absolut ungenügend aber ich wage sehr zu bezweifeln, dass dies gegen Infanterie (aufgrund der hohen Schussfolge) nur eine Selbstverteidigung wäre bzw. gegen gepanzerte Mannschaftstransporter oder gar LKWs (schonmal einen gepanzerten gesehen?) ineffektiv.. im Gegenteil.

Versionen / Sonstige Ausführungen / Stückzahlen

Leider werden die beiden Ausführungen H (VK 1301) und M (VK 903)nicht genannt. -- Hampel-modellbau 20:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

Desweiteren weicht die von mir errechnete Stückzahl von denen in der "Techniktabelle" ab. Warscheinlich aus demselben Grund. -- Hampel-modellbau 00:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hab dazu noch etwas gefunden und ergänzt. Du hast übrigens die Nummern verwechselt - die Ausf. H war VK 903. --Hedwig Klawuttke 16:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ausführung L "Luchs"

Zwar waren die vorherigen Ausführungen G und J grundlegend für die weitere Entwicklung diese Fahrzeuges, aber der "Luchs" (Ausf.L / VK 1303) ging aus der Ausführung H (VK 1301) hervor. -- Hampel-modellbau 21:07, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das hab ich etwas ergänzt. --Hedwig Klawuttke 16:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Vorserie

Nach meiner Quelle wurden die Fahrzeuge der Vorserie als Ausf.a, b und c bezeichnet. Im Artikel ist von den Ausführungen a1, a2, a3 und c die Rede ?! -- Hampel-modellbau 00:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt schon so. Es gab a1, a2 a3, b und c. Die kleinen Unterschiede sind auch im Text dargestellt. --Hedwig Klawuttke 16:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ausgemustert- und dann?

Als Kampffahrzeug nur eingeschränkt verwendbar, wurde der Panzer bis 1943 nach und nach ausgemustert. Interessant wäre noch zu wissen, was danach mit den Panzern geschah. Verschrottet? Umgebaut/Für Selbstfahrlafetten/ etc. verwendet? Gruß,--SEM 20:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Aufhängung / Federung

Hier wird für die Modelle D/E eine Drehstabfederung angegeben; im englischen Artikel heißt es, diese Modelle hätten ein Christie-Laufwerk - beides jeweils ohne Quellenangabe. Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen? -- DevSolar (Diskussion) 09:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Christie ist doch nur die Bauform der Aufhängung oder? Federn kann man halt das neben was man will und irgendwie passt. Bei den D/E war es nunmal Christie + Drehstab. Sollte so auch in der Literatur zu finden sein, ebenso Kommentare das diese Kombination nicht wirklich gut war im Gelände. --Denniss (Diskussion) 22:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bedauern fürs Reich in der Einleitung?

Ich finde aus dieser Wiedereinfügung eines Halbsatzes trieft Larmoyanz zum Dritten Reich. "Ungenügende Leistung" wofür genau?? (Und wer sagt das?)--Anidaat (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Kopiersperre: Könntest du Dich dazu äussern, bevor Anidaat WP:3M benutzt? --MBurch (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wo ist da ein Bedauern? Ist nun mal Fakt das in 9/39 die Rüstungsindustrie die Panzer III/IV noch immer nicht voll entwickelt hatte und nur in geringen Zahlen baute. --Denniss (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

ja genau, du triffst es genau; das wäre doch schön neutral formuliert und kann so im Artikeltext stehen. ("eigentlich Übergangslösung aber Panzer III/IV nicht fertig entwickelt und nicht in genügender Stückzahl vorhanden.")

Wenn man aber formuliert "ungenügende Leistung" stellt sich implizit die Frage, was denn die "genügende Leistung" gewesen wäre. Und wessen Meinung nach war das eigentlich ungenügend? Der kriegslüsternen Generäle und des Führers? Stellt Wikipedia deren Sichtweise dar?--Anidaat (Diskussion) 20:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

3M: Die Problematik (dolle technik, schlimme verwendung, oder wie hier miese technik, geniale Taktik, verbrecherische Führung) ist bei Militärthemen nie ganz auszuschließen. Spannend ist vor allem, daß auch die französischen oder polnischen gepanzerten fahrzeuige keineswegs technisch unterlegen waren, aber die taktische Vorgehensweise der Wehrmacht für die teilweise katastrophal schnellen Niederlagen der westlichen Allierten sorgte. Die vorher verwendete Formulierung von einer deutschen Rüstungsindustrie ist insoweit allein schon deswegen albern, weil die Allierten den Nazis Tschechien geöffnet und so die Skodawerke zum Rüstungspotential hinzukam. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

CKD/BMM mit dem LT-38 wird da aber gerne vergessen, Skoda war nicht wirklich erfolgreich im Panzerbau aber enorm wichtig im Bereich Schwerindustrie/Geschützbau. Die Produktion des LT-38 war auch gerade erst am Anlaufen mit nicht mal 80 gebauten Fahrzeugen bis Ende August 39.--Denniss (Diskussion) 15:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

3M: Ich finde die Einfügung so völlig ohne Kontext ebenfalls unpassend und nichtssagend, noch dazu unbelegt. Worin genau die ungenügende Leistung bestand, ist völlig unklar. Auch woher diese Erkenntnis der ungenügenden Leistung kommen soll, ist völlig unklar. Ich fand den Satz ohne diese Einfügung wesentlich besser, nämlich schlicht und einfach die Fakten darstellend. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Meine Güte, seid ihr nicht in der Lage in Kontexten zu denken? Die ungenügende Leistung bezieht sich selbstverständlich auf die vorher definierten Anforderungen. Auf was denn sonst? Wenn das Militär als Auftraggeber eine bestimmte Durchschlagleistung, Geschwindigkeit, Panzerung, wasauchimmer, wünscht und dies vom Lieferanten nicht erfüllt wurde, so ist dies seitens des Kunden eine "ungenügende Leistung". Ist nicht so schwer zu verstehen, oder?

Anklopfgerät

GiordanoBruno ist gegen die beleggestützte Ergänzung "Anklopfgerät" (und will auch nicht, dass es weiter unten im Artikel ergänzt wird). Ich und Ole62 sind für die Ergänzung bzw. für dessen Beibehaltung. Im Artikel 3,7-cm-PaK 36 steht der Begriff übrigens ebenfalls und schon lange (ich hatte nun noch einen Beleg ergänzt).

Ich bin dafür, da es sich bei dem Begriff um eine treffende, authentische Bezeichnung der damaligen Zeit handelt, die überdies von einem "normalen Denken" zeugt, womit heutigen Lesern klar wird, dass man damals trotz aller Unterschiede nicht so viel anders war und auch "Humor" hatte. Zudem sind die Belege (Welt und Spiegel) nicht ganz schlecht.

Gibt es weitere Stimmen?

Danke für ein konstruktives Miteinander--F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 07:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Völlig deplaziert da der Panzer II keine solche Kanone hatte und auch nicht primär zur Bekämpfung feindlicher Panzer vorgesehen war. --Denniss (Diskussion) 10:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, das habe ich nicht gemeint. Die Wortwahl bei der 20mm-Kanone vom Panzer II und der 37mm PaK war gleich. Und dein weiterer Hinweis ist doch genau der Grund, warum der Begriff seinerzeit auch beim Panzer II aufgetaucht ist. Bitte keinen Edit War ohne vorher diskutiert zu haben. Die Ergänzung ist belegt und taucht anderswo bereits auf, es erneut zurückzusetzen ist unnötig.--F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 11:48, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia benötigt zur Beschreibung eines Themas keine "treffende, authentische Bezeichnung der damaligen Zeit", sie verwendet valide Sekundärliteratur zum Thema, um einen Anspruch fern von Landser-Romantik zu verwirklichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 1. Mär. 2017 (CET)

"Die Wikipedia" nicht mit Dir gleichsetzen, sonst müssen wir das Thema hocheskalieren. Und das Thema Quellenstärke ist mit den Autoren von Welt und Spiegel auch ganz gut. --F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 22:43, 1. Mär. 2017 (CET)

"Wir" müssen gar nichts. Wenn du dich blamieren willst, werde ich dich nicht hindern können. Ob Ole62 deiner Meinung ist, das lässt du ihn am besten selbst darlegen. Von weiteren Versuchen, Inhalte per Edit-War zu etablieren (hocheskalieren) möchte ich dir abraten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:55, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel in der Welt ist ziemlicher Müll, mindestens stark fehlerhaft. Das mit dem Anklopfen war niemals mit dem Panzer II assoziiert sondern immer mit der 3,7cm Pak/KwK. Die Angaben der Panzerungsstärken von Somua/Char B sind ungefähr nur mit der Hälfte angegeben als in Wirklichkeit. Die 2cm war nie zur Panzerbekämpfung gedacht (oder geeignet, außer dünn gepanzerte Fz wie Panzerspähwagen), die 3.7er war die Kanone die hauptsächlich zur Panzerbekämpfung gedacht war.--Denniss (Diskussion) 22:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Mir war auch so, dass es sich beim Anklopfgerät um eine PAK gehandelt hat. Haben mich meine grauen Zellen also doch nicht im Stich gelassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Schade, dass schon der erst Satz dieser "Diskussion" offenbar nicht richtig gelesen wurde. Da stand das mit der PaK ja bereits drin und zwar jeweils bzgl. des Anklopf-Begriffes (nicht bzgl. einer gleichen Kanone, sieht doch jeder dass die Kaliber anders sind). Wird der Begriff bei der PaK verwendet, müsste er auch beim Panzer sinvoll sein (oder ist bei beiden zu entfernen). Es geht also nur darum, dass laut Denniss der Welt-Artikel nicht korrekt ist (fairerweise müsste man jetzt diesen Welt-Autor zu Wort kommen lassen). Nun ist aber die Zeit des Lebens und auch die Wertschätzung dieser Diskussion begrenzt. Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass Denniss es genau weiß und Recht hat: der Begriff ist bei der PaK historisch korrekt und belegt, aber beim Panzer eben nicht, weshalb der Begriff dort nichts zu suchen hat. Alles andere war unnötig.--F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 13:37, 2. Mär. 2017 (CET)

'Wird der Begriff bei der PaK verwendet, müsste er auch beim Panzer sinvoll sein (oder ist bei beiden zu entfernen).'

Nein, müsste er nicht, da PaK und KwK nicht das Gleiche sind. Schon gar nicht dasselbe.

"wertvolle Hilfe"

Im Abschnitt "Panzerjäger Marder II" heißt es am Schluss: "Obwohl der Panzerjäger (...), leistete er eine wertvolle Hilfe bei der Panzerabwehr auf dem östlichen Kriegsschauplatz." – Ich finde das Wort "wertvoll" in hier etwas unglücklich gewählt, da Krieg ja eher nicht wertvoll ist. Ich würde die Formulierung gerne ändern in "...leistete er eine bedeutende Hilfe...". Ist das so ok für euch? --Lexikorn (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2021 (CET)

Erledigt. --Lexikorn (Diskussion) 14:13, 4. Mär. 2021 (CET)