Diskussion:Pelmeni

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Pelmeni≠Wareniki

Пельмени ≠ Вареники. Die unterschied zwischen Пельмени und Вареники liegt in Füllung. Füllung für Pelmeni ist nicht süß und braucht thermische Vorbereitung. Füllung für Wareniki ist dagegen entweder gekocht/gebraten oder braucht keine thermische Vorbereitung (z.B. Erdbeere, Himbeere, Quark). Es gibt auch «Галушки»-Galuschki. Teig ist daselbe, gibt aber überhaupt keine Füllung.--Dennis Myts 00:16, 25. Mär. 2007 (CET)

Aussprache

die Eindeutschung ist auch strittig: die Verwandten meiner Freundin - sowohl russischer wie ukrainischer Abstammung - sagen allesamt pilmeni, also mit "i" ansstatt "e". (fwolf) --217.8.59.29 18:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Unbetonte "e" wird als "i" gesagt.--Dennis Myts 23:02, 24. Mai 2007 (CEST)

warum ist dann dort keine korrekte phonetische Darstellung angegeben? Jeder Depp (= Nicht-Muttersprachler) spricht das dann garantiert falsch aus). (fwolf)---- (nicht signierter Beitrag von 217.229.154.113 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 13. Jul 2009 (CEST))

Wie steht es mit der Verbindung zu Piroggen?

Moin, da ich den Begriff Pelmeni neulich auf der Speisekarte und fand: das kenne ich als Piroggen. Habe aber selbst keine Quelle, deswegen wollte ich es nur mal als Frage anstoßen. --moi (nicht signierter Beitrag von 134.109.84.112 (Diskussion) 16:23, 11. Feb. 2011 (CET))

Psst, erzähl's nicht weiter, sonst kommt es hier nur zum Editwar. Pelmeni sind gefüllte Teigtaschen in einem Nudelteig (Mehl, Salz, Ei) und werden geocht und Piroggen sind gefüllte Teigtaschen in einem Hefeteig (Mehl, Salz, Hefe), die im Backofen oder in heißem Fett gebacken werden. Als regelmäßiger Russlandbesucher darf ich Dir das aus erster Hand berichten. -- ThePacker 22:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Und Pelmeni sind meist kleiner bzw dünner als Piroggen. --Jonny Brazil 08:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die industriell gefertigten jedenfalls. Bei den hausgemachten nimmt man das aus Gründen der Bequemlichkeit (Zeitersparnis) nicht ganz so ernst, die Pelmeni haben dann etwa die gleiche Größe von Piroggen. -- ThePacker 11:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dir, ebenfalls aus erster Hand, versichern dass das auch bei den selbst erstellten so ist. Zumindest überall wo ich in der Ukraine war. --Jonny Brazil 11:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Für Wareniki wird der Teig rund ausgestochen (ca 6cm), gefüllt und einmal zusammengeklappt. Dafurch entsteht die typische halbmondartige Form. Pelmeni werden allerding anders "gefaltet" wodurch diese eher muschelartige Form entsteht. (nicht signierter Beitrag von JonnyBrazil (Diskussion | Beiträge) 11:10:49, 20. Jul. 2011 (CEST))

Ich schneide bei Pelmeni ein Quadrat aus, nehme dann die rohe Fleischmasse, packe sie in die mitte und falte dann einmal. Dann werden die Seiten zugedrückt und der Überschuss abgeschnitten. Genauso mache ich es auch bei den Piroggen - nur das das Fleisch nicht roh verarbeitet werden sollte, weil es im Ölbad beim frittieren nicht ausreichend durchgaren kann. Meine Pelmeni sehen in der Tat anders aus, als die, die ich in einem Intermarket bekomme. bspw. "Domaschnie". -- ThePacker 13:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel geht an dieser Stelle in die Irre. Der Bezug zu "Piroggen" ist völlig korrekt, wenn man polnische Piroggen mit Fleischfüllung (pierogi z mięsem) meint. Mit denen sind Pelmeni schlichtweg identisch. Leider bildet das auch der Artikel "Pirogge" nicht korrekt ab, an solchen Begriffsverwirrungen kann man schlichtweg verzweifeln. Mögliche Formunterschiede sind auf die Unterschiede innerhalb des Begriffs der Pelmeni zurückzuführen. So zeigt die Bilderserie von der Herstellung typische ukrainische Pelmeni, die einfach zusammengefalteten Pelmeni russischer Art sind dort als "pelmeni sibirskie" handelsüblich. Nicht angebracht ist dagegen der Vergleich mit Tortellini, Maultaschen und ähnlichen Teigtaschen mit Füllungen überwiegend aus Presspappe. Die Füllung von Pelmeni enthalten prinzipiell ausschließlich gewürztes Hackfleisch. Ja, ich weiß, dass es als Spezialvariante auch Maultaschen mit hohem Fleischanteil gibt, die sind aber völlig untypisch. MBxd1 17:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Unverständlich

"Die jüdische Küche kennt Kreplach, Mantı und Buuds sind in Zentralasien weit verbreitet." -- 217.243.166.218 11:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Begründung Ursprung Sibirien

"Es heißt aber auch, dass Pelmeni ursprünglich aus Sibirien stammen, weil sie sich einfrieren und so lange lagern lassen.". Ernsthaft? Also nach dieser Theorie wären dann Fischstäbchen, Spinat, Pizza und andere Tiefkühlprodukte ebenfalls sibirischen Ursprungs... Ich glaube den Satz sollte man besser entfernen. (nicht signierter Beitrag von 95.141.134.58 (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2013 (CEST))

Nun, wenn diese Tiefkühlprodukte auch aus Sibirien stammen, dann könnte es doch so sein? Aber ich dachte immer die Pizza stammt aus Italien und die Fischstäbchen aus England. Die Pelmeni heißen ja nicht umsonnst auch sibirische Maultaschen. Die Information ist eben eine Tradition, deutlich durch "es heißt auch..." gekennzeichnet. Wie dir die Information dahinter passt oder ob du sie für schlüssig erachtest ist doch erstmal unerheblich.--Astrofratz (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Maultaschen, Tortelini, Ravioli

Sind ja dann wohl auch ähnlich - oder? Bei anderen landesüblichen Spezialitäten wird im Wiki oft ein weiterführender Hinweis gegeben, wie die Produkte in anderen Ländern heissen oder halt ähnliche Produkte in anderen Ländern. Vielleicht könnte man hier ebenso verfahren. [1] wäre da so ein Beispiel, da wird auf andere Produkte ähnlicher "bauart" hingewiesen mit Link, sogar auf Pelmeni. (nicht signierter Beitrag von Rucksack (Diskussion | Beiträge) 20:48, 22. Okt. 2015 (CEST))

Nationalgericht?

Ich glaube, es ist irreführend, Pelmeni als ukrainisches Nationalgericht zu bezeichnen. Auf welcher Quelle basiert das? Ein Nationalgericht ist nicht einfach das, was viele essen, sondern ein "traditionell überliefertes Gericht", wie es die Seite Nationalgericht formuliert. Für Russland ist es korrekt, aber für die Ukraine sind Wareniki ein Nationalgericht, was man in vielen Quellen findet (s. Wareniki Seite). Heute werden sowohl Pelmeni, als auch Wareniki im ganzen post-sowjetischen Raum produziert und gegessen. Die Verschmelzung der Länderküchen begann im 19. Jahrhundert und wurde in der Sowjetzeit vorangetrieben. Russland übernahm Wareniki aus der Ukraine, und Ukraine Pelmeni aus Russland. Heute gehören sie in Russland, Ukraine und Weißrussland zum Standard, so dass man sie als Bestandteil all dieser Nationalküchen sehen kann, aber ein Nationalgericht ist doch etwas mehr als das. --Off-shell (Diskussion) 10:06, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Eigentlich war ich schon wieder im Sprung, Dir Contra zu geben, habe dann aber doch nochmal nachgeschaut. Es wäre hilfreicher, auf herabsetzende Adjektive wie "irreführend" zu verzichten. Wir bemühen uns hier nach Kräften dem Leser das Wissen der Welt weiterzugeben, da ist solcher Vorwurf ungerechtfertigt. Du hättest aber das Gleiche machen können wie ich, einfach die Versionsgeschichte durchblättern, und nach dem Ursprung suchen. Es werden 2 gute Quellen im Artikel angegeben, war naheliegend, daß eines davon auch hierfür verwendet wird. Der Eintrag beruht auf den 27.4.2014, und wurde durch Benutzer:JonnyBrazil mit dem merkwürdigen Kommentar "Ukrainer kennen beides" abschließend bestätigt [2]. Nur ist Kenntnis kein ausreichender Hinweis auf ein Nationalgericht. Darum habe ich es wieder entfernt. Nun mein übliches ABER - Was ist die "Ukrainische Küche"? Eigentlich ist es die Nationalküche der Ukrainer, welche sie sowohl in der Ukraine als auch in ihren anderen Siedlungsgebieten pflegen. Wenn man den Ursprung der Pelmeni in Sibirien vermutet, dort gibt es auch große Siedlungsgebiete dieser Nation! Die andere Definition ist die der "Landesküche" des Staates Ukraine, wie sie in ihrer heutigen Form (mit der Krim) erst seit 1954 existierte. Große Teile werden also nicht nur von Russen und Russischsprachigen bewohnt, sondern waren schlicht Teil von Russland. Angesichts des Kriegs und der politischen Veränderungen wird es auch zu einer Neudefinition der Küche kommen, da bin ich mir sicher, aber vieleicht wird es davor auch noch zu einer Veränderungen der Selbstsicht kommen. Denn man spricht ja von 3 großen Gruppen, einerseits den Russen und Ukrainern, anderseits die große Gruppe der "russischsprachigen Ukrainer", wo unklar ist, welcher der beiden Küchenkulturen sie sich zugehörig fühlen. Ich bevorzuge da [3] zur Übersicht. Ich war mehrfach in der Ukraine, und habe eine sehr große Verschmelzung und Harmonie kennengelernt, was vieleicht daran lag, das ich in genau dieser "Mittelzone" war. Mir erscheint darum der Hinweis, das Pelmeni in großen Teilen der Ukraine zur russisch dominierten Regionalküche gehören wichtig und richtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich wusste nicht, dass "irreführend" herabsetzend ist. Was wäre eine besseres Wort für "einen falschen Eindruck erweckend"? Ich meinte damit, das Gericht ist heute weit verbreitet, wird aber nicht als tradiotionell überliefertes ukrainisches Gericht angesehen. Zu Deiner Anmerkung wegen Artikelhistorie: ich bewege mich meisten im englischen Teil, wo man jeden Satz oder Absatz mit Inline-Referenzen versehen muss; Ich finde es auch besser so, als über komplizierte Umwege (z.B. aus der Historie) die Quelle zu entschlüsseln. Ich bin mit Deiner abschliessenden Formulierung (zur "russisch dominierten Regionalküche") völlig einverstanden. Dass die Ukrainer sich als Nation neu verstehen müssen, klingt auch rational. In der bisherigen Tradition verstand man unter ukrainischen (bzw. früher kleinrussischen) Gerichten solche, die auf dem Gebiet entstanden sind oder so früh übernommen wurden, dass man es nicht mehr zurückverfolgen kann. Typischerweise sind es Gerichte, die ukrainische/kleinrussische Bauer/Kossaken zumindest schon im 19. Jahrhundert (also vor der großen Vermischung der Küchen) gegessen haben. Z.B. Borschtsch, Wareniki, Haluschki, Kulescha. Was die Ukrainer in Sibirien oder Kanada gegessen haben, wird dabei üblicherweise nicht beachtet, genauso wie was sich die deutschen Auswanderer in den USA dort angewöhnt haben. Der Begriff "Nationalgericht" ist sowieso sehr unklar: Z.B. ab wann wird Döner zum deutschen Nationalgericht? Wenn die Dönerbuden noch 200 Jahre bestehen, wird es das dann? Ist Schaschlik heute ein russisches Nationalgericht (nahezu alle Russen machen es und nennen es ein kaukasisches Gericht)? Bei Pelmeni scheint es wohl so, dass die in der Ukraine relativ spät übernommen wurden oder keine große Rolle früher gespielt haben. Ich habe gerade doch ein Rezept von "ukrainischen Pelmeni mit Beeren oder Pflaumen" im Geschenk für junge Hausfrauen von Elena Molokhowets (1861) gefunden. Scheint also schon damals regional vorhanden zu sein, is aber heute eine Seltenheit. Mit Beeren macht man heute Wareniki, während Pelmeni gibt es fast ausschließlich mit Fleischfüllung. --Off-shell (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Dann Entschuldigung, aber es gibt in der de:WP aktuell ein paar Benutzer, welche den Artikelbestand der ersten Jahren pauschal in Zweifel ziehen, und uns Autoren von damals unlautere Methoden vorwerfen. "Irreführend" geht da für mich in Richtung Fake oder mutwillige Falschangabe. Mißverständnissen können wir alle unterliegen, genauso wie aber bei EuT sich die Quellen, und teilweise auch die Autoren widersprechen. So habe ich ein Buch aus den 80er über die wichtigsten Nationalküchen in der Sowjetunion. Pelmeni werden keiner zugeordnet. Der Autor Pochljobkin war auch nach 1992 aktiv, nur das sich sein Schwerpunkt dahingehend änderte, vieles als russisch zu reklamieren. Ich denke schon, daß sich Nationen in der Diaspora nicht nur die Sprache und Religion bewahren, sondern auch die Basis der Kultur, zu der auch die Speisen gehören, beispiel Italiener und Chinesen. Bei den deutschen Migranten muss man einfach sehen, daß sie Deutschsprachige aus eigenständigen Ländern waren, zu Zeiten, wo sich noch keine einheitliche Küche herausgebildet hat. Die Amish/Mennoniten pflegen da eher die ursprüngliche "nordwestdeutsche/niederdeutsche" Küche. Mit den anderen Grundsatzfragen, komm doch beim Portal:Essen und Trinken vorbei, das Thema treibt uns da seid Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nur noch ein Gedanke an dieser Stelle zum Döner. Es ist ein hochtrabendes verfassungsrechtliches Dilemma, was in der Praxis täglich ad absurdum geführt wird. Wir sprechen völlig selbstverständlich bei Frankreich von den eigenständigen Kulturen der Basken, Bretonen und Korsen, sowohl bei Sprache als auch Essen. In Deutschland verfolgen wir die These, daß jemand mit Einbürgerung Deutscher wird, egal ob er das will oder nicht. Bestenfalls bestätigen wir ihm türkische Herkunft oder türkischen Migrationshintergrund, aber einen Türken deutscher Staatsangehörigkeit gibt es nicht. Und damit wird der Döner sicher nie ein dt. Nationalgericht, da er nicht allgemein produziert und angeboten wird, sondern von der Gruppe Deutscher mit dieser Herkunft (ok, plus andere westasiatische Gruppen mit Gastronomiebetrieben).Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin derzeit in der Westukraine und Pelmeni gibt es hier in jedem Restaurant zu kaufen. Ebenso Borschtsch. --Jonny Brazil 10:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Pelmeni gibt es heute auf dem ganzen post-sowjetischen Raum, z.B. auch in Zentralasien (neben Manti u.s.w.). Es ist Teil der ganzen sowjetischen Küche und ein industrielles Massenprodukt. Eine kompliziertere Frage ist, wann wird etwas zum Nationalalgericht, und da spielt der geschichtliche Hintergrund eine Rolle.

Oliver S.Y., zu Deiner Anmerkung wegen Pokhlyobkin, und was er als russisch bezeichnet hat: Ich vermute, er verwendet die in Russland übliche Sprachweise, wonach etwas altstslawisches als altrussisches oder einfach russisches bezeichnet wird. Diese Sprachweise geht auf die Kiewer Rus zurück, die als die Wiege der drei ostslawischen Völker gilt. In dem Sinne muss ich zu der vorherigen Definition der ukrainischen Nationalküche etwas mehr erläutern: das, was in alten Zeiten auf dem Territorium der Ukraine entstanden ist, aber zur etwa selben Zeit auch in Russland bekannt wurde, wird oft nicht explizit als ukrainisch bezeichnet, obwohl man es als Teil der ukrainischen Küche selbstverständlich betrachtet. Man verwendet dann in russischen Quellen (auch in Kochbüchern) die Begriffe "slawisch", "ostslawisch", "altslawisch", "altrussisch" oder eben einfach "russisch". Das muss man immer aus dem Kontext "entziffern". Ein Beispiel: Kissel. Dort steht, dass das "eine russische wie auch polnische süßsaure Mehlspeise" ist. Und dann kommt ein Zitat aus Nestorchronik über die Belagerung der Stadt Belgorod in Kiewer Rus. Tatsächlich ist diese Speise in der Ukraine und Weißrussland genauso verbreitet, wie in Polen und in Russland. Die in der Nestorchronik erwähnte Speise ist übrigens nicht dieselbe, wie heute. Es war eine Grütze aus fermentiertem Hafer, aus der später auch die polnische Sauermehlsuppe entstanden sein soll. Diese Variante war noch im 19. Jahrhundert in Russland und in der Ukraine verbreitet, und Pokhlyobkin nennt die "russischer Kissel". Dieser Sprachgebrauch wurde insbesondere nach dem Konzept des dreienigen russischen Volkes etabliert, wonach Ukrainer und Weißrussen kleinere Teile des selben russischen Volkes sind. Das Konzept wurde im Russischen Reich etabliert, um seine Ansprüche auf die Gebiete der Kiewan Rus (vor allem gegen Polen-Litauen) zu untermauern. Zu den Sowjetzeiten wurde die Idee von Stalin wieder etabliert. Nach heutigen Vorstellungen müsste man solche Seiten wie Kissel korrigieren, und eben "ostslawisch" (oder explizit "russisch, ukrainisch und weißrussisch") schreiben. --Off-shell (Diskussion) 16:51, 25. Okt. 2015 (CET)

Verballhornung?

Zur Herkunft des Begriffs habe ich vor langer Zeit aus mündlicher Quelle mal diese Version gehört und in einem literatischem Werk so gelesen. (Leider habe ich die Quelle bisher nicht wieder gefunden.) Demnach sei der Begriff Pelmeni eine Verballhornung von Permeni. Benannt nach der Stadt Perm im Ural, aus der die russischen Teigtaschen ursprünglich stammen würden. Dies nur als nicht belegter Hinweis für Forscher. --Mfgsu (Diskussion) 03:30, 13. Okt. 2018 (CEST)

Zutat Natron

Um den Teig geschmeidiger zu machen, ist eine Prise Natron als Zutat wie bei Backwaren zu empfehlen. Natürlich aus dem Lebensmittelhandel zu beziehen. --Mfgsu (Diskussion) 05:37, 11. Apr. 2022 (CEST)

Suppeneinlage?

Das als Kat. halte ich für fragwürdig. Klar, man kann einer Suppe vieles beigeben. Auch Pelmeni zu einer Suppe. Aber als "Suppeneinlage" würde ich es nicht bezeichnen. --Mfgsu (Diskussion) 06:04, 15. Apr. 2022 (CEST)