Diskussion:Pelz/Archiv/1

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Gegenkritik

Also mich würde interessieren, welcher grosse Pelzhersteller mit der genannten Gegenkritik argumentiert.

Deshalb entferne ich es lieber.80.218.12.186 19:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Das Problem scheint mir, dass Pauschalbehauptungen von Pelzgegnern, jetzt in der letzten Version abgemildert durch den Konjunktiv, übernommen werden. Dass für ein für die Pelzbranche selbstverständliches Grundwissen jedoch ein Beleg verlangt wird, selbst wenn es hier, um der Neutralität willen, nur als Meinung angeführt wurde. Es macht einfach keinen Sinn, ein Tier lebendig zu häuten. Es ist ersichtlich wesentlich einfacher, es erst zu töten und dann abzuziehen. Nicht nur, weil es sich sonst womöglich bewegt (zappelt) und das Abziehen dadurch erheblich schwierig machen würde, auch vom Arbeitsablauf her. Erst mal alle töten, dann alle abziehen, das macht doch Sinn?!

Selbst wenn es gelingt, Menschen dazu zu bewegen, sich für tierquälerische Aufnahmen zur Verfügung zu stellen, darf man wohl davon ausgehen, dass es sich hier nicht um die übliche Art und Weise handelt, in der Pelztiere gehalten oder getötet werden. Die Welt ist groß, viele Menschen sehr arm und bereit, für ein wenig Geld sich für jede Aufnahme herzugeben. Und irgendwo wird man sicher auch Pelzfarmen finden, bei denen wir die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden. Aber dann sollte auch in Wiki nur stehen, auf der Farm in XYZ wurde dieser Film gedreht. Das Deutsche Pelz-Institut (z. B.) nimmt dazu wie folgt Stellung. - Die Intention der Filmemacher ist klar: Sie wollen den Film verkaufen und dann darf er nicht objektiv, dann muss er so grausam wie möglich sein. Vielleicht wollen Sie auch gegen die Tiernutzung, hier die Pelztierzucht, protestieren. Aber die Wirklichkeit der Pelztierzucht, die von Auktionspreisen bestimmt wird, bei denen für etwas bessere Fellqualität ein unverhältnismäßig höherer Preis bezahlt wird, beschreiben diese Filme nicht. Es macht für den Züchter Sinn, die Tiere so zu halten, dass sie sich so wohl wie möglich fühlen (natürlich ist er dabei auch in hohem Maß von wirtschaftlichen Gesichtspunkten abhängig). Ein schlecht gehaltener Nerz, das Fell erzielt auf der Auktion keinen vernünftigen Preis. Selbstverständlich wird es aber immer Menschen geben, die grundsätzlich dagegen sind, Tiere für den Menschen zu einzusperren, zu töten oder vielleicht auch nur zu nutzen.

Mir geht es um eine sachliche Darstellung, insbesondere bei einem so emotionsgeladenen Thema. Fast alles hat zwei Seiten, aber die sollten auch zu Wort kommen. (nicht signierter Beitrag von 62.143.2.151 (Diskussion) 22:02, 6. Jul. 2006 (CEST))

8.7.2006:

Vielleicht wäre es übersichtlicher, eine zusätzliche Rubrik für die Argumente der Pelzbefürworter einzurichten (Gegenkritik) oder die Rubrik in "Kritik und Gegenkritik" umzunennen"?

Habe mir die "Fotodokumentation über eine Pelzfarm" angesehen. Man kann immer nur warnen, scheinbar objektive Fotos oder Filme sich unkritisch anzusehen. 84 Aufnahmen!!!, aber auf keiner ist die Käfiggröße zu erkennen, nicht einmal wird die Nisthöhle gezeigt, sie ist in jedem Käfig, hier jedoch einfach nicht vorhanden, 84 mal. Hier sieht es aus als würde jeder Nerz, wie es bei Hennen sein soll, in einem DIN A4-Blatt großem Käfig hausen.

Ich habe mir einige Nerzfarmen angeguckt, die allermeisten Menschen hätten damit sicherlich kein Problem. Ob Nerz im Käfig, Hamster im Rad oder Kanarienvogel, entscheidend ist, ob das Tier ordentlich gehalten wird und sich wohlfühlt. Und ein Pelztier das sich nicht wohlfühlt, hat zu allererst mal einen minderwertigeren Pelz (man denke an die kahlen Käfighühner). Das erzwingt von dem Züchter schon mal einen Mindeststandard, unabhängig von seiner ethischen Einstellung (es sind sicher nicht alle Barbaren und Tierquäler...) und den gesetzlichen Bestimmungen.

Ein Kürschner (nicht signierter Beitrag von 62.143.195.146 (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2006)

Antwort: Das Käfighühner kahl sind, liegt nicht primär daran, dass sie sich nicht wohl fühlen, sondern dass der Körper aufgrund des abnormal angezüchteten Eilegeverhaltens keine Ressourcen mehr für die Ausbildung des Federkleides hat. Der Vergleich Pelz und Federn ist daher nicht haltbar.

Zur Kritik an Fotos/Videos: Ich halte es für genauso anzweifelbar, ob ein Kürschner in der Lage ist, objektive Aussagen zur Pelztierhaltung zu machen, da er schließlich von diesem Gewerbe lebt. Und dass uns das deutsche Pelzinstitut weiss machen will, dass Pelz unblutig entsteht, ist auch klar. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.139 (Diskussion) 00:51, 4. Sep. 2006 (CEST))

Antwort:

Gut, bezüglich Hühnern etwas dazugelernt. Es schmerzt, war eines meiner Lieblingsargumente ;-)

Den zweiten Teil der Antwort finde ich überheblich. Ich vermute genauso überheblich, ich verstehe mehr davon als die Schreiberin/der Schreiber dieser Zeilen. Aber im Gegensatz zu ihr/ihm, will ich ihr/ihm nicht den guten Willen absprechen. (nicht signierter Beitrag von Kürschner (Diskussion | Beiträge) 20:31, 5. Sep. 2006 (CEST))

Pelzvideo

BITTE LINK NICHT ENTFERNEN

Habe einen Link zu einem chinesen Video hinzugefügt, auf dem die unglaubliche Tierquälerei der Pelzer mehr als deutlich wird.

ICH BITTE JEDEN DER DIESEN EINTRAG BEARBEITET NOCHMAL DIESEN LINK NICHT ZU ENTFERNEN - DEN TIEREN ZU LIEBE!!!

Ich will auch nicht das es in einem Editwar ausartet, aber dieses Video sollte man sehen, denn wenn man sich dabei keine Meinung bilden kann, dann weiss ichs auch nicht...

Laut Wikipedias Regeln der Neutralität ist dieses Video weder als Meinung oder Wertung, sondern als FAKT zu bewerten. Siehe dazu: Neutraler Standpunkt

ICH BITTE UM VERSTÄNDNIS --80.140.201.114 20:13, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich halte dieses Video eher für Meinungsmache von Tierschutzlobbyisten, die ihr Geld dadurch verdienen, dass sie den leuten mit möglichst brutalen Videos ein schlechtes Gewissen einreden wollen. (nicht signierter Beitrag von 89.57.208.136 (Diskussion) 00:05, 12. Aug. 2006 (CEST))

Ohja, wieviel Geld diese böse Tierschutzlobby durch das einreden von schlechten Gewissen macht Dark-Immortal 12:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Ruhe Bitte

Mit Herumgebrülle erreichst du nur das Gegenteil. Wir schreiben hier eine sachliche Enzyklopädie und führen keine Demo auf. Der Artikel ist momentan noch grottenschlecht weil sich hier anscheinend Gegener die Köpfe einschlagen und den Artikel Vollmüllen, anstatt wie vernünftige Menschen gemeinsam nach Formulierungen zu suchen, die allen Standpunkten gerecht werden. -- Nichtich 19:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Kritik

Es ist unsinnig zu behaupten, man würde das Wohlergehen (im Sinne eines artgerechten Lebens) eines Tieres an seinem Pelz erkennen. Bei in Käfig gehaltenen Nerzen oder Füchsen u. ähnl. zeigen sich häufig Verhaltensanormalien und -auffälligkeiten wie stereotypes Hin- und Her bewegen, wie man es auch von manchen Zootieren kennt. Fakt ist, dass diese Tiere in der freien Wildbahn ein Revier von mehreren Hektar für sich in Anspruch nehmen würden. Eine naturähnliche, artgerechte Haltung ist daher nicht möglich. (nicht signierter Beitrag von Linda5595 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 2. Sep. 2006 (CEST))

Antwort: Diese Stereotypen sind aus eigener Kenntnis bei Nerzen regelmäßig nicht zu beobachten. Vielleicht auch "nicht mehr", das kann ich schlecht beurteilen. Durch die lange Domestikation und die damit verbundene Zuchtauswahl zeigen die Nerze diese Auffälligkeit nicht (mehr?). Geht man über die Farm, sind die Tiere in der Regel neugierig und zutraulich. - Schade ist, dass durch solche absoluten Behauptungen "Eine naturähnliche, artgerechte Haltung ist daher nicht möglich." eine weitere Verbesserung der Haltungsbedingungen bei den Züchtern nur schwer durchzusetzen ist, progressive Züchter benötigen zumindest auch moralische Anerkennung, noch besser wäre ein Label, bei dem der Kunde etwas mehr für Felle aus besonders gut geführten Farmen bezahlt, damit sich die Anstengungen für den Züchter finanziell lohnen. Das wäre dann auch ein Anreiz für weitere Farmen. (nicht signierter Beitrag von Kürschner (Diskussion | Beiträge) 07:44, 2. Sep. 2006 (CEST))

Antwort zur Antwort: Freiwillige Haltungsverbesserungen halte ich genauso für ein Wunschdenken, wie in anderen Branchen, z. B. bei Legehennen-Batterien, wo auch nur die möglichst günstige Produktion zählt. Je mehr Tiere pro m², desto wirtschaftlicher. Statt dem Kunden ein Label zu präsentieren, halte ich es für besser, dem Kunden aufzuzeigen, dass für Pelze jedes Jahr weltweit Millionen Tiere alleine wegen ihres Felles getötet werden. Selbst wenn Nerze und Co. entgegen meiner Überzeugung artgerecht gehalten werden könnten, so werden sie dennoch ihres Lebens beraubt, da sie schon nach ein paar Monaten, niemals aber am Ende einer natürlichen Lebensspanne getötet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.139 (Diskussion) 00:28, 4. Sep. 2006 (CEST))

Antwort zur Antwort zur Antwort. Es ging mir nicht um wirkliche Freiwilligkeit. Es ging mir um moralische UND finanzielle Anerkennung. Ich zahle beim Ökometzger ja auch gerne(?...) etwas mehr. Bei dem Preis, den der Pelz nachher kostet (nicht nur wegen des Fellpreises, vor allem auch wegen der langwierigen Kürschnerarbeit) kann sich der Pelztierzüchter im Zweifelsfall viel mehr Aufwand leisten als der Hähnchenmäster. Nur möchte er dafür, wie jeder Mensch, auch etwas Anerkennung bekommen. Ich weiß nicht genau, wie lange ein Hähnchen lebt bis es gegessen wird, mindestens doppelt so lange lebt der Nerz, vermutlich ist es sogar mehr (er wird ein knappes Jahr alt). Nerze werden nicht nur für den Pelz getötet, sie werden deshalb geboren. Ist es deshalb ein unwertes Leben? Alle müssen wir sterben, es kann nur darum gehen, den Tieren ein möglichst artgerechtes Leben zu ermöglichen. Wie das aussehen muss, darüber kann man nachdenken und streiten. In der Natur ist das Ende der natürlichen Lebensspanne übrigens meist ein gewaltsamer Tod (auch Krankheit, verhungern), die wenigsten Tiere werden überhaupt groß. - Woher nehmen Sie übrigens Ihre Gewissheit, dass es moralisch wertvoller ist, ein halbes Hähnchen in einer Viertelstunde aufzuessen als sich mit einem Nerzmantel dreißig Jahre oder mehr zu wärmen und zu schmücken? (nicht signierter Beitrag von Kürschner (Diskussion | Beiträge) 20:22, 5. Sep. 2006 (CEST))

Gerberei/Leder

gehört die herstellung von pelzen eigentlich zur Kürschnerei oder zur Gerberei (und sollte der artikel in der Kategorie:Leder stehen?) --W!B: 21:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Das Gerben eines Rohfelles, bei dem man die Haare nicht entfernt, nennt der Fachmann "Zurichten". Das Zurichten und das Kürschnern (Herstellen von Pelzwerk, Pelzen) hat sich spätestens Mitte des vorletzten Jahrhunderts bis Ende 1900 zu eigenständigen Berufen entwickelt. Der Zurichter könnte wahlweise dem Gerben oder dem Kürschnern zugerechnet werden, der Kürschner/ die Kürschnerei ist ein eigenständiges Handwerk (wie z. B. der Schneider nicht dem Stofffärber oder den Stoffen oder noch weiter zurück den Garnen zuzurechnen ist). Einverstanden? (nicht signierter Beitrag von Kürschner (Diskussion | Beiträge) 17:02, 29. Jul. 2006 (CEST))

Bausteine

Ich habe die Bausteine für "Neutralität" und "Überarbeitung" hinzugefügt, weil der Artikel eklatante Mängel aufweist:

- Geschichte und wirtschaftliche Bedeutung lesen sich 
  wie aus einer Werbebroschüre der Pelzindustrie entnommen
- zahlreiche nicht für eine Enzyklopädie angemessene Formulierungen
- die Fachbegriffe gehören meiner Meinung nach entfernt, 
  da sie für die Allgemeinheit uninteressant sind
- zu viele Weblinks

--Novil Ariandis 14:37, 21. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Ich hab die Links mal eine Runde durchgeschaut und zusammengestrichen:

• CITES entfernt, gehört zu Washingtoner_Artenschutz-Übereinkommen und nicht nach hier. Artenschutz-Übereinkommen ist im Artikel verlinkt.
• 4 nicht deutschsprachige Links entfernt (2 davon zu Firmen), gehören in die entsprechenden Wikipedien, und es scheint genug deutschsprachiges Linkmaterial vorhanden um diese unnötig zu machen.
• Pelzfarm.de - Pelzkritische Informationsseite ist nicht erreichbar, Google Cache zeigt nur Datenbankfehler.
• Der Hahn ist tot e. V. – Kampagne gegen Pelz bei Peek & Cloppenburg entfernt, da eine Initiative gegen ein einzelnes Unternehmen hier nu wirklich nix verloren hat. Die Info daß es diese (inzwischen ja beendete) Initiative gab könnte man evtl. nach Peek & Cloppenburg einbringen, der Link scheint mir selbst da unnötig.

So, jetzt sinds schon mal deutlich weniger Links. Hoffe geholfen zu haben -- Windharp 15:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da hab ich doch glatt einen übersehen, hab ich da.

• Das Netzwerk Tierschutz-Tierrechte «NTT» ist ein Aufruf zu einem Boykottag Anfang 2006. Weder kann ich erkennen wie sich diese Aktion von unendlich vielen anderen in der Relevanz unterscheidet, noch gibt es irgendwelche weiterführenden Informationen auf der Seite. Und der Linktitel war sowieso flasch. --Windharp 14:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Mühe --Novil Ariandis 17:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

Revert bzw Diskussion

Der versuch eine Komplettreversion seit März hezustellen, wurde reverted. Maulen in dem Ausmaß bitte erstmal hier - wenn angebracht. --Polentario 10:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nachfolgend in Kopie des Eintrags von 84.57.131.88 auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia und der nachfolgenden Diskussion

Potentieller Edit-War im Artikel Pelz

Ich habe den Artikel Pelz auf die Version vom 11. März 2008 zurückgesetzt und erwarte deswegen einen Edit-War mit den beiden fleißigen Bearbeitern in der Zwischenzeit. Nicht, dass ich die alte Version für gelungen halte, aber in der Zwischenzeit wurden extreme POV-Formulierungen eingebaut und gleichzeitig der Kritik-Abschnitt gelöscht. Einen Satz wie "Das Körpergefühl und die Ausstrahlung von Pelzen und Pelzbesatz ist mit künstlich hergestellten Materialien nur annähernd oder gar nicht nachzuvollziehen." ist in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels ja wohl fehl am Platz. So einen Satz erwartet man eher auf der Website der deutschen Pelzindustrie, die bei den Weblinks ja auch verlinkt werden darf. Ich möchte daher darum bitten, dass etwaige weitere Änderungen pro Pelz des Artikels (der auch in der revertierten Version sicher nicht gerade übermäßig kritisch mit dem Thema umgeht) von einer neutraleren Person als ich es bin, überwacht werden. Es kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein, dass ein Artikel um ein derart umstrittenes Thema nur von Personen bearbeitet wird/werden darf, die eine derart extreme Position vertreten wie auf der eigenen Diskussionsseite verdeutlicht. --84.57.131.88 00:36, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das halte ich für angemessen. Ich habe zusätzlich das Baustein-Geschuppse entfernt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Bei einem ähnlichen Artikel über irgendeinen Film würde ich sicher auch keinen Baustein setzen, aber bei einem derart brisanten Thema wird mit den Bausteinen ja vor allem angedeutet, dass der Leser aufpassen muss. Der Rest des Artikels ist vielleicht *nur* mittelmäßig geschrieben, aber der Geschichtsteil ist meiner Meinung nach überarbeitungswürdig und stellenweise nicht so neutral wie möglich formuliert. Mein Vorschlag wäre daher, die Bausteine vor den Geschichtsteil zu setzen. --84.57.131.88 01:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte diese Bausteine für kontraproduktiv. Da kommt ein Leser und er sieht das, danach hört er auf zu lesen... "die schreiben ja selbst, daß das nicht stimmt". Ok, krass ausgedrückt - aber ich entferne die Dinger wo immer ich kann und es für angebracht halte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Diese Einstellung kann ich nicht wirklich nachvollziehen; unabhängig davon, ob die Bausteine bei diesem konkreten Artikel jetzt angebracht sind oder nicht. Wenn ein Artikel in gewissen Punkten schlecht ist, muss das auch gekennzeichnet werden. Sonst meint ein unbedarfter Leser noch, alles was da steht, stimme auch. --84.57.131.88 01:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Unabhängig vom konkreten Fall: die Bausteine weder zu gerne benutzt, um persönliche Meinungen zu dokumentieren, um sein eigenes POV durchzudrücken. Wenn du einen der Bausteine für angemessen hältst und das begründest (auf der Disk), dann natürlich ja! Oftmals werden die Dinger aber einfach nur reingeklatscht und auf der Disk. findet sich keine Begründung, das lehne ich ab. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Art und Weise, wie sich hier eine aufgeregte IP Nummer um eine inhaltliche oder formale Außeinandersetzung drückt, schlicht aus Panik über eine nach dem lesen der ersten drei Absätze aufgehaschte Formulierung mal kurz den Großen 3 Wochen revertknopf drückt, aber davonläuft und weder auf der benutzer noch auf Diskussionsseite irgendeine inhaltliche Spur hinterlässt, dafür hier angstbeissend das Maul aufreisst: Stilfreie, flegelhaft und feige und weil der Typ das hier angefangen hat auch ein paar grundsätzliche Punkte

• erstens sollte die angeführte Diskussion beim Artikel erfolgen
• Bausteine dann setzen wenn kurz beschrieben werden kann worum es geht
• Ich erwarte bei einem revert und bei Kritiken, daß leute wenigsten lesen worum es geht. Die inkriminierte böse böse haltung auf meiner Userseite etwa stammt von User Kürschner, der sich länger schon haarige Themen kümmert.
• Der Artikel hatte zuvor einiges mehr an nachteilen. Der Geschichtsteil war ziemlich festschriftmäßiges Gesulze, jetzt geht dort v.a. um Pelze als Statussymbol und hochwertige kleidung, um Pelzhandel und den Wandel zur Masssenware
• der Bildanteil wurde passend erweitert und ist gerade auch bei der Herkunft von Pelzen eindringlich und deutlich.
• Tierschutz in der NS Zeit / Rolle jüdischer Pelzhändler wurde parallel noch aufgearbeitet. Statt einem separaten Kritikteil (meistens scheisse) finden sich einzelne Kritikpunkte verteilt über den Artikel.
• Die Artikel über Tierrechte und Tierhaltung sind separate Lemmata und braucht nicht mehrmals abgeschreiben werden.
• Das Pelz sich anders und besser anfühlt als Polyacryl - das braucht man nicht beim DPI abschreiben, da genügts hinzufassen oder vom Land zu kommen. OK, POV, nicht belegt, schrecklich schrecklich... Aber die Formulierung sollte jetzt passen --Polentario 12:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen

Die folgenden Änderungen wurden von mir aus den folgenden Gründen vorgenommen:

Löschen von Es gibt auch heute Auseinandersetzungen und Regelungen über das Tragen von Pelzen und deren Handel. Die außerordentliche Signalwirkung und Kostbarkeit von Pelzen zieht pelzspezifischen Hass und militante Verfolgung gegenüber Pelzträgern wie Mitarbeiter der Pelzbranche auf sich. Dies geht über die allgemeine Diskussion des Tier- und Artenschutzes oder von verschiedenen Tierrechten hinaus. Eine Ablehnung der Tierhaltung ist gegenüber Herstellung und Nutzung von Lederbekleidung und -Schuhen weit weniger militant als gegenüber dem „Luxusartikel“ Pelz (vgl. ^{<ref>[4] Leiden für den Luxus – Report Mainz) </ref>}).

Die Ablehnung begründet sich aus Tierschutzaspekten und nicht aus der Kostbarkeit von Pelzen. Die Ablehnung von Pelz wird durch die folgenden extremen Formulierungen auf die Sichtweise von Tierrechtlern verengt. Den letzten Satz würde ich etwas umformuliert wieder mit dazu nehmen.

Hinzufügen von Tierschützer sind sich demgegenüber im Allgemeinen über die Ablehnung der Pelztierhaltung einig. Als Gründe dafür werden die nicht artgerechten Haltung in Pelzfarmen, die als Tierquälerei angesehen wird, und der Umstand genannt, dass sie im Gegensatz zur sonstigen landwirtschaftlichen Tiernutzung ausschließlich der Befriedigung des menschlichen Bedürfnisses nach Luxusartikeln diene.

• • ** Dies ist der Artikel Pelz, da gehts um die perspektive des Lemmas und nicht der Tierschützer, Tierrechtler, veganer oder was auch immer. Pelzindustrie und Pelzträger sind einer schärferen Kritik bzw hass ausgesetzt. Textlich ein Rückschritt auf eine Uraltversion und zudem absichtliche verwechselung verschiedene Kategorien. - "unnötige" Luxusartikel gibt es auch bei Leder- und Wurstwaren, ein Kaninchenfellkragen ist kein Luxusartikel. Kein passendes Argument. Desweiteren weise ich auf die DDR-Kaffeekrise (((verschoben nach Kaffeekrise in der DDR, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 13:20, 27. Apr. 2010 (CEST)-))) - Luxusartikel sind ein grundlegendes Bedürfnis.

Ich habe dies jetzt neutraler fomuliert und bei Herkunft von Pelzen eingefügt P

Neutrale Formulierung der oben angesprochenen Themen

„Lästlinge“ und „Schädlinge“: Bisamratte, Sumpfbiber (Nutria), Kaninchen, Waschbär und neuseeländisches Opossum gelten bei betroffenen Personen als Störenfriede oder Landwirtschaftsschädlinge

Diese Tiere werden nicht von allen Menschen derart bezeichnet. Raubtier ist ein hier unzulässig verwendeter Begriff aus der Zoologie. Keines der Tiere ist ein Gefährder (was immer das sein soll)

• Gefährder sind Tiere die krsnkheiten übertragen oder Dämme umgraben. Nicht ganz so easy. P

Ersetzen von Nach außen getragene Pelze – etwa vom Panther – sind bereits in antiken Abbildungen als Symbol der Stärke und des Status zu bewundern. durch Nach außen getragene Pelze – etwa vom Panther – sind bereits in antiken Abbildungen als Symbol der Stärke und des Status zu bewundern.

bewundern ist POV

OK,. ändern. Der dyonisische Aspekt ist aber essentiell. P

Löschen von . Spätere pelzgefütterte Kleidung und moderne Pelzkleidung hat hingegen ein gutes Verhältnis von Gewicht, Isolierung und Atmungsaktivität.

Diese Behauptung muss anhand einer unabhängigen Untersuchung belegt werden.

• • • Diverse Untersuchung findet sich beim DPI, ist auch nicht kritisch.

Ersetzen von Eine Sensation war 1900 zur Weltausstellung in Paris ein Nerzmantel durch Bei der Weltausstellung 1990 in Paris erregte ein Nerzmantel Aufsehen

Er erregte sicher Aufsehen, eine Bezeichnung als Sensation ist nur angebracht, wenn er von mehreren Quellen als solche bezeichnet wird.

• • Dieser nerzmantel war eine Sensation, Frage nach Quelle ist berechtigt P

Löschen von Ein prominentes Mitglied wie Richard Wagner forderte nicht nur eine Abschaffung etwa von Tierversuchen, die für ihn „das Böse und das Jüdische“ symbolisierten sondern ebenso vehement eine Abkehr von Fleischverzehr und Tierhaltung.

Es ist kein Bezug zur Pelzherstellung feststellbar.

Löschen von Teilen von ein willkommenes populäres Thema – schon weil Pelzhändler wie praktische und akademische Mediziner und Biologen vielfach Juden waren und mit Tierschutzargumentationen deren berufliche Existenz, wie über ein Verbot des Schächtens, auch ihre religiösen Freiheiten unter Druck zu setzen war.

Es ist unklar, was der Vergleich mit Medizinern und Biologen an dieser Stelle aussagen soll. Das Verbot des Schächtens ist ein anderes Themengebiet ohne unmittelbaren Zusammenhang, insbesondere da Pelzhandel anders als Schächten kein Gebot der jüdischen Religion darstellt.

Sachte - es gin ja erstmal um Tierhaltung, auch für Pelze. (Massen)tierhaltung und Tierversuche waren der Inbegriff der jüdisch konnotierten Moderne - und Juden gings sehr früh mit dem Thema Tierschutz an den Kragen.

Löschen von Bei der 68er-Bewegung galt der Wahlspruch „Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren“, was sowohl die mit Pelz oder Samt besetzte Amtstracht Talar wie auch das pelzbesetzte Kleidungsstück Muff in Verruf brachte.

Der Artikel dazu ergibt keinen Anhaltspunkt, dass der Wahlspruch Pelztragen diskreditieren sollte oder so verstanden wurde.

Ersetzen von Die heute genutzten Fellarten kommen zu ca. 85 Prozent aus der landwirtschaftlichen Farm- und Weidehaltung und etwa zu 15 Prozent aus der freien Wildbahn. durch Die heute genutzten Fellarten kommen laut Deutsches Pelz-Institut zu etwa 46,9 Prozent aus der Zucht und Farmhaltung (z. B. Nerz, Edelfuchs), zu 37,6 Prozent aus der Herdenhaltung (z. B. Lamm, Ziege, Kalb, Fohlen) und zu 15,5 Prozent aus der sogenannten "Schadensbegrenzung" (Tötung von bspw. Bisam, Waschbär, Opossum) und Jagd

Die genannten Zahlen sind ebenfalls der angegebenen Website des Deutschen Pelzinstituts entnommen und genauer.

Hinzufügen der Abschnitte Kritik und Rechtfertigung

Diese beiden Abschnitte sind für ein derart kontroverses Thema unerlässlich, wenngleich beide Abschnitte sicherlich überarbeitungswürdig sind.

• Nein. Unerlässlich keineswegs. Die Kritik passt und gehört in den Abschnitt herkunft der pelze. Die Vorgeschlagene version ist eine Uralttextversion und POVig. Nicht artgerecht ist umstritten und in der allgemeineheit völlig unangebracht. P

** Ein weiteres Argument leitet sich aus der Praxis ab: In menschlichen Siedlungsgebieten könne nur eine wirtschaftliche Nutzung eine Art vor dem Aussterben bewahren. In Deutschland etwa habe kein Großtier überlebt, das keinen Nutzen gebracht habe. Rehe, Hirsche und Wildschweine würden von den Landwirten nur geduldet, weil Ihnen die Flurschäden von Jagdpächtern ersetzt würden.

• Diese rechtfertigung geht am Thema vorbei, unbelegter ÖkoPOV. Man kann den Stierkampf so rechtfertigen, die Pelztierhaltung nur begrenzt. Die artenreichsten gebiete befinden sich im Umfeld der Großstädte, etwa das Niederviehland bei bremen. Wenns um Großtiere geht: Der Fuchs war in Deutschland nicht auszurotten, man hats wirklich versucht und ansonsten gibts sogar Landwirte die auch gerne Jäger sind. --Polentario 14:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich die inzwischen vorgenommenen Änderungen wohlwollend zur Kenntnis nehme, bin ich weiterhin der Auffassung, dass die Einleitung nicht neutral genug formuliert ist, im Abschnitt über den Nationalsozialismus nicht zugehörige Themengebiete in unzulässiger Weise mit dem eigentlichen Thema verquickt werden und ein eigener Kritik-Abschnitt für diesen Artikel ein absolutes Muss ist. Dieser Abschnitt kann auch gerne auf einen Hauptartikel Kritik an der Pelzindustrie verweisen, was angesichts vielfältiger Redundanzen mit anderen Artikeln im Bereich Tierschutz sowieso angeraten scheint. --84.57.169.118 14:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dies ist wikipedia, nicht petapedia. Tob Dich erst mal in der Offensive gegen die pelzindustrie, die gibt es schon. Die Einleitung stellt das Thema aus der pelzperspektive umfassend dar und geht bereits auf Kritikpunkte ein. Die Tierschutzkritik gehört zur Herkunft von Pelzen, artenschutz zur rechtlichen Situation usw. Eine generelle Kritik, die Nutriafelle, Persianer und Mink in einem Atemzug verdammt wäre typisch für einen propagandistischen Umgang mit Tierschutzthemen. Das Thema Pelz, das (vgl. Pelzarten) eine sehr vielfältige und lange Kulturgeschichte aufweist, gehört umfassend behandelt. --Polentario 14:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die Tierschutzkritik ist im Abschnitt zur Herkunft von Pelzen deplatziert. Dort soll die Herkunft von Pelzen (der Ist-Stand) frei von jeder Wertung neutral beschrieben werden. Es ist in der Wikipedia üblich, dass kritische Äußerungen zu einem Thema in einem eigenen Abschnitt aufgeführt werden und dabei angegeben wird, von wem diese Kritik geäußert wird. In diesem Fall also Tierschützer. Ist die Gegenseite mit Teilen der Kritik inhaltlich nicht einverstanden, muss dies im gleichen oder im darauffolgenden Abschnitt angesprochen werden. Dieser Artikel stellt die lange Kulturgeschicht des Pelzes in den von mir nicht kritisierten Abschnitten im übrigen angemessen dar. Zur umfassenden Behandlung eines Themas gehört aber immer auch, die wesentlichen Kritikpunkte aufzuführen. --84.57.169.118 14:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Geschmacksache und kein Muß- Kritik sollte auch verständlich rüberkommen. Was hier bislang vorgschlagen wurde war POV wie auch fachlich falsch und schlägt alles über einen Kamm. Drum bitte einen neuen Vorschlag und keine Uraltversion. --Polentario 14:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

--Polentario 14:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel stellt Pelz viel zu sehr als etwas Positives und Selbstverständliches dar. Dass Pelz jedoch gesellschaftlich wie ethisch sehr umstritten ist, wird quasi vollständig vernachlässigt AF666 18:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht das? Fakt ist, daß Pelz eines der ältesten Bekleidungsmittel des Menschen ist. Seit Jahrtausenden wird er genutzt. Ein paar Aktivisten meinen seit wenigen Jahren, das jetzt kritisieren zu müssen. Es gibt ebenso Kritiker, die Autos, Computer, das Internet oder was auch immer als kritisch ansehen. Trotzdem hat in den Artikeln der Baustein nichts zu suchen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:16, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Kritik in der Schärfe nicht. Pelz ist kein Außenseiterprodukt, sondern ein besonderer natürlicher werkstoff mit einer langen und wechselvollen geschichte und wird allein in Europa von Millionen leuten und mit jährlichen Milliardenumsätzen benutzt und gehandelt. Der Artikel Automobil wird auch nicht andauernd von Gefolgsleuten Michael Hartmann (Autogeher)s zugepflastert, auch wenn kritische Punkte wie Unfälle, Tempolimit und Klimatamtam erwähnt werden. --Polentario 20:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Polentario nur Recht geben.@AF666 Ist das nur Dein persönliches Gefühl, oder hast Du den Artikel gelesen? Da steh doch klar drin: Die außerordentliche Signalwirkung und Kostbarkeit von Pelzen zieht pelzspezifischen Hass und militante Verfolgung gegenüber Pelzträgern wie Mitarbeiter der Pelzbranche auf sich. Dies geht über die allgemeine Diskussion des Tier- und Artenschutzes oder von verschiedenen Tierrechten hinaus. Gegenüber dem „Luxusartikel“ Pelz (vgl. [1]) ist die Ablehnung der dazugehörigen Tierhaltung viel stärker als im Zusammenhang mit der Herstellung und Nutzung von luxuriöser Lederbekleidung und -Schuhen oder Wurst- und Fleischdelikatessen.

Eine weiterführende Wertung halte ich eh für problematisch, da wir hier eine Enzyklopädie schreiben und neutral bleiben müssen. Wenn Du meinst eine formulierung wäre nicht neutral, dann lass uns drüber reden oder der Baustein kann raus... Grüße --LutzBruno 21:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest muss klar sein, dass derjenige, der den Baustein einbaut, sich wenigstens dazu auf der Diskussionsseite äußert. Einfach den Baustein reinkleben und dann von dannen ziehen geht nicht. Wer also gerne den Baustein drin haben möchte, der möge sich doch bitte hier mal argumentativ beteiligen, ich mache den Baustein jetzt raus. --Zollernalb 22:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt 815. April 2008) --tsor 22:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Na super, jetzt sagt keine mehr was... Gesperrt wegen eines Bausteins, anstatt inhaltlich mit zu arbeiten... Mir gefiel die Kürschner-Version des Artikels auch nicht, aber jetzt habt ihr sie halt fix...

Und noch eine Bitte: Lieber Benutzer:Novil Ariandis, bitte mache doch deinen nächsten 3-Wochen-Totalrevert angemeldet, dann brauchst du dich auch nicht als feige beschimpfen lassen. Steh zu deiner Meinung und deinen Taten, oder lass es. --Zollernalb 22:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, was is nu? Erst machen alle einen auf dicke Arme, dann ist der Artikel auf einer für alle Seiten unbefriedigenden Zwischenversion gesperrt und so soll es jetzt bleiben? Gerade die Neutraltätsbausteinfans sollten sich dringend um Entsperrung des Artikels kümmern, denn erstens fehlt jetzt der ach so wichtige Baustein und zweitens ist der Artikel auf der unneutralsten zu findenden Fassung eingefroren. Scheint euch aber ja egal zu sein. Ich verstehe euch nicht... --Zollernalb 16:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann schlag doch mal eine der Zwischenversionen vor - bzw, was für Änderungen gemacht werden sollen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin hier nur reingeschliddert und ein kleines Licht. IMHO war der Artikel auf einem richtigen Weg und inhaltlich wurde sich angenähert, der EW ging ja nur um den dämlichen Neutralitätsbaustein... --Zollernalb 17:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag wäre, den Artikel grundsätzlich für IPs zu sperren. Ansonsten fänd ich richtig, die meisten Änderungen aus der Diskussion zu übernehmen und ich wäre bereit, die Kritikaspekte in einem separaten Absatz zusammenzuziehen. OK?-- Polentario 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ist jetzt halbgesperrrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ich hoffe, das geht hier jetzt vernünftig weiter. --Zollernalb 09:58, 22. Apr. 2008 (CEST)

habe die Ehre, hoffe das paßt. -- Polentario 23:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Schädling Nützling Lästling Lüstling?

Da gibts eigene Lemmata, das muß hier nicht erklärt werden. Bitte rüberschieben. --Polentario 00:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sehr gute Kürzung, der ich voll und ganz zustimme. --Novil Ariandis 16:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Verarbeitung

Zu Wikipedia gehören Fakten, die Haltung und tötung der Pelztiere sind Fakten und sollten daher bitte auch unter "Verarbeitung" zusammengefasst werden. Das ist keine Lüge und hat nichts mit Neutralität sondern mit Vollständigkeit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 84.57.249.129 (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2006 (CET))

Juden in der Pelzbranche

Von Nutzer Matkob wurde der Teil die Juden betreffend gelöscht und stattdessen ein Link auf ein stark einseitiges und polemisches Video aus Youtube eingestellt. Begründung "Außerdem immer noch nicht neutral, sondern aus starker Pro-Pelz-Sicht".

Die Juden stellten in der Pelzbranche einen so großen Teil der Betriebe (s. im Text), dass ihrer Bedeutung auf einer Seite über Pelze Rechnung getragen werden sollte. Das Ende dieser Pelzhändler, aber auch Kürschner und ihrer Firmen ist ein beschämendes Kapitel der deutschen Geschichte und leider auch von großen Teilen der Pelzbranche. - Das Video strotzt vor Einseitigkeit und macht auch kein Geheimnis daraus. Es unter der Begründung einzubringen, den Artikel neutraler zu gestalten, halte ich für verfehlt. In einem Artikel "Pelz" wird über Pelze berichtet, nicht wie offensichtlich gewünscht, über die Berechtigung von Nutztierhaltung. - Ich halte übrigens die ebenfalls erwähnten Fehler in der Zeitform "Präsens statt Präteritum" für einen erlaubten Kunstgriff, einen Absatz lebendiger zu machen, auch in einem Lexikon?! (vielleicht liegt es ja daran, dass ich bis eben nicht so genau wusste was ein Präteritum ist. Ehrlich gesagt, auch nach Nachlesen bei Wiki nicht so richtig. Bitte also zumindest hier um Nachsicht. ;-)) --Kürschner 21:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen

• Mit Zuki Balaila wird in [5] ein sehr munterer moderner kanada israeli bzw Jude in der pelzwirtschaft dargestellt
  • Zu dem Umgang mit Juden in der Pelzwirtschaft bzw Parallelen zwischen NS Kampagnen für Tierrechte: Zunächst sollte man auch gegenüber PETAisten eine Reductio ad Hitlerum vermeiden, da sind die eh immun aber
  • Die Kampagnen gegen Pelz bzw insgesamt Tierrechtsaktionen nehmen aber durchaus auch populistische Töne aus der frühen NS Zeit wieder auf -das (Barbara Rütting) Konglomerat aus Tierschutz, Vegetarismus, Naturheilkunde, Verbot von Tierversuchen wie auch pelzfreie Indianersehnsüche (Freiluftwinnetou 1938 in Rathen) gabs schon mal, ibd Götz Alys "Unser Kampf"
  • ZU "Tierschutz und Nationalsozialismus Die Entstehung und die Auswirkungen des nationalsozialistischen Reichstierschutzgesetzes von 1933 Daniel Jütte, [6]" --Polentario 11:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Pelzartikel - Zu Omahaft?

• dei wirtschaftlichen aspekte bin ich noch angegangen
• Ich finde die Fotos im pelzartikel dagegen langweilig und omahaft, kann man da nichts besseres einstellen?
• was haltet Ihr von Zuki Balailas bunten biberfellen? Gibt es so einen Neuen Wilden oder eine Lady Bitch auch innerhalb der deutschen Pelzszene?
• wenn Pelzfarmen in den Staaten vom "Animal Enterprise Terrorism Act" geschützt werden - gibt es ähnliche vorkehrungen in deutschland? Gehört das ins thema? --Polentario 11:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Pelz als Grundlage indigener Völker

Was noch fehlt ist die Auswirkungen des Pelzboykotts auf indigene Völker - die Greenpeaceaktionen gegen den Robbentod führten zu erheblichen sozialen und wirtschaftlichen Problemen bei den Inuit. Aqqaluk Lynge, http://www.hartford-hwp.com/archives/41/408.html --Polentario 00:22, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich meine nicht, dass die z. T. militanten Kampagnen der Tierrechtler über die zulässige Nutzung von Tieren und die mit den Kampagnen verbundenen Folgen im Artikel Pelz abgehandelt werden sollten, es verfälscht das Thema, die Sachinformation über Pelz. Jede Stellungnahme dazu wird wieder eine gegenteilige Info nach sich ziehen, ein ständiges Hin und Her. Vielleicht müssen weitere eigene Artikel angelegt werden, in dem die Argumente aller Seiten sachlich behandelt werden. Die Frage, ob Pelze genutzt werden dürfen, ist nur eine Stellvertreterdiskussion zum Thema, ob man Tiere überhaupt nutzen darf. Praktisch nie wird erwähnt, dass alle pelztragenden Tiere einmal sterben, die absolute Forderung kein Pelz deshalb schon nicht einzusehen ist. Es ist pressewirksamer gegen Pelz zu sein als gegen Federbetten oder Wollpullover, noch effektvoller ist es das für uns grauenvoll anzusehende Schlagen der Seehunde anzuprangern, natürlich im Zusammenhang mit Pelz. Auch wenn es bei uns wohl schon zwanzig Jahre praktisch keine Seehundpelze mehr zu kaufen gibt. Die Frage in diesem speziellen Fall ist, ist es gerechtfertigt, dass die Fischer Seehunde erschlagen, weil sie meinen, sonst in ihrem Beruf nicht existieren zu können. Das Thema wuchert aus, man sollte ihm einen oder mehrere eigene Artikel gönnen. Empfehle für das erste das bereits vorhandene Lemma „Robbenjagd“ und die entsprechenden Absätze in den Artikeln über Tierschutz, Tierrecht?!

Anstelle die Diskussion im Artikel "Pelz" mit zwei Absätzen "Kritik" und "Rechtfertigung" auszutragen, wäre ein kurzer Hinweis angemessen, dass es verschiedene Meinungen gibt mit internen Links auf die entsprechenden Seiten. Da ich aber befangen bin, wie der Name schon sagt, würde ich das gerne neutralen Mitarbeitern überlassen. Der -- Kürschner 07:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts "Kritik"

Hier ist ein erster Vorschlag für einen neu formulierten Kritik-Abschnitt:

Tierschützer lehnen im Allgemeinen die Pelzherstellung bzw. das Tragen von Pelzen ab. Als Grund dafür wird unter anderem die Tierhaltung in den Pelzfarmen der Pelzindustrie aufgeführt, die als nicht artgerecht oder sogar als Tierquälerei angesehen wird. So würden Wildtiere, die in freier Natur in großen Revieren leben und einen ausgeprägten Jagdinstinkt aufweisen, in viel zu kleinen Käfigen gehalten. Weiter wird darauf hingewiesen, dass die Fallenjagd in vielen Ländern mit in Deutschland verbotenen Fangeisen durchgeführt werde. Aus Gründen des Artenschutzes sei außerdem die zumeist illegal durchgeführte Bejagung einiger Tierarten, z. B. Großkatzen, bedenklich.

Grundsätzlich wird außerdem damit argumentiert, dass inzwischen Textilien wie Webpelze existierten, die sich als Pelzersatz eigneten. Das Tragen von Pelzkleidung könne daher nicht mehr damit gerechtfertigt werden, dass ein Pelz besonders gut vor Kälte schütze und ästhetisch aussehe. --84.57.169.118 15:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, du hast hier irgendwelche Textbausteine kopiert gegen eine typische DIP Argumentation, die hier gar nicht verwendet wird. Der Punkt ist weniger die funktionelle Bewertung einer Pelzkleidung. Pelze sind beindruckende Naturmaterialen, ähnlich wie Leder oder Seide, die sich als statussymbol eignen. Ersatzmöglichkeiten existierten auch früher schon. Was im Artikel auch gezeigt wird - bereits während der Antike war pelz vor allem Statussymbol. Die konkreten Punkte zu fallen, Großkatzen etc sind bereits im Artikel enthalten. P (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) )

Uargs, die Offensive gegen die Pelzindustrie beklatscht auf ihrer Website die Aktionen zur "Befreiung" Amerikanischer Nerze. Mit derartigen Fundamentalisten, die die negativen ökologischen und gesellschaftlichen Konsequenzen derartiger Aktionen ganz offensichtlich nicht bedenken, möchte ich keinesfalls in einen Topf geworfen werden. Mir geht es hier darum, dass der Tierschutzgedanke nicht diskreditiert wird, die Kritik am Produkt Pelz ausreichend gewürdigt wird und sich dieser Artikel sich nicht als Werbung für Pelz liest. --84.57.169.118 15:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Noch strittige Punkte

Der Artikel hat inzwischen eine gute Entwicklung genommen. Es gibt aber eine Reihe von Punkten, die für mich noch strittig sind:

Eine Sensation war 1900 zur Weltausstellung in Paris ein Nerzmantel

Wenn nicht wenigstens ein zeitgenössischer Zeitungsartikel oder eine ähnliche, unabhängige Publikation beigebracht werden dann, in der der Nerzmantel als Sensation bezeichnet wird, sollte dies in erregte Aufsehen oder eine ähnliche Formulierung geändert werden. Außerdem sollte in einem Lexikon äußerst sparsam mit der Bezeichnung als Sensation umgegangen werden. Die Boulevard-Presse wirft schon genug mit Superlativen um sich.

Ein prominentes Mitglied wie Richard Wagner forderte nicht nur eine Abschaffung von Tierversuchen, die für ihn „das Böse und das Jüdische“ symbolisierten, sondern ebenso vehement eine Abkehr von Fleischverzehr und Tierhaltung.

Es ist kein Bezug dieser Meinungsäußerung zur Pelzherstellung feststellbar, welche viel eher in den Artikel zum Tierschutz passen würde. Und dort steht sie auch schon. Man sollte den Herrn Wagner durch Widergabe seiner Aussagen in allen möglichen Artikel nicht wichtiger machen als er ist.

[...] ein willkommenes populäres Thema – schon weil Pelzhändler wie praktische und akademische Mediziner und Biologen vielfach Juden waren und mit Tierschutzargumentationen deren berufliche Existenz, wie über ein Verbot des Schächtens, auch ihre religiösen Freiheiten unter Druck zu setzen war.

Während der Vergleich mit Medizinern und Biologen wohl in Ordnung geht, lehne ich die Gegenüberstellung mit dem Schächtverbot als unzulässig ab, da der Pelzhandel anders als Schächten kein Gebot der jüdischen Religion darstellt.

Deine Position ist kulturalistisch - Es ist wurscht, ob der Pelzhandel ein Gebot der jüdischen Religion ist, Antisemitismus hat mit dem realen Judentum so gut wie gar nichts tun. Du kannst Jude sein und gerne Schinken essen, oder Christ und Dich scheiden lassen. Juden in Deutschland hatten eine wichtige Rolle im handel und den freien berufen - hatte auch ursprünglich mit Diskriminierung anderswo zu tun. Tierschutz war für die Nazis der hebel, ihr antisemitisches Programm durchzuziehen, das ist mit kurzem Vorlauf auch bei der pelzbranche passiert. Die kernaussage hätte ich auch gerne weiterhin drin. --Polentario 08:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Tierschutz kam im Kaiserreich erst auf - der Wandel des Singvogelfangs vom notwedigen Zubrot über die Delikatesse bis hin zur abgeschafften Tierquälerei ist sehr gut anhande der Leipziger Lerchen zu erkennen.

Die Ablehnung gegenüber dem „Luxusartikel“ Pelz[4] mit seiner besonderen Anmutung und Tragekomfort und der klein und mittelständisch strukturierten Pelzbranche samt der zugehörigen Tierhaltung sei ungerechtfertigt stärker [...]

Diese Position der Pelzbranche verstehe ich nicht, falls sie korrekt widergegeben sein sollte. Inwiefern hat die besondere Anmutung und der Tragekomfort von Pelz etwas damit zu tun, dass die Kritik an der Pelzbranche unberechtigt sei? Der Zweck heiligt alle Mittel?

• Nein. Der Absatz differenziert viel stärker und sollte so bleiben. Den vergleich halte ich für sehr wichtig.
• Pelze setzen Zeichen, was die träger daran mögen, oder auch die Pelzbranche bewirbt, Status, Ausstrahlung, Wirkung, beim DPI Pelz ist etwas besonderes - führte früher zu den kleiderordnungen und heute zu militanten Attacken.
• Die angeblichen ethischen Gründe würden ja auch auf Leder, Salami, Matjeshering etc zutreffen - da gibt es aber nun keine "Offensive gegen das Schusterhandwerk" oder "Offensive gegen die Fischindustrie", und erzähl mir nicht, Lachs aus der Lachsfarm sei kein Luxus!!! Beim Pelz gehts faktisch um etwas anderes, um Konformismus, um Haßattacken gegen Abweichler und Minderheiten, und insbesondere auch gegen Reiche und Bürgerliche. Das hat auch ein antisemitisches und homophobes Element. Vgl. die Grabschändung bei der familie Cloppenburg oder den Mord an Pim Fortuyn. Der militante Pelzhass ist eher eine erweiterte, moderne Form des Haberfeldtreibens und hat nur ganz wenig mit der vorgeschobenen Ethik zu tun.

Ethischer vegetarismus als individuelle Position sei völlig unbenommen. Ich selber liebe scharf gewürzte vegetarische Küche genauso wie Walfleischsteak. --Polentario 07:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Inzwischen hat sich auch Benutzer:Polentario für einen eigenständigen Artikel zum Thema Kritik ausgesprochen (aufgrund erheblicher Redundanz in mehreren Artikeln zum Thema). Weil er sich an der Bezeichnung "Pelzindustrie" stört, würde ich als Titel Kritik an der Pelzbranche vorschlagen. --Novil Ariandis 17:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

• OK. Ich schlage vor, die Offensive gegen die Pelzindustrie entsprechend umzubenennen und umzuarbeiten, der Artikel hat eine Überarbeitung dringend nötig. --Polentario 08:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

unterstütze grundsätzlich alle Punkte. --Zollernalb 17:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kommentare im text --Polentario 07:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Die verschiedenen Pelze brauchen hier nicht einzeln abgebildet werden, wo soll da eine Grenze sein bzw. welches Auswahlkriterium wählt man? Zuviele Bilder verschlechtern das Layout von Artikeln. Hier ist ein Übersichtsartikel, Details in Pelzarten. --Zollernalb 11:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

- Vorschlag wäre, für die Pelztiergewinnung zu jedem Typ ein Bild zu haben - Fang, Zucht und Nutztier. Die Schautafel und die Rohfelle sind auch sehr illustrativ, weil sie ziemlich nah am urspünglichen Tier sind. --Polentario 23:30, 25. Apr. 2008 (CEST)

du musst auch mal an die Praktikabilität denken. Wenn kein Platz für die Bilder da ist, dann muss entweder mehr Text her oder die Bilder müssen halt draußen bzw. im Artikel Pelzarten bleiben. Der Leser versteht eh dein Prinzip Fang, Zucht und Nutztier ohne nähere Erläuterung in der Bildbeschreibung nicht. Ein geschossener Fuchs sieht als Pelz nicht großartig anders aus als ein gezüchteter Nerz. Und nochmal: es ist kein Platz da, der Artikel sieht schrecklich aus, wenn die Bilder, die den nächsten Abschnitt illustrieren sollen, in den übernächsten verschoben werden. IMHO reichen die zwei Bilder, die jetzt drin sind, vollkommen aus. Anstelle der Füchse könnte man natürlich auch ein anderes Bild nehmen. --Zollernalb 00:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

kommt auf den browser an, beim mir sah das sehr manierlich aus - eshalb war ich etwas irritiert. lass uns mal gelegnetlich durchwechseln. --Polentario 18:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

haupsächlich kommts auf die Auflösung bzw. die Monitorgröße an. Je größer der Monitor und die Auflösung, desto weniger Textzeilen bleiben übrig, neben die man noch Bilder verteilen kann. --Zollernalb 18:07, 26. Apr. 2008 (CEST)

Passt das Zickel noch rein? Meck Meck Meck

Wenn ein drittes Bild rechts noch passen würde, hätte ich ein drittes drin gelassen... Aber ich baue noch mal um, wenn dem bösen Wolf das Zicklein so fehlt ;-) --Zollernalb 19:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich war hier schon Besserwessie, böser Wolf, Agent der Öl und Pelzindustrie, Apologet des Ölfördermaximums, Transrapidfresser und (selten) Transrapidlobbyist. Kann es sein, daß ich einen etwas provokanten Stil habe? Unschuldig lächel. --Polentario 12:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, die Einleitung zu editieren. Ich habe versucht, ungünstige Formulierungen eindeutiger zu machen (z.B.: Tierschützer wollen ja nicht das Recht auf Pelz-Tragen für die Unterschicht erkämpfen). Gleichzeitig habe ich versucht, beide Seiten zu berücksichtigen. --Sentropie 19:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sentropie: Deine bemerkung ist gut gemeint, aber m.E. etwa POV. Edle Pelze als Statussymbol- bereits in der Antike - und nicht als Nutzartikel ist m.E. gut belegt. Bereits vor 1900 beim Persianer wie beim Zuchtnerz in den 1960ern hatten Pelzantipathien auch mit Sozialneid und Klassengegensätzen, mit Spott gegenüber Neureichen und Aufsteigern zu tun. Mi Überleg mal den gelegentlichen brandgefährlichen Umgang mit Ferraris in Kreuzberg - gehts da um KLimawandelblabla oder um Arm versus Reich und die Anerkennung von Standes und Stauskennzeichen? Ich hab etwas gemildert und noch den Manta-Fuchschwanz eingefügt. --Polentario 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Änderungen von Sentropie in der Einleitung waren sachlich korrekt und neutral. Sogar Kürschner und Zollernalb, die ja wohl kaum in Verdacht stehen, Tierrechtspropaganda zu betreiben, haben die Änderungen akzeptiert bzw. sogar begrüßt. Im Beitrag zum Manta-Fuchsschwanz wird übrigens mal wieder die Tendenz zur Verwendung von Kraftausdrücken deutlich, wo man auch gut ohne auskäme. -- Novil Ariandis 17:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Novil, bitte um Differenzierung. Sentropies Änderungen habe ich nicht verworfen sondern modifiziert, ich schau mir den Fuchschwanz nochmals an.

• "Tierschützer wollen ja nicht das Recht auf Pelz-Tragen für die Unterschicht erkämpfen" - nö, dieses Privileg ist mit der Pelztierzucht erst möglich geworden. Frage war ob die PELZspezifisch so ausgeprägten Aversionen weniger auf Tierschutzargumentationen fussen (da gäbe es bedeutendere Felder zu beackern, insbesondere auch Leder) sondern indirekt insbesondere Aufsteigern und kleineren Leuten das Recht auf (ehemals) Statuszeigern verwehren. --Polentario 18:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Welche konkrete Bemerkung meinst du? Der Teil, den du gestrichen hast ("Allerdings sind die heutigen Auseinandersitzungen nicht auf die fehlende Möglichkeit Pelz tragen zu dürfen zurückzuführen[...]"), hat in meinen Augen nichts mit dem von dir Diskutierten zu tun. Wie dort gesagt: PETA will ja nicht das Recht erkämpfen, dass auch Arme Pelz tragen dürfen. Ich will keinen Edit-War starten, aber ich pflichte Novil bei, dass meine Version von einer recht breiten Basis mitgetragen wurde.

Zu deiner Ergänzung "Dieser spezifische Widerstand gegen das Tragen": Die ist zwar grundsätzlich richtig, jedoch finde ich, dass sie zu weit führt und würde sie eigentlich gern rückängig machen, da ja bereits gesagt wurde, dass aggressiver Protest (nomen est omen) über friedliche Demonstrationen hinaus geht. Falls nicht, führt das zu einer endlosen Diskussion im Artikel: Man könnte ergänzen, dass das nur natürlich ist, schließlich ist Essen wichtiger als Schmuck etc. pp. - würde also viel zu weit führen.

Fazit: Es tut mir Leid, aber ich bevorzuge die vorherige (meine) Version.

--Sentropie 21:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

„Allerdings sind die heutigen Auseinandersitzungen nicht auf die fehlende Möglichkeit Pelz tragen zu dürfen zurückzuführen[...]“ - Der Satz beschreibt eine Selbstverständlichkeit und ist imho in der Einleitung verzichtbar. --Zollernalb 22:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

der satz ist nicht selbstverständlich und übrigens auch nur schwierig zu belegen.

PETA wendet sich jedenfalls gegen das Recht und die Möglichkeit Pelz zu tragen

-- Polentario 20:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schwierig zu belegen, dass jeder die Möglichkeit hat, Pelz tragen zu dürfen? Naja, noch macht PETA zumindest keine Gesetze... Du wolltest den Satz doch draußen haben, oder verstehe ich jetzt etwas falsch? --Zollernalb 20:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ihr seid ulkig :-)-- Kürschner 20:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Richtig und die version ist doch OK, weiss nicht was ihr habt...-- Polentario 22:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Maaann, echt ulkig... Du streichst den Satz, ich bestätige dich darin („...ist imho in der Einleitung verzichtbar“), du widersprichst mir (??) und weißt dann nicht, was wir haben... LOL. --Zollernalb 22:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Neuer Anlauf

Diesmal möchte ich Sätze, die mir missfallen, erst einmal hier zur Diskussion stellen, bevor ich sie editiere.

1. „Es gibt auch heute noch Konflikte bezüglich des Tragens von Pelzen und deren Handel.“ – Das stimmt, ist jedoch, gerade in Verbindung mit den folgenden Sätzen nicht eindeutig bzw. POV. Wie bereits mehrfach erwähnt, geht es dem Tierschutz freilich darum, dass Pelz eben nicht mehr getragen werden soll. Der Satz klingt eher danach, als ob man auch als "Nicht-Adliger" (eine bessere Bezeichnung fällt mir spontan nicht ein) Pelz tragen wöllte.
2. „Die außerordentliche Signalwirkung und Kostbarkeit von Pelzen zieht zuweilen aggressive Verfolgungen von Pelzträgern und Mitarbeitern der Pelzbranche nach sich.“ – POV, quellenlos. Aggressivität durch Tierschützer aufgrund von Neid (so interpretiere ich den Satz/Vorwurf) dürfte ein seltener Fall sein.
3. „Dieser spezifische Widerstand gegen das Tragen (beziehungsweise die Herstellung und Gewinnung) von Pelz findet sich viel weniger bei der Nutzung von sonstigen tierischen Produkten wie Leder oder Fleisch und geht über die allgemeine Diskussion des Tier- und Artenschutzes oder der Anerkennung unterschiedlicher Tierrechte hinaus.“ – POV. Das klingt zum einen nach einer krampfhaften Rechtfertigung und trägt nichts zum Wert des Artikels bei. Um mal Auskunft zu spielen: Fleisch ist ein Ledermittel Lebensmittel (welch Fauxpas! ;)) und daher lebensnotwendiger als Schmuckkleidung. Ob Leder weniger stark kritisiert wird, wage ich zu bezweifeln.

--Sentropie 15:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz: Noch einfacher wäre es zu diskutieren, wenn du einfach mal Alternativvorschläge machen würdest. Und nebenbei: Wie du den ersten Satz so verstehen kannst, wie du ihn verstehst, verstehe ich nicht. Und lass doch bitte hier den Adel aus dem Spiel, was hat denn der damit zu tun? Wenn dir spontan kein besserer Ausdruck einfällt, solltest du vielleicht nicht so spontan schreiben. --Zollernalb 16:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Noch kürzer: Vorschläge gab es bereits (siehe Versionshistorie des Artikels). Weiterhin ging es nicht um den Adel, sondern den Nicht-Adel. Treffendere Formulierung: Personen, die keinen Pelz tragen. --Sentropie 16:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zusammenfassend: Nicht-Adel = Personen, die keinen Pelz tragen; Adel = Personen, die Pelz tragen? --Zollernalb 16:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na, na, na. Dass du eine Abneigung gegen mich hast, lässt sich wohl nicht vermeiden, wohl aber, dass du mich bewusst falsch verstehst bzw. Dinge in meine Worte deutest, die nicht da sind. Die Formulierung war eine neue Formulierung, um den Adel außen vor zu lassen. Ich wollte doch nur deiner Kritik gerecht werden.

Zu erstem Satz: Du hast Recht, allein betrachtet, ist er wertneutral. --Sentropie 16:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich schwöre, bisher ist keinerlei Neigung oder Abneigung vorhanden ;-) --Zollernalb 16:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein geforderter Vorschlag: Er mag extrem erscheinen, aber so würde man künftigen Diskussionen aus dem Weg gehen, da alles andere ja anderswo Platz hat.
Radikale Kürzung der Einleitung: Viele Informationen stecken ja bereits im Text und haben eher den Charakter versteckter Anfeindungen statt über Pelz zu informieren. So gibt es ja zum Beispiel bereits einen Abschnitt Pelz#Pelze als Status- und Machtsymbol. Konkreter Vorschlag: Nur den ersten Absatz als Einleitung lassen (ich bin ohnehin kein Freund davon, dass man zum Inhaltsverzeichnis scrollen muss) und Informationen in den Text einarbeiten, so sie da nicht ohnehin schon stehen. --Sentropie 11:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich war mutig und habe der Ankündigung Taten folgen lassen. Der ehemalige 2. Abschnitt kann meiner Meinung nach wie gesagt ganz raus. Der dritte („Aktuell hat die weltweite Nachfrage nach Pelzen wieder stark zugenommen. [...] des europäischen Pelzumsatzes von etwa 4,5 Milliarden Euro ausmacht. Pelzelemente in und auf der Kleidung und Accessoires sind in den letzten Jahren erheblich beliebter und verbreiteter geworden.“) wurde von mir ebenfalls entfernt. Er könnte jedoch wieder rein, dann aber bitte weiter unten und mit Quellen. „Aktuell“ ist zudem ein Wort, das vermieden werden sollte. --Sentropie 12:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe auf. Viel Spaß mit dem einseitigen Artikel. --Sentropie 16:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

In welche Richtung habe ich ihn denn gerade einseitig geändert? Oben ein wenig Pro Pelzhandelsgegner, unten ein wenig pro Pelzhändler (dachte ich zumindest...) Nicht so schnell aufgeben, wir werden uns schon einigen, aber gleich beleidigt sein, weil deine Änderung nicht zu 100% übernommen wird, bringts auch nicht. --Zollernalb 16:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

• seufzt* Diese Passagen wurden von mir bereits kritisiert. Da die Mehrheit sie behalten will, habe ich mich zum Rückzug entschieden. --sentropie 21:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie du meinst. Schade. --Zollernalb 21:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hmm? Der Artikel sah schon viel schlimmer aus, was zur oben noch teilweise zu sehenden Auseinandersetzung zwischen mir und Polentario geführt hat. Was meinst du zur neuen Einleitung? Ich denke, damit sollte endgültig ein inhaltlicher Kompromiss zumindest für die Einleitung gefunden sein. -- Novil Ariandis 16:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bitte darum, auf die Diskussionspunkte einzugehen - und diesen nicht auszuweichen. Bitte hier nicht ausfällig zu werden und sich wenn zum Artikel zu äußern --Polentario 11:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

So wie du mit deinem von dir gelöschten Gespräch? Eben. Insofern bist du mit mir der letzte hier, der etwas fordern kann. Zollernalb wird wenigstens nicht ausfällig. --sentropie 12:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Worum geht es Dir? Ich bin ungeduldig. Ich kann selbstverständlich Dinge einfordern. Ich kopier nochmals ans Ende, worums mir geht. Kannst Du die Fragen beantworten, mit den Thesen umgehen oder bleibst Du beim Blubbern? -- Polentario 14:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurz noch zu sentropie

• was bedeutet die kategorie lebensnotwendigkeit für das Thema Pelz? Wieso geben sich die Leute nicht mit Jutesäcken, Leitungswasser und Knäckebrot zufrieden. Wer setzt die Standarts und erlaubt Produkte - PETA, Kaplan?
• Feindschaft gegenüber Leder etc: Stimmt nicht, Pelz wird viel stärker angefeindet, Test einfach mal google.
• Tierschutz und soziale Diskrminierung: Aufgeregte militante Tierschützer sind zumeist nicht arm. Die Frage soziale Diskriminierung dreht sich um die Medienaufmerksamkeit - die bei Pelz gegeben ist, nicht aber bei Leder. Ganz aktuelles Beispiel bei Nachwachsende Rohstoffe: Da wird gegenüber Fischbein oder einem Schofar aus Horn groß getönt (es sei mit Tierblut befleckt) aber auf Leder können sich alle einigen. --Polentario 12:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung

Ich habe mir erlaubt, hier aufzuräumen. Einiges habe ich gelöscht, vieles archiviert: Archiv. Ich hoffe, das findet bei den Hautmitarbeitern Zustimmung. Gern könnte man auch noch das andere archivieren und bei Bedarf erneut diskutieren (diesmal dann aber bitte übersichtlich, d.h. nicht in fremde Beiträge hineinschreiben). Zunächst habe ich einige Punkte jedoch erst einmal hier stehen gelassen. --Sentropie 21:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

„Hautmitarbeiter“ ist in einem Artikel über Pelze nicht schlecht ;-) --Zollernalb 10:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ups. Das war nicht einmal Absicht. Freud lässt grüßen. ;) --Sentropie 14:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Antworten innerhalb von Diskussionen

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass man seinen Beitrag so einrückt, dass er ein Tab weiter rechts steht als das Post, auf das man Bezug nimmt. Fehlt man ein paar Tage, ist das Chaos ansonsten perfekt. Ich weiß zum Beispiel nicht, warum jemand eine Frage anstelle einer anderen Person beantworten muss, wenn genau diese wegen einer Änderung angesprochen wird. --Sentropie 20:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Diverse Änderungen

Mark brachte mich auf eine mögliche Lesenswertkandidatur. Ich habe die Kürschnerspezialausdrücke wie empfohlen bei Kürschner untergebracht und den Text auf Belege durchgesehen bzw nachgetragen, so heists Dolon (ein Trojer) und nicht Dalon in der Ilias, den Rheno konnt ich nicht nachweisen etc. Zudem sind die Verlinkungen verbessert und die Einleitung ist breiter gefasst. Ich würde gerne auch noch die ein oder andere Kritik abwarten und dann die Kandidatur angehen-- Polentario 20:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Reno; seltener Rheno; bei den alten Römern die Pelzbekleidung, vielleicht aus dem griech....=rän, das s. v. w. Lamm oder Schaf bedeutete. Julius Caesar spricht in seinem „Gallischen Krieg“ von den Germanen „pellibus aut renonum tegumentis utuntur“ - sie verwenden Pelze oder Decken von Fellen. -- Kürschner 21:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

sixtas - bei rheno kommt immer nur der rhein und wir hatten zunächst nur den Tacitus. Danke-- Polentario 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

„Allerdings werden seit Anfang des 21. Jahrhundert Pelz und insbesondere Pelzaccessoires weltweit wieder zunehmend nachgefragt und getragen.“ - Der Satz ist schon in Ordnung, wenn du das belegen kannst. Kannst du? --Zollernalb 21:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bin erst mal weg, ist auf jeden Fall ist es der Stand der Dinge. Insbesondere die Möglichkeit, Fell zu verstricken bzw. zu verwirken hat die Kleinteile gepusht. Notfalls mal bei Ebay nachsehen. Ist sicher nicht so schnell zu belegen, wo soll es stehen?! Ist aber Fakt, täglicher Alltag des Rauchwarenhandels, auch in Deutschland.-- Kürschner 21:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist ja auch „zunehmend nachgefragt“ im Verhältnis zu wann. 1999? 1980? Nur in Deutschland? Gerade in Deutschland? Woher kommt das „weltweit“? So ein Allgemeinplatz ohne Fleisch auf den Rippen kann so nicht beleglos in der Einleitung stehen bleiben, dazu ist das ganze Thema viel zu umstritten. --Zollernalb 22:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Zollernalb. Recht hast Du, das wäre auch für lesenswert essentiell. Belege im Text --

Ähnlich auch sehr populär in dem Schweizer Magazin und beim Stern, sehr detailliert - allerdings in englisch - auch bei dem Artikel in der NYT.Was noch fehlt sind die Belege für die Rolle der Juden im leipziger Pelzhandel, hatten wir alls schon, ist aber teilweise flöten gegangen. Polentario 16:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Datei:Scr-pelz.jpg

Vor der Kandidatur werde ich mir mal die Bilder näher ansehen, da könnte es ev. Probleme geben. Warum die Anzeige (Beispiel) so komisch ist, verstehe ich jedenfalls nicht. --RalfR → DOG 2008 18:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bei mir ist an der Stelle alles in Ordnung (FF3 + Vista). --Zollernalb 18:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe XP mit FF3, mit Safari das gleiche Problem. In Opera und IE ist es in Ordnung. --RalfR → DOG 2008 18:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ralf, siehst Du Probkleme bezüglich der Rechte oder gehts nur um die Anzeige. Bei mir mit IE7, allet OK, Rechte habe ich erstmal keine Schwierigkeiten erkannt. -- Polentario 20:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Anzeige ist nur eine Sache, ich meine es aus rechtlicher Sicht. Bild:Edward S. Curtis Collection People 005.jpg - noch keine 70 Jahre pma, Bild:Mae West NYWTS cropped2.jpg Rechtslage unklar, ungültiger Autor, bei Bild:Iglulik Clothing 1999-07-18.jpg kein Vermerk zum Recht am eigenen Bild. --RalfR → DOG 2008 20:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte bei Mobuto erst geschluckt, aber das geht wohl. - Curtis ist 1950 gestorben, Du rechnest also nicht 70+, könnten alle diese Bilder damit nicht mehr in die Deutsche Wikipedia, auch mit Freigabe der Bib? - Mae West gibt es noch die weitverbreitete Komplettversion mit besserer Quelle, ich verstehe den Eintrag so daß eine Freigabe durch die Sun besteht. Allein aus chauvinistischen Gründen würde ich ungern verzichten - Zu den sehr aktuellen Inuit Bildern von Ansgar habe ich ihn selbst noch gefragt, heisst das laut Ralf sind die grundsätzlich nicht wikitauglich, das Recht aufs eigene Bild derart scharf? -- Polentario 21:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tja, gemäß Schutzlandprinzip wenden wir DACH-Recht an, was uns z. B. erlaubt, die Panoramafreiheit anzuwenden. Nach unserem Recht ist die Freigabe der Bibliothek ungültig. In den USA ist es allerdings ok. Blöde Sache. Das gilt sinngemäß auch beim 2. Bild. Ich beobachte allerdings den Trend, daß derartige Probleme in letzter Zeit absichtlich übersehen werden... Beim dritten Bild gibt es eine höchstrichterliche Entscheidung des europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte: Caroline-Urteile. Die abgebildeten Erwachsenen sowie (falls nicht identisch) die Eltern des Kindes müssen der Aufnahme und Veröffentlichung zugestimmt haben. --RalfR → DOG 2008 21:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Inuitbildern siehe Benutzer Diskussion:Ansgar Walk#Bilder. -- Polentario 15:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Meinetwegen wartet ab. Ich werde da nicht aktiv werden. Der Link nutzt mir nichts, ich kann kein englisch - nur so viel: nach DACH-Recht kann man Urheberrechte nicht verschenken, nach US-Recht geht das. Wir haben auch kein PD, das geht nach deutschem Recht bei lebenden oder weniger als 70 Jahre toten Urhebern nicht. --RalfR → DOG 2008 15:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

OK, Ansgar hat nachgelegt, ich habs auch getan. -- Polentario 05:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tierschützer und Pelz

Ich bin unter anderem beim Bund Naturschutz, ich dat sagen mit ner nezstola brauchst net aufschlagen, aber gegen Kaninkrägen und pelzfutter, grad wenns so outdormäßig aussieht, hat mittlerweile keiner mehr was. Umfrage wäe spannend -- Polentario 15:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Solange die größten Tierschutz- und Tierrechtsorganisationen wie der Deutsche Tierschutzbund, die American Humane Society bzw. PETA das Tragen von Pelz völlig ablehnen, ist es unerheblich, was die genannte Naturschutzorganisation (man beachte die unterschiedliche Zielsetzung) zum Thema zu sagen hat (wenn es überhaupt stimmt). -- Novil Ariandis 11:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach muss es heißen, so lange die größten Tierschutz- und Tierrechtsorganisationen wie der Deutsche Tierschutzbund, die American Humane Society bzw. PETA jegliche Tiernutzung ablehnen... (tun sie nicht alle, ich weiß, aber sonst macht das völlige Ablehnen ja keinen Sinn).

Es kann doch nicht in Ordnung sein, das Tier töten und das Fell anschließend wegwerfen? Muss an der Stelle wohl nicht noch einmal alle Pelzarten aufzählen, die aus unzähligen, anerkannten oder nicht von allen anerkannten Gründen, ohnehin getötet werden? Es soll ja Leute geben, die glauben Wolle könne man tragen, Lammmäntel jedoch nicht. Leider gibt es auch kein Gnadenbrot für altgediente Wollschafe, Pullover wären ziemlich teuer, wenn niemand das (Lamm-)Fleisch äße.

Ich habe immer wieder Probleme mit dem Verlangen, das ja tatsächlich ständig so vorgetragen wird, "kein Pelz". Das ist doch unaufrichtig, wer als aufrechter Mensch eine wie er meint gute Absicht verfolgt, stellt doch keine verlogenen demagogischen Forderungen. Auch nicht, wenn eine ehrliche Differenzierung vielleicht weniger eindrucksvoll ist. -- Kürschner 17:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch woher Novil die Info hat, der DTSB lehne jede Tiernutzung ab. -- Polentario 18:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung vom 17. Juli

In diesem Artikel wird das Kleidungsstück Pelz behandelt, weswegen der Bezug zur Theriantropie (Werwölfe und Co.) und insb. der Furry-Subkultur in diesem Artikel nicht gerechtfertigt ist, da Berührpunkte nur mit dem Thema "(Tier-)Fell" bestehen. Ich wage zu bezweifeln, dass Pelz als sexueller Fetisch so wichtig ist, dass er in die Einleitung aufgenommen werden muss, wewegen ich dies ebenfalls erst einmal entfernt habe, was mir aber grundsätzlich nicht so wichtig ist.

Der stark überarbeitete Abschnitt "Pelze nach 1945" war in großen Teilen in einer Innensicht geschrieben, nicht was die Fakten betrifft, sondern die nicht neutralen Formulierungen.

Im Abschnitt Kritik wurde ein ausgewogeneres Verhältnis aus "Gegenstand der Kritik", "Maßnahmen / illegale Aktionen" und "Gegenkritik" geschaffen.

Bundes-Berufsschule für Kürschner in Fürth: Weblink entfernt, da sehr speziell und daher nicht direkt zum Thema gehörend (passt, wenn überhaupt, in den Artikel Kürschner) Fur & Fashion: Weblink entfernt, da rein kommerziell motivierte Website -- Novil Ariandis 16:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dann schiebs bitte auch rüber. Fur und Fashion ist eine wichitge messe, kann etwa ins pelzbranche. -- Polentario 23:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

• ich bau mal noch ein Preisbeipiel ein, es gibt Zobelmäntel für 150.000 SF(!!!!) und eben auch Kaninkrägen oder pelzbesetzte Handtaschen, wo der Pelzanteil ein paar Dutzend oder hundert Euro ausmacht. Das ist auch von der Herstellung her ein Riesenunterschied und wird - so mein Eindruck - von Pelzgegnern kaum oder gar nicht differenziert.

Bei Therinatrophie etc gings um die - früher in der Diskussion mehrmals angezweifelte - besondere Ausstrahlung von Pelz. Venus im Pelz ist ein Hauptwerk der SM Literatur, bei dem Pelzbekleidung der Protagonistin und deren Symbolik eine bedeutende Rolle spielt. Da Du keine prinzipiellen Einwände hattest, werde ich das deutlich gekürzt wieder unterbringen.

Papst und so weiter: Tragen trotz Protest impliziert bedeutende Proteste und Protestanten, die großen Zeiten von Eva Hermann und Eugen Drewermann sind vorbei. Die Rolle der Pelz"branche" / bzw Pelzindustrie (ich hab für letztere zu Pelzbranche verschoben) wie auch der Pelzgegner halte ich für generell überschätzt - genausowenig wie die Herstellern von Lodenmänteln ihr marktsegment beherrschen. Ich werds leicht abändern. Ich fand Kürschners Innensicht sehr sympathisch - "es wird wieder besetzt" - vermutlich wenig wikipedisch, Ic'tcl, lass ihn nach seinem Urlaub mal nochmal draufsehen. -- Polentario 20:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Zu den Furries: Solche Subkulturen sind sehr wichtig bei Modetrends. Bitte beahte daß das Aufkommen der Furris parallel mit der Pelzrenaissance geht. Ich bezweifle gar nicht, daß es bei um Webfell geht, weil die Furries sich ja ausdrücklich als Tier (mit Fell) verstehen und nicht als Mensch mit Pelzkleidung. In dem Zusammenhang mit Fetischismus und Erotik gehört das m.E. mit verlinkt. -- Polentario 23:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

• 
  Fuchsschwanz
• 
  Geiss
• 
  Seehase
• 
  Veganes Weinblattfurry

Wenn du das unbedingt im Artikel unterbringen möchtest, dann aber so, dass es sachlich unangreifbar ist. Dies kann ganz einfach dadurch erreicht werden, dass nicht Pelz(kleidung) sondern Tierfelle eine Rolle in der Furry-Subkultur spielen, was offensichtlich der Wahrheit entspricht und keines weiteren Belegs bedarf. Belege aus halbwegs glaubwürdigen Quellen sind nämlich für praktisch überhaupt keine nicht-triviale Behauptung über das Furry Fandom zu finden.

Zu deiner Anfrage auf meiner Benutzerseite: Es ist korrekt, dass die meisten Furries ein Raubtier als Alter Ego besitzen. Fast alle Furries lehnen Pelzkleidung aus Tierschutzgründen ab; die Fursuits (Kostüme) sind zum Beispiel alle aus Kunstfell gefertigt. Pelzkleidung dürfte auf einer Convention einen Skandal auslösen, die meisten Furries tragen zu derartigen Anlässen zum Beispiel T-Shrits mit mehr oder weniger kitschigen Tiermotiven. Die Anzahl an Vegetariern ist jedoch verblüffend gering und dürfte sich nicht wesentlich von der in der Gesamtbevölkerung unterscheiden. Dabei kommt es in Foren jedoch immer wieder zu langen Diskussionen, ob eine vegetarische Ernährung nicht moralisch geboten sei. Aufgeführte Gegenargumente dafür sind zum Beispiel, dass man nicht auf Fleisch verzichten wolle, dass auch eine vegetarische Ernährung Tierleid nicht vollständig verhindere, und dass aufgrund der Identifikation mit einem Raubtier der Verzehr von Fleisch in gewissem Sinne "natürlich" sei. Grundsätzlich wird die derzeitige Situation der Tiere in der Massentierhaltung aber von praktisch allen Furries angeprangert. Eine (lautstarke) Minderheit ist eindeutig der Tierrechtsszene zuzuordnen, deren Argumentation jedoch teilweise auf heftige Kritik bei anderen Furries stößt. -- Novil Ariandis 23:41, 17. Jul. 2008 (CEST)

@ Novil, zu deiner Begründung: Die Furries wie auch die Therias beziehen sich ausdrücklich auf Fellträger - ohne die person ist das so spannend wie der Tiger bei Dinner for One

• Beipiel für richtig geile Fursuits (kein Disneyramsch sondern was gscheits) findest Du übrigens auf
  

  Commons: Schwäbisch-alemannische Fastnacht – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
  , ich vermute, daß sich in der diesbezüglichen volkskundlichen Literatur einiges finden ließe, was auch auf die neuzeitlichen Furries paßt oder forschungseitig sich bereits auch leute mit der Furry Subkultur beschäftigen. Fragst Du in der Szene mal an? Ich bin gerne bereit, dazu auch mal zu zu recherchieren und beizutragen. In dem Sinne gute nacht!
• Die Formulierung ist so in Ordnung, danke
• Kränzchen zu den Furries - ist Dag Norweger? Da gibts sogar eine passenden Partei dazu (Naturlovpartiet) mit stark heidnischen Anklängen.

-- Polentario 00:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kandidatur Lesenswert / mögliches Review

Ich habe noch einiges an Quellen und Belegen zur NS Zeit eingebaut, arigato an User:Kürschner. Den Umgang mit Inga Griese fand ich exemplarisch und erwähnenswert. **Wikilint ist erledigt. Ansonsten - what about KLA? -- Polentario 14:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es griest überall, thats right. Und "ansonsten" - don't ask ME. **wikiLint?-- Kürschner 22:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn du anschließen Zeit hast, darauf zu reagieren - warum nicht? KLA hat den meisten Artikeln genützt, ob sie dann lesenswert geworden sind oder nicht. --Zollernalb 23:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Auswahl der Bilder

Es wäre angebracht, nicht nur beschönigende Fotos im Artikel einzubringen, um seinen unkritischen Charakter in Bezug auf das Thema Pelz etwas "in Richtung Mitte" zu prägen. Hierfür würde sich zumindest ein Foto eines Nerz- oder Fuchskäfigs mit Tieren und ein weiteres Foto von der Häutung oder eines gehäuteten Kadavers eignen. Somit wären sowohl die schöne, als auch die hässliche Seite des Themas abgedeckt. Im Absatz über Kritik könnte zudem noch auf die Tötungsmethoden zur Gewinnu8ng von Pelz eingegangen werden (Analstromschlag, Vergasen, etc.). Sowieso kommt dieser Absatz etwas zu kurz, um behaupten zu können, das Thema "Pelz" würde von verschiedenen Seiten her beleuchtet!

(nicht signierter Beitrag von 86.32.74.51 (Diskussion) )

Bitte signiere Deine Beiträge

Es geht um die Verwendung und Historie von Pelz, Kritik ist ausführlich behandelt

Eine Nerzfarm habe ich noch eingefügt, ein PETA Plakat war bereits vorhanden.

Tierhaltung ist nicht zentraler Gegenstand dieses Artikels.

Genausowenig wenig appetittliche Verwendungen tierischer Produkte wie etwa im angefügten Bild

Wassersack aus Tierhaut

Falls Du dich austoben willst: Offensive gegen die Pelzindustrie schaut nach wie vor noch ziemlich mies aus und ist völlig unbebildert -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Feinschliff

Könnten es ein paar Bilder weniger sein, wer alles Pelz trägt und trug ist nicht so relevant. Zudem fände ich es gut wenn Bilder zur Illustration der Herstellung/Zuschnitt, sowie des Pelzhandels reinkommen. Grüße LutzBruno 19:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich guck mal was sich machen läßt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Begründung für Contra

Ich wusste nach der Lektüre, ehrlich gesagt, nicht so recht, wo ich anfangen sollte. Um zu erkennen, wie untragbar dieser Beitrag ist, muss man sich die Darstellungsweise des Verfassers einmal Satz für Satz und Absatz für Absatz ansehen, um zu erkennen, dass das Vokabular zu häufig unangemessen, die Struktur gelegentlich wirr, die Gewichtungen undurchdacht, die Sprache unpräzise ist. Seine Gedankenführung ist sprunghaft und willkürlich, ebenso wie seine Quellenauswahl, seine Wortwahl ist gelegentlich beschönigend. Daher eine ausführliche Besprechung, die dem Verfasser vielleicht auch verdeutlicht, warum er selbst daran die Hauptschuld trägt, wenn er ständig irgendwelcher Dinge verdächtigt wird (wie er auf seiner Nutzerseite vorwurfsvoll anführt), die er vermutlich wirklich nicht im Schilde führt.

"Pelzwaren gehören zu den frühesten europäischen und internationalen Handelsgütern mit bedeutenden Einflüssen auf Messeplätze, Handelsgesellschaften und Wirtschaftswege." - Was sagt uns das? Schon der Ausdruck Pelzwaren suggeriert, dass es in den frühesten Zeiten des Handels so etwas wie Waren gegeben habe. Das ist aber nicht selbstverständlich, denn es gab Ver- und Geschenkverkehr, Tribute, Raub, Tausch usw. Wieso wird Europa bei diesem frühen Handel hervorgehoben, wieso war der Handel international, wo es noch gar keine Nationen in diesem modernen Sinn gab. Wieso können die frühesten Pelzhändler auf Messeplätze eingewirkt haben, wieso gab es Handelsgesellschaften oder gar Wirtschaftszweige? Dieser Satz ist symptomatisch für das gedankliche Durcheinander.

"Nicht zuletzt aufgrund der großen Symbolwirkung von Pelzkleidung wurden und werden zeitweise sehr erfolgreiche Kampagnen gegen die Pelzbranche und das Pelztragen durchgeführt." - Hier wird ein völlig abseitiger Grund, die Symbolwirkung, zum Hauptmotiv erhoben, während der Einsatz für artgerechte Haltung, gegen rücksichtslose Ausbeutung von Tierbeständen - man denke an die mühsame Wiederansiedlung von Fischottern, die an der gesamten Pazifikküste Amerikas fast ausgerottet waren - und deren ökologische Wirkungen als bloße "Kampagne" abgetan werden.

"Allerdings werden seit Mitte der 1990er Jahre Pelz und insbesondere Pelzaccessoires weltweit wieder zunehmend nachgefragt und getragen" - Überflüssige, Bedeutung nur suggerierende Füllsel, wie "weltweit" und "nachgefragt und getragen". Nicht geeignet für eine Enzyklopädie, insbesondere wenn man berücksichtigt, wie viel Arbeit in andere Beiträge, wie "Pelzhandel in Nordamerika" gesteckt worden ist. Dessen Autor kandidiert dennoch nicht für die Lesenswerten, weil er die trotz allem vorhandenen Mängel richtig einschätzt und dementsprechend die Zierde der Bescheidenheit pflegt.

Streckenweise ist der Text einfach wirr, es fehlen geeignete Kategorien, so dass einfach alles eingefügt wird, was von Interesse sein könnte. Symptomatisch: Zunächst wird die Bärenfellmütze des Ötzi genannt, dann folgt der an dieser Stelle völlig überflüssige Satz "Der damalige Tragekomfort ist keineswegs mit heutiger Funktionskleidung zu vergleichen. Pelzgefütterte Kleidung und moderne Pelzkleidung hat hingegen ein besseres Verhältnis von Gewicht, Isolierung und Atmungsaktivität"

Bei Sätzen wie "Tacitus berichtet über einen germanischen Fellüberwurf namens „Reno“ und Besatz und Verbrämung von Kleidung aus einfachen Schafs- oder Wolfsfellen mit kostbareren Fellarten aus" will ich mich mit der Frage, was dessen Ertrag sein soll, oder ob die Satzstruktur stimmig sei, gar nicht erst aufhalten.

Das gleiche gilt für weitere grobe handwerkliche Mängel, wie hier: "Im späten Mittelalter und vom 15. bis 17. Jahrhundert wurden neuartige edlen Tuchqualitäten wie Samt, Seide und Brokatstoffe zur vorherrschenden und in den Kleiderordnungen ausgewiesenen Statuskleidung". Wieso hier Mittelalter und 15. bis 17. Jahrhundert auf diese Art getrennt werden, wieso Kleiderordnungen Statuskleidung ausweisen, wieso die genannten Stoffe erst zu dieser Zeit in Mode gekommen sein sollen - barer Unsinn.

Was hat ein Satz wie "Mitte des 17. bis in das 18. Jahrhundert kam es zur breiten Einführung von militärischen Uniformen wie einer zunehmenden Massenproduktion der zeitgenössischen Zivilmode" hier verloren? Ganz ähnlich wird er kurz darauf wiederholt: "Mit der Bildung der stehenden Heere und der Verbesserung der Produktionsmöglichkeiten der Textilmanufakturen kam es von der Mitte des 17. bis in das 18. Jahrhundert zur breiten Einführung von militärischen Uniformen mit intensiver Wechselwirkung mit der zeitgenössischen Zivilmode."

"Die Zuordnung von Zuordnung von Pelzart und Trägergruppe war dabei bereits lange vor dem Auftreten der städtischen Aufwands- und Luxusgesetzgebung des späten Mittelalters in monarchischen Verfügungen des 12. und 13. Jh. zu finden und blieb lange Zeit stabil" - Selbst solche groben Schnitzer bleiben uns nicht erspart.

"Aus hohen, pelzbesetzten Grenadiermützen, die Anfang Mitte des 17. Jahrhunderts bei spezialisierten französischen Infanterieeinheiten eingeführt wurde" - Eine etwas unkonventionelle Art der Datierung. Die Einzelbefunde dieses Absatzes entbehren jeder Einordnung und sind ausgesprochen willkürlich in der Auswahl.

"Die Herstellung und Verarbeitung von Pelzen war und ist aufwändig, die Zucht von Pelztieren, Verarbeitung, Kommisssionierung und Handel ein sehr früh im globalisierten Maßstab verknüpfter Wirtschaftszweig." - Wiederholung, viel zu allgemein.

Der Abschnitt "Entwicklung der Handelsgesellschaften" ist so eine für den Text typische Anhäufung von zufälligen Funden. Es werden in Wirklichkeit nur Hanse und russische Privilegien bzw. Gesellschaften genannt, dann kommt mit einem Satz über die erste Rauchwarenmesse in London die Hudson's Bay Company ins Spiel, dann geht es gleich nach Leipzig. Franzosen, Holländer, Amerikaner spielten anscheinend keine Rolle bei der Entwicklung der Handelsgesellschaften, von indianischen Handelsmonopolen und zuarbeitenden Siedlungsstrukturen der nomadischen Gruppen ist natürlich auch keine Rede. Wo bleiben deren Strukturen, die von ihnen ausgelösten Kämpfe und Kriege, die Umsiedlungen ganzer Völker, die Nutzung der vorhandenen Handelstechniken und -wege. Das völlige Umkrempeln eines Kontinents ist völlig unterbelichtet.

"Der mit den Kastorhüten verbundene weltweite Biberfellhandel war ein wichtiger Anlass für die Erschließung Nordamerikas." - Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.

Schön, dass Du Latein beherrschst, aber "Pro Pelle Cutem" sollte schon übersetzt werden.

Wieder bezeichnend für den wirren Argumentationsgang: "Großes Aufsehen erregte 1900 zur Weltausstellung in Paris ein Nerzmantel, bei dem die hunderte Meter langen Auslassnähte trotz der bereits erfundenen Pelznähmaschine noch mit der Hand genäht waren. Die Arbeitszeit für den Gesellen betrug 240 Stunden, für die Näherinnen 1400 Stunden. In den Großstädten der westlichen Welt wuchs die Pelzkonfektion mit einer Vielzahl von Beschäftigten und Unterauftragsnehmern, den Zwischenmeistern rasant an. Etwa 10.000 Zwecker, (Pelz-)Schneider, Pelznäher, Pelzstrecker, Pelzfinisher und Pelzbügler demonstrieren 1938 während eines Streiks in New York für bessere Arbeitsbedingungen. Im Pelzviertel Berlins waren zu der Zeit fast 500 selbständige Kürschner oder Zwischenmeister ansässig." Nur eines: Mangelnde Kenntnis wird durch Begriffe wie Vielzahl nur kaschiert. Wieso steht dieses einzelne Stück plötzlich im Mittelpunkt, wieso werden organisatorische Strukturen so schlecht abgebildet (Zwischenmeister, Unterauftragnehmer)? Wenn 10.000 streikten, wieso wird ihre Selbstorganisation nicht erwähnt. Wie hoch war ihre Gesamtzahl, wieso kommt hier plötzlich Berlin ins Spiel?

Der Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus" gliedert sich in die Abschnitte "Frauenbilder und Mode", "Statussymbol, kriegswichtiges Gut und Trophäe", "Vertreibung und „Arisierung“..." und "Folgen nach Kriegsende", wobei Leipzig wieder der Nabel der Welt ist. Nach der Verlagerung des Pelzzentrums von Leipzig nach Frankfurt endet die Geschichte und es schließt sich "Pelz als Modeartikel" an.

Der Umgang mit Zitaten ist für einen so umfassenden Beitrag nicht angemessen: „Die Erschließung der einheimischen Pelzfelle, vor allem des Kanin- und Schaffelles als vollwertige hochveredelte Produkte, ist volkswirtschaftlich bedeutungsvoll für die Abdeckung des stetig wachsenden Bedarfs. Hier kommen der Leipziger Veredlungsindustrie die langjährigen Erfahrungen bei der Erzielung von farblichen oder Oberflächengestaltungseffekten zugute.“ Was rechtfertigt diese epische Breite im Rahmen eines Artikels über Pelz, wenn es sich nur um eine Einschätzung zu einem eng definierten Zeitpunkt in einer vergleichsweise unbedeutenden Volkswirtschaft handelt?

"Bei der 68er-Bewegung galt der Wahlspruch „Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren“. " - Soso.

Brigitte Bardot hatte also "die Diskreditierung von Pelz und Pelzmode allgemein zum Ziel", der Tierschutz war ihr egal. Ehrlich gesagt, dafür solltest Du Dich bei ihr entschuldigen. "Ab etwa Ende der 1980er Jahre gingen die Pelzumsätze erheblich zurück." Ohne jeden Beleg. Wo ging sie zurück, welche Pelzarten, Höhe der Umsätze usw. Hier fehlt einfach alles.

Deine Begriffe verdecken mehr, als sie aussagen. So kommen ständig Versuche vor, Bedeutsamkeit zu suggerieren, selbst da, wo keine vorhanden ist. Allein neun mal taucht der beinahe sinnentleerte Begriff "weltweit" auf.

Wenn Du dann noch extensiv Belege aus dem Bereich des Pelz verarbeitenden Gewerbes als Grundlage benutzt, wie "Socio-Economic Impact of International Fur Farming, Broschüre der Internationalen Pelzhandelsorganisation (IFTF)", dann darfst Du Dich nicht wundern, dass Dir Mangel an Sinn für Ausgewogenheit vorgeworfen wird.

Am unangenehmsten ist mir dabei der Wirtschaftsteil aufgefallen: "Wirtschaftlich hat der Pelzhandel über das eigentliche Handelsvolumen hinaus eine Leitwirkung in der Modebranche wie in der Exportwirtschaft und er trägt zur regionalen und ländlichen Entwicklung bei." Neben dieser maßlosen Übertreibung der Bedeutung, die sich bei weitem nicht mehr mit der des 17. bis 19. Jahrhunderts messen kann, die auch schon überschätzt worden ist, basiert Dein Material auf einem Zeitungsartikel der New York Times, der nur gegen Entgelt zu erreichen ist. Das geht gar nicht!

"Die Messe MEXA MOSKAU gibt im Jahr 2009 den Pelzumsatz der für die UdSSR mit rund 2,5 Mrd. US$ an." - Abgesehen von der Holprigkeit des Satzes sollte klar sein, dass es die UdSSR schon etwas länger nicht mehr gibt.

"Neben der Fachmesse MEXA MOSCOW gewinnen weitere asiatische Pelzmessen rasch an Bedeutung". Genauso sollte klar sein, dass Moskau nicht in Asien liegt.

Abgesehen davon, dass der Streit um die Robbenjagd sprachlich angenehm auffällt, sollten auch hier Schnitzer wie "2006 hatte das Europäische Parlament die Europäische Kommission ersucht, eine Verordnung zum Verbot von ... zu verbieten" vermieden werden.

"Das geplante gänzliche Einfuhrverbot könnte einen möglichen Handelskrieg mit Kanada ..." - Es handelt sich um einen ganz gewöhnlichen Handelskonflikt, einen von vielen. Hieraus einen Handelskrieg zu stilisieren ist maßlos.

Damit soll es genügen. Über den Rest des Artikels haben sich schon einige meiner Vorredner ausgelassen.

Nur noch eines zum Schluss: Seit geraumer Zeit bemühe ich mich, die Rolle des Pelzhandels in Nordamerika - erst einmal punktuell - angemessen darzustellen, wie etwa im Beitrag über die Nordwestterritorien (Nordwest-Territorien#Pelzhandel) oder über die kanadischen First Nations (z. B. hier: Geschichte_der_First_Nations#Der_Osten_.E2.80.93_Erste_Kolonien.2C_Kriege.2C_Epidemien.2C_Pelze_.281604.E2.80.931763.29). Auch andere Autoren haben sich um den Pelzhandel in Nordamerika verdient gemacht, aber diese Beiträge ignorierst Du offensichtlich. Stattdessen wunderst Du Dich auf Deiner Benutzerseite, warum man Dich aller möglichen Dinge und Einstellungen verdächtigt. Könnte es an Deiner oberflächlichen Darstellung liegen?

Ich möchte Dich angesichts dieser zahlreichen Mängel, die sich nicht in ein paar Tagen beheben lassen, dringend darum bitten, Deine Kandidatur zurückzuziehen. In diesem Zustand sollte der Beitrag nicht berechtigt sein, Artikel des Tages zu werden, und damit die Wikipedia zu repräsentieren. Falls Du dies wünschst, bin ich bereit, an dem Beitrag, vor allem am historischen Teil, mitzuwirken - aber nicht im zeitlich extrem engen Rahmen dieser Kandidatur. Trotz der Harschheit meiner Kritik: Denk bitte über meine Vorschläge in Ruhe nach. Ich kenne Dich nicht persönlich und will Dir bestimmt nicht zu nahe treten, meine aber, dies unserem schwer erarbeiteten, inzwischen gewachsenen Ansehen schuldig zu sein. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Ziemlich pauschale generalangriff seitens der Tierrechtsfraktion, hans Jürgen ziehts von der Detailbetrachtung auf. Kurz zur Symbolwirkung: Es geht nicht um die frage, ob die pelzjagd nicht auch ökologische Folgen hatte, zu klassischen fehleinschätzungen dazu im übrigen Shepard Kreech. Es geht um die unterschiedliche, deutlich höhere Symbolwirkung gegenüber Fleisch, Milch und ledergewinnung. Grad die ist gut belegt. Pelz war ein wesentlicher Antrieb bei den ältesten Unternehmen der Welt, und insgesamt der Erschließung Sibiriens, Alaskas und Nordamerikas. Einfach Quatsch sagen hilft da auch nicht weiter.

zu der kunsthistorischen / modegeschichtlichen betrachtung. Da´die pelzspezifischen Kleiderordnungen früher festlagen und die Schaube bei Dürer ganze Bücher füllt - ich halte das für gut belegt, da kann auch mehr kommen. Das pauschal als Unfug wegzufegen, weil Modegeschichte kein "ernstzunehmendes Thema sei". Mal halblang. ich habe zunächst mich bemüht, überschneidungen zu anderen Pelzlemmata zu vermeiden, freue mich aber wenn das ein oder andere einzubauen und anzugleichen wäre.

Ein teil der Punkte wurde auch bereits bei Fellarten geäußert, da gibts akademische Vorbehalte gegen die klassischen handwerkerhistorie bzw betrachtungsweise. Kann ich teilweise nachvollziehen, auch lange mit Kürschner diskutiert, teilweise eben auch nicht.

Desweiteren ist die "Frau im Pelz" bzw pelz als symbol, trophäe und Beute ein spannender aspekt der Kultur bzw Modegeschichte im NS. Ich hab nicht vor wie bei Agrarpolitik im NS die Vierjahrespläne und den generalplan Ost wiederzukauen sondern will auf Punkte eingehen, die mit dem Thema zu tun haben. Ich hatte mir lange übnerlegt, ob ich die KLA angehe, weil ich mit Antipelzgeblubber gerechnet habe, wie auch widerstand gegen die querschnittliche betrachtung. Ich finde der Artikel hat einiges dazugewonnen und wird künftig auch von der vernetzung profitieren können, unabhängig ob die kandidatur zum Erfolg kommt - es geht wie gesagt um lesenswert und nicht exzellent und da warte ich mal ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 16. Mär. 2009 (CET)

Schade, aber wenn Dir Fundamentalopposition gegen jede Art von sinnvollem Argumentationsgang in einem Text, die Reduzierung meiner Kritik auf Detailverliebtheit, das Übergehen grober sachlicher Fehler und Mängel, und Beharren auf einer völlig ungleichgewichtigen Darstellung und Sprache unverzichtbar sind, dann ist dieser Beitrag nur noch durch Neuschreiben zu retten. Es geht nicht darum, ob etwas „ein spannender Aspekt“ ist, mithin um den Unterhaltungswert, sondern um die angemessene Darstellung eines bedeutenden, sehr facettenreichen Themas und die Reduzierung auf das Wesentliche. Das Thema gäbe ohne Weiteres ein GB Text her, wenn jeder nach Gusto schreiben würde, was er gerade interessant findet. So geht das einfach nicht. Im Gegensatz zu Dir neige ich nämlich nicht zu Pauschalurteilen (Einfach Quatsch sagen hilft da auch nicht weiter.). So einfach kannst Du den berühmten Spieß nicht umdrehen. Ich wäre der letzte, der gegen eine „querschnittliche Betrachtung“ ist, aber dies ist keine. In diesem Zustand, womöglich als Artikel des Tages die Wikipedia repräsentierend, das würde viele Leute hier in Rechtfertigungsnöte bringen. Da hilft auch keine Sturheit. -- Hans-Jürgen Hübner 15:17, 16. Mär. 2009 (CET)

WP weist unterschiedliche Artikelstile auf, mir liegt Indianerbild im deutschen Sprachraum bzw Deutscher Wald eher als Pelzhandel in Nordamerika. Den Unterhaltungswert bzw. mode oder kulturhistorische darstellungen, Rezeptionsgeschichte halte ich auch für wichtig, einen sinnvoller Argumentationsgang im sinne eines roten Fadens wird mittlerweile durchaus gesehen. Wenn Dir "Dein Artikel" als lesenswerter erscheint, dann stell ihn halt zur Kandidatur. Ich kenn das von Auseinandersetzungen um akademische Arbeiten, der eine macht mal schnell auf 60 Seiten zwei Habilitationen platt und trägt das auch vor, während andere 400 Seiten über einen Dachstuhlbalken schreiben und das mit "es ist nicht fertig und kürzer kann man das nicht ausdrücken") nicht zu präsentieren wagten.

Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wenn Aussagen wie "Der Pelzhandel und die Pelzjagd in Nordamerika war die erste wirtschaftliche Nutzung des nordamerikanischen Kontinents. Die Anfänge des Geschäfts lagen im 17. Jahrhundert, der Höhepunkt im ersten Drittel des 19. Jahrhunderts. Pelzjäger und -händler gehören zu den bedeutendsten Entdeckern und Wegbereitern der Besiedelung des Kontinents und sie waren entscheidend für die Kontakte zwischen den europäischstämmigen Weißen und den einheimischen Indianern." in der Einleitung "Deines" Artikels stehen und Du mir hier eine völlige Falschaussage unterstellst, wenn ich diese Rolle bei Sibirien, Alaska wie Nordamerika in zwei Phasen kurz und inhaltlich ganz ähnlich nachvollziehe. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Du machst Dir einfach nicht die Mühe genau zu lesen, und deshalb verstehst Du anscheinend auch nicht, wo die Kritikpunkte liegen. Geh sie in Ruhe durch, schreibe die Wesentlichen auf und durchdenke sie, dann wirst Du vielleicht sehen, dass die meisten Argumente Substanz haben und Dir die Möglichkeit bieten, von Deinem Turm zu kommen und etwas zu lernen. - Darüber hinaus stammt das obige Zitat nicht von mir, sondern von jemand anderem - Du hättest nur einmal in das Versionsverzeichnis schauen müssen. - Mir liegt auch nicht so sehr an der Frage, ob die von Dir getätigten Aussagen richtig oder falsch sind - das müsste man sowieso Fall für Fall durchgehen, und da bin ich ja auch fündig geworden - und auch mir unterlaufen selbstverständlich Fehler. Aber ich ergreife mit beiden Händen die Gelegenheit, wenn mir jemand durch stichhaltige Kritik hilft. - Mir liegt vor allem daran, dass ein Argumentationsfaden durchgehalten wird, oder auch mehrere, dass der Text hinreichend innere Bezüge aufweist, dass die Gewichtungen dem Thema angemessen sind, dass die Quellen und Belege akzeptabel sind usw. Das habe ich aber alles schon gesagt. Dein Text ist in fast jeder Hinsicht zu beliebig und so entsteht eine recht zufällige Sammlung von irgendwie Wissenswertem. Zu allem Überfluss sortierst Du Deine Kritiker bequem in Schablonen und fiese Ideologieopfer ab, die Dir nur auf die Füße treten wollen, um Dich nicht wirklich mit ihren Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Schade, das ist eine entgangene Gelegenheit. Und damit soll es auch gut sein. Nichts für ungut -- Hans-Jürgen Hübner 18:40, 17. Mär. 2009 (CET)

In der tat empfinde ich eine gewisse Hilflosigkeit angesichts der eloquent angebrachten Kritikpunkte auf etlichen Bildschirmetern. Für mich ist der rote Faden der Symbolgehalt. ich hab die meisten verständlichen Anregungen mittlerweile nachgetragen. Mir sind beim zweiten nachlesen auch einige grobe unstimmigkeiten aufgefallen, vom NYT Artikel, der selbstverständlich frei verfügbar ist bis zur deutlichen Unterschätzung der DDR Wirtschaft, bis hin zum +- absichtlichen Mißverstehen der frühen festlegungen auf den Statusgehalt von Pelz. die hauptsächliche Unstimmigkeit ist aber Dein persönlicher Anspruch an den Artikel Pelz und die reale Umsätze Deiner Ansprüche beim Pelzhandel in Nordamerika. Da scheine ich eine empfindliche Stelle getroffen zu haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Da verstehe ich aber etwas nicht, denn der Pelzhandel-in-Nordamerika-Artikel ist nicht von mir - deshalb kannst Du da auch keine „empfindliche Stelle treffen“. Selbst wenn er von mir wäre, er kandidiert nirgendwo, weil sich der Autor offenbar der Schwächen dieses Beitrags voll bewusst ist.

Auch verstehe ich nicht so ganz, warum Du Deinen Artikel "Pelz" nennst, wenn Du einen engen Bereich, einen Ausschnitt des Themas, nämlich dessen Statusgehalt beschreiben willst. Bist Du dann nicht im falschen Lemma? (Mal abgesehen davon, dass ich auf das Thema viel gespannter wäre, als auf diesen Globalartikel, denn die Verbindung Pelz und Status ist von hoher Brisanz!)

Bleib einfach bei der bekannten Sachlichkeit, das ist ein guter Anfang. Über Motive von Menschen zu spekulieren, von denen Du praktisch nichts weißt, das geht meistens nicht gut. Ich find's aber meinerseits gut, dass Du versucht hast, das Verstandene umzusetzen, denn ich muss gestehen, ich hatte zwischenzeitlich das Gefühl, gegen eine Wand zu reden, und zudem, dass mir in Andeutungen seltsame Motive unterstellt werden.

Lass uns das hier nicht weiter vertiefen, denn wir kommen an dieser Stelle bestimmt nicht weiter. Ich wünsche jedenfalls eine Gute Nacht und täglich ein paar neue Erkenntnisse. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 23:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich finde das langsam lächerlich. Der Artikel heisst Pelz, weil es um das thema geht, welches querschnittlich abgehandelt wird. Es geht nicht um einen Ausschnitt, der Statusgehalt war schon zu Zeiten des trojanischen Kriegs wichtiger als die funktionalität, die hätte man auch mit einem Schaffell haben können. Der Artikel ist insgesmat rund und für lesenswert sollte das auch reichen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber hast Du irgendeinen der Kritikpunkte überhaupt wahrgenommen? Du kannst mich nicht privat anmailen, Kooperation anmahnen - wie ich meine zurecht -, und dann hier von „lächerlich“ reden. Ich möchte diese Diskussion hiermit abbrechen, da Du offenbar für mich in keiner Weise erreichbar bist.-- Hans-Jürgen Hübner 09:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja mei, ich hatte schlicht um mehr AGF gebeten und versucht den rüden Ton rauszunehmen. Schade wenns nicht ankommt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 12.-19. März 2009

Pelz bezeichnet zu Kleidung, Futter, Besatz und Accessoires verarbeitete Felle von Säugetieren mit zumeist kurzen, jedoch sehr dicht stehenden Haaren.

Der Artikel deckt die verschiedenen, sehr weitgefächerten Aspekte des Themas gut ab. -- -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Abwartend mit eindeutiger Protendenz. Eigentlich schon ziemlich gut, aber ich hab da noch ein paar Sachen gefunden, die verbesserungsfähig sind. Warum wurde nur ein Buch als Literatur angegeben? Erscheint mir etwas mager. Die Weblinkauswahl ist nicht ausgewogen, zuviel Pelzwirtschaftsseiten, zu wenig kritische Quellen. Kanns du da nachbessern? Ansonsten gefällt mit der Artikel. -- Klerikaler Dunkelmann 20:16, 13. Mär. 2009 (CET)

War der Artikel im Review? Jedenfalls denke ich, ist da noch einiges zu tun, hier mal das notwendigste:

• Im Abschnitt Pelzhandel und -verarbeitung geht es hin und her mit den Jahreszahlen und ich finde den roten Faden nicht. Sollte ich in dem Abschnitt nicht etwas über die Handelswege, die Zurichterstätten bis hin zu den Kommissionären stehen?
• Tierschutz, Pelzhandel und Nationalsozialismus Wie paßt das denn zusammen? Was genau erfärt man denn nun über Tierschutz? Da sieh Dir bitte mal an von wann die erste Quelle (10) ist...(mehr sage ich nicht dazu)
• Pelze nach 1945 Was genau meinst Du mit zunehmende Motorisierung? Autos gab es schon vor dem ersten WK. Nach 45 gab es erstmal kaum Pelztiere, höchstens Kaninchen und Nutria, oder Du must zwischen Europa und Amerika unterscheiden... Dann wieder 1900...

Bilder können auch ein paar raus... Dann denke ich wird es schon werden ;) Grüße LutzBruno 21:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke schonmal. Wir hatten eine heftigen Editwar vor jahren und eine größere Überarbeitung und viel Ruhe danach. Anfragen zu Reviews gaben wenig Resonanz, dachte ich wags mal hier

• Pelzhandel und verarbeitung schau ich mir noch an, gute Gesamtdarstellungen sind selten bzw alt, bei den handelszahlen ist man auf die Verbandsverlautbarungen angewiesen,die auch von der Kritikerseite zitiert werden bzw gar nicht in Frage gestellt werden
• Bei der Kritik war ich massiv gezwungen worden, einen separaten Kritikartikel einzubauen, ich hätte das sonst im Artikelverlauf eingebaut, altes Dilemma
• Pelzhandel und NS: Leipzigs (siehe den Brühlartikel) Messe, jüdische Gemeinde wie auch der pelzhandel sind eng miteinander verknüpft gewesen, im Guten wie im Bösen
• Die massive Motorisierung fand in den Staaten deutlich früher statt, kaum Pelztiere nach 45 würde ich bezweifeln, das Aufkommen des Zuchtnerz ist eine 50er Besonderheit und ging recht flott. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Also: Entweder willst Du hier Lesenswert erreichen, dann solltest Du (finde ich) schon auf meine Hinweise eingehen und den Artikel überarbeiten, oder Du willst ein Kontra von mir... Erzähl mir nicht so einen Unsinn wie Pelzhandel und NS: Leipzigs (siehe den Brühlartikel) Messe, jüdische Gemeinde wie auch der pelzhandel sind eng miteinander verknüpft gewesen, im Guten wie im Bösen Erstens, ich bin Hauptautor des besagten Brühlartikels, und weis worum es geht, zweitens ist dieser Satz (Zitat): Bereits im Kaiserreich wurde der Tierschutz zu einer breiten Volksbewegung (vgl. Leipziger Lerche), ohne sich in der Gesetzgebung widerzuspiegeln. Antisemitische und völkische Tierschutzargumentationen wendeten sich insgesamt gegen als „jüdisch“ konnotierte moderne Medizin und Massentierhaltung[10] und (ohne sich durchzusetzen[11]) die urbane Stadtkultur und Kleidungsmode. Nur dazu:

• was bitte schön Hat Vogelschutz mit Pelz oder Pelztierschutz zu tun?
• der nächste Satz stammt von einer nationalsozialistischen Quelle, die Du hier unkommentiert zitierst, ohne zu merken, das das billige Nazi-Propaganda ist. Was hat die Medizin hier zu suchen? und vollkommen sinnfrei ist der Rest des Satzes, ..."die urbane Stadtkultur und Kleidungsmode" Sorry, allein dieser Abschnitt ist kompletter Käse - sicherlich der schlimste im Artikel, aber da gibt es weitere. Bis das nicht klargestellt wird, leider ein  Kontra -- LutzBruno 23:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Also gut, es bleibt zwar noch kleinkram wie Formatierungen der Quellen, Text und Bilder, aber Fachlich von meiner Warte schon mal ein  Pro -- LutzBruno 17:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn ich jetzt doof da stehe, weil ich wieder meine Meinung ändere, aber nach nochmaligem lesen, auch der sicherlich nicht ganz unberechtigten Kritik von Hans-Jürgen Hübner ziehe ich mein Pro zurück. Das Thema ist zu wichtig um hier im Schnellverfahren und allein in ein paar Tagen geschrieben wird. Allein in den letzten 72 Stunden hat der Artikel mehrmals seinen Inhalt fast komplett geändert. Ich dachte nun hätten wir da irgendwo eine Lösung gefunden, haben wir aber nicht. Was Hans-Jürgen Hübner zur Gewichtung der jeweiligen Historischen Zusammenhänge sagt hatte ich ja auch schön öfters bemängelt, das ist eben nicht mit ner Umformulierung getan. Nimm sein Angebot an, und arbeite den Artikel mit ein paar Fachleuten um. Du bist sicher rhetorisch recht gewannt, was Dir hilft einige Kritiker zu verunsichern.(wie mich zum Beispiel) aber bei genauer Betrachtung der Materie, und da geht es nun mal nur um Pelz, kann man keinen wirklichen roten Faden finden, obgleich ich den Artikel schon wesentlich besser finde, als vor ein paar Tagen. Nach meinem hin und her gebe ich daher nun keine Wertung, mehr ab, welche dann ohnehin nicht mehr glaubwürdig wäre, und verhalte mich  Neutral Ich bin mir sicher, das der Artikel mit Ruhe und Fachverstand wirklich besser werden kann. -- LutzBruno 15:55, 16. Mär. 2009 (CET)

Den Tierschutzaspekt bin ich durchgegangen und habe den zugunsten von Irene Guenther gelöscht und umgebaut, dito die zeitlichen bezüge gestrafft und sortiert. Die Konflikte zur urbanen Stadtkultur wie der Blubo Agraromantik sind jetzt m.E. besser dargestellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 13. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra Ich mag gar nicht auf die Einzelheiten eingehen, denn wahrscheinlich hat sich der Autor eine Menge Mühe gemacht, aber es gibt zu viel Redundanz zu anderen Artikeln und beim Abschnitt „Kritik“ bekomme ich einen dicken Hals. Da werden Tatsachen und politische Aspekte banal dargestellt. So geht das nicht. Vielleicht sollte man es wirklich bei der Begriffserklärung belassen. ----Saginet55 01:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Lieber Saginet. Leider kann ich mit Deiner Kritik und in dem Sinne auch mit Deinem Contra - im Gegensatz zu der der Vorredner nichts anfangen und auch den Artikel nicht entsprechend umarbeiten. Willst Du das Lemma auf eine schlichte Begriffsklärung reduzieren? Es geht immerhin um ein ein geschichtsträchtiges Handelsgut mit millionenfacher Verbreitung und Millardenumsätzen

• Wo siehst Du Redundanz zu anderen Artikeln? Ich kann die nur begrenzt feststellen, zu einigen Pelzhandelslemmata habe ich verknüpft, Überschneidungen zu Fellarten oder dem leipziger Brühl sind kurzgehalten.

Nur um mal drei zu nennen: Pelzmantel, Pelzmütze, Pelzarten...Hund, Katze, Maus.:-)

• Zu Kritikabschnitt - was erwartest Du anstatt der +-banalen Darstellung von Tatsachen und politischen Tendenzen? Tierhaltung ist nicht gegenstand des Artikels, ich würde auch ungern die xte Wiederholdung einer Tierrechtsdiskussion hier sehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem mit Tierzüchtern. ;-) Es geht mir um etwas ganz anderes. Du setzt dich in diesem Abschnitt mit den Gegnern der Pelztierzucht POV-lastig auseinander und nicht mit dem Lemma, wie es eigentlich sein sollte. Hier geht es nicht nur um die „bösen“ Tierzüchter der Neuzeit. So ein Pelzmantel ist doch ein Luxusprodukt, ein Handelgut erster Güte, wie du schreibst, gibt es da nichts anderes als Kritikpunkt zu schreiben. Wer verdient denn am Endprodukt? Wurden/werden keine Menschen dabei ausgebeutet? Das geht doch bei diesem Thema zurück bis in die Steinzeit, wo es noch keinen Tierschützer interessierte.Btw. Kennst du den Film Gorky Park?Grüße----Saginet55 10:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Leider noch?)  Kontra - Als ich von der Nitribitt als „Ikone des Wirtschaftswunders“ las, musste ich ein wenig schmunzeln. Aber nun gut. Kleinere Schwächen, nix wildes, was dem L-Bapperl abträglich sein könnte. Der Teil zur wirtschaftlichen Bedeutung und zur Herstellung gefällt mir insgesamt schon sehr gut (einiges wurde oben schon angesprochen). Auch die Bebilderung ist klasse.

Mein Contra liegt im Folgenden begründet. Der Autor äußert sich ja nun dankenswerterweise (Respekt dafür!) auf seiner Benutzerseite recht eindeutig in Sachen Pelz. Dem Abschnitt „Kritik an Pelzen“ merkt man das aber überdeutlich an. In Zahlen: An meinem Bildschirm besteht der Abschnitt aus 15 Zeilen (vier im ersten Absatz, dann 3/4/4). Die ersten vier Zeilen befassen sich tatsächlich mit der Kritik. Als Referenz wird auf einen Fernsehbeitrag verwiesen, der bei Youtube eingepflegt wurde. Kein Nachweis in Richtung einer Organsation oder gar auf tierärztliche Forschungsergebnisse. Der nächste Absatz handelt gerade noch so von der inhaltlichen Kritik, sondern geht eher in die Richtung, die Pelzträger und Mitarbeiter der Pelzbranche mitleiderregend als Verfolgte darzustellen – dazu passt auch die angegebene Quelle. Im nächsten Absatz ist dann von „militanten Pelzgegnern aus dem Tierrechtsspektrum“ die Rede. Zweifellos gibt es das, aber ebenso auch friedfertige Kampagnen – ein entsprechendes Foto gibt es im Abschnitt, warum nicht einmal eine Erwähnung jener Organisation? Im letzten Absatz ist dann nur noch von der Kritik der Branche an der Kritik die Rede. Und wieso dort ein Hinweis auf mittelständische Unternehmen hineingehört, erschließt sich mir auch nicht. Die Rangnummer des Einzelnachweises deutet schon an, dass dies weiter oben bereits im Text steht. Soll da Stimmung für den freundlichen Mittelständler als Gegenpart zur bösen Großindustrie gemacht werden?

Fazit: Ohne einen umfangmäßig deutlichen und vor allem sachlichen Ausbau des Kritik-Teils verfehlt dieser Artikel das Neutralitätsgebot. Es kann ja nun nicht so schwierig sein, die Kritik einfach nüchtern und sachlich (und in einem ausgewogeneren Verhältnis zur Kritik an der Kritik – schließlich wird die wirtschaftliche Bedeutung weiter oben ohnehin schon ausreichend gewürdigt!) darzustellen, auch wenn man selbst ne andere Meinung dazu hat. Das ist allein schon insofern schade, weil ich den Artikel nach einem ordentlichen Ausbau des Kritik-Teils sogar in Richtung Grün-Bapperl-Niveau sehe. Im Übrigen darf ich vielleicht aus gegebenem Anlass noch anfügen, dass ich das Thema Pelz selbst ziemlich emotionslos betrachte. Gruß, Frisia Orientalis 11:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Tut mir Leid, seit gestern hab ich mir den Artikel immer wieder und wieder und wieder durchgelesen und ich finde einfach keinen roten Faden. Was sollte den eigentlich im Lemma Pelz zu finden sein? Meiner Meinung nach

• was Pelz ist, wozu er dient (hast Du in wenigen Sätzen geklärt)
• Geschichte des Pelzes, und die fängt ja bekanntlich in der Urgeschichte der Menschheit an (Da eierst Du rum und fängst mit "Pelze als Status- und Machtsymbol" an... mag ja sein das in der Anike Raubtierfelle ein Machtsymbol waren, aber zunächst waren sie in den kälteren Gebieten ein überlebenswichtiger Gebrauchsgegenstand, der mit der Fellseite nach innen getragen wurde. Dann ist mir auch nicht klar wie Die Angaben im Text miteinander passen, Zum Thema NS-Zeit schreibst Du fast einen ganzen Abschnitt über die Situation in Leipzig, was ist mit London, Paris, New York und Moskau? Oder ist "Pelz" ein nur Leipziger Thema?)
• Handelslinien in Europa und Weltweit
• Viel interesanter wäre die Pelzmode in den Jahrhunderten (ja, dazu steht etwas im Artikel, ...hier und da...)
• Dann könntest Du auf die Pelzarten engehen, aber die sind dort ja schon super ausfühlich beschrieben.
• Zur Entstehung von Pelzen findest Du ja eigendlich alles unter Kürschner (Finde dazu den Ansatz sehr gut mit der Übersicht wie viele Felle wofür usw.... Nun fehlt aber noch etwas über die Schnitte, es gibt ja sehr unterschiedliche Verarbeitungstechniken, welche beim Kürschner nicht dargestellt wurden, hier wäre der richtige Platz...)
• Tierschutz (würde jeder Laie hier einen ausführlichen Bericht erwarten, ist aber nicht wirklich Thema des Lemmas. Viel mehr kann hier dargestllt werden, wie sich das Bewußtsein oder Image mit der Zeit in der Masse gewandelt hat. Weil Tierschutz, siehe Tierschutzartikel(da steht alles schon drin)... Ein Beispiel einer ähnlichen Gliederung, - leider nicht so vollständig ist der Artikel Kaviar...)
• Wo werden heute Pelze noch traditionell getragen, (ein Foto von einem Bärenfellmützenträger ist drin, aber warum hat er die auf? Warum trägt der Pabst oft einen bestimmten Pelz und welche Symbolik steht dahinter...)

Du siehst ich mache es mir wirklich nicht einfach, ich weiß in dem Artikel steckt'ne Menge Arbeit drin, aber in anbetracht zu dem, was in das Lemma gehört ist das eben meiner Meinung nach nicht genug... :( Nichts destotrotz hoffe ich, dass Du weitermachst, und wir irgendwann mal einen exzellenten Pelzartikel sehen Grüße LutzBruno 14:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Umfangreiche Kritik, die meines Erachtens auch Aspekte der Debatte um Pelz widerspiegelt, nur teilweise das Lemma selbst. Ich versuchs mal zu beantworten

Zunächst möchte ich keinen exzellenten, sondern die Anerkennung als lesenswerten Artikel

Einen grundsätzlichen Widerspruch zu LutzbBruno: Pelz war immer schon - seit der Antike Status und Machtsymbol, viel weniger ein "überlebenswichtiger Gebrauchsgegenstand". Was der Oetzi anhattte, hat ihn nicht besonders vor der Kälte geschützt, damals war das Klima auch deutlich wärmer, leute mit einem Textilmantel mit Pelzfutter / Besatz waren da viel besser dran.

Fellarten und Kürschner: Die Artikel sind sehr weit ausgebaut, ich würde ungern diese wiederholen, weil sonst Saginet berechtigterweise Redundanzen sieht

Der Papst (samt Privatsekretär Georg Gänswein) ist ein modischer Avantgardist und näher an Donatella Versace als an Erwin Panofsky. Ähnlich wie Karsai kann man ihm ein gutes und inniges Verständnis für Symbolik und Kleidung unterstellen. Camauro bzw Hermelinverweis: Kunsthistorisch / Ikonographisch kann man den Gebrauch von Pelz weiter ausbauen, eine gute Doktorarbeit habe ich noch eingebaut, das wäre dann aber ein Artikel über Ikonographie und Modegeschichte. Zur Faszination (im guten wie im Bösen) habe ich einiges eingebaut, die Punkte zum Gebrauch als fetisch wie als Machtsymbol deuten das bereits an

Handelslinien: Hanse, Russland, Nordamerika - da sind die gröbsten beschrieben

NS-Zeit: Deutsche lemmmata beschäftigen sich mit Deutschland, auf Paris, London und einen bekannten amerikanischen Antisemiten bin ich eingegangen.

Zum Imagewandel: Das hatte ich gerade aufgrund deiner Hinweise vorher gelöscht, jetzt verwirrst Du mich. Die erste Öko/Bio(Tierschutzwelle fing um 1880 an, samt Leipziger Lerche, bei Tierschutzrecht habe ich die antisemitischen Konnotationen bereits eingebaut.

PS: Mit Imagewandel meinte ich den des Pelzes, trotz oder zum Teil auch mit der Tierschutzbewegung, welche wohl eher eine Naturbewegung war und in den 20gern sogar zum Imagegewinn der Pelzbranche führte, (Zurück zur Natur). Ich denke diese völkische Bewegung wird da hier falsch eingeschätzt. Sicher fand eine Kulturelle Auseinandersetzung der Kulturen statt, aber in der Konsequenz ging das nicht gegen den Pelz. Das beweißt auch die Tatsache, das dann in den 30gern die Enkel der völkischen Bewegung (Nazis) nämlich vorzugweise Pelze als Statussymbol der neu gewonnenen Macht (Frau des Ortsgruppenleiters...), welche ja noch in den 20gern zum Teil aus untersten Schichten stammten. Nach dem Krieg waren es dann die Putzfrauen... Grüße LutzBruno 09:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Yep, verstanden. Was parallel lief ist Antisemitismus, auch eine gewisse Antibürgerlichkeit. Interssant ist die frage des Frauenbilds, die völlig kontrovers gesehen wurde, entsprechend der Umgang mit Mode etc. Ich hab den abschnitt völlig umgebaut. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 15. Mär. 2009 (CET)

?? @ Saginet: OK Gorky Park ist ein Agententhriller, daß ein Zobelmäntel superteuer sein kannt ist ausgeführt. Die Entwicklung des normalen Pelzes zum Massenprodukt auch. Auf die Stubs Pelzmantel, Pelzmütze, Pelzarten ist verwiesen, ich kann den Vorwurf der Rednundanz genausowenig nachvollziehen wie bei Hund Katze und Hamster, find ich eher albern.

• Wer verdient an Pelz? Züchter, Handelsketten, Konfektion, das ist ein aufweniger Modeartikel. Der Umsatz mit Ökoprodukten (3,5 Milliarden) ist fast das Zehnfache dessen von Pelz in Deutschland (400 Millionen).
• Bei der Erschließung Sibiriens und dem Wilden Westen gings um Zobel und Biberfelle. Jo, die Stroganoffs waren Machtpolitiker und Händler. Iwan IV. hieß auch "der Schreckliche", Mobutu Sese Seko ist erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Es ist leicht zu erkennen, dass du mich nicht verstehst. :-( Im Grunde meine ich dasselbe, wie LutzBruno. Ich verstehe einfach nicht, warum du diesen Artikel erstellt hast, da das Thema in anderen Artikeln bereits hinlänglich aufbereitet ist. Sorry, für Hund, Katze Maus, das war wirklich albern. Du wirst aber zugeben, dass auch diese Tiere einen Pelz haben, aus denen man einen hübschen Mantel machen könnte. Ein ernsthaftes Thema sollte man niemals mit Humor angehen.;-) Den Roman/Film Gorky Park hatte ich lediglich als Anmerkung klein erwähnt, weil dort alles in einen Krimi eingebaut ist, was ich in diesem Artikel vermisse. Ich persönlich würde mich niemals in einem Pelz wohlfühlen, da ich eine Tierhaarallergie habe. Das gilt allerdings auch für Hund Katze Maus. ;-) Werde mich nun aus der Disko entziehen, mein contra bleibt leider bestehen. Grüßle----Saginet55 22:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich verstehs wirklich nicht, das Thema Pelz als solches ist in der Art und Weise sonst nirgends in der WP beschrieben. Ich hab mich um etwas mehr Drama bemüht, komme aber an Gorky Park sicher nicht ran. Ich werde mich nun in eine Disko veziehen und sehr laute Musik hören... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:09, 15. Mär. 2009 (CET)

@ Frisia Orientalis.

• Den Kritikabschnitt gehe ich nochmals durch, einige Punkte finde ich berechtigt. Kritikabschnitte sind mir halt generell ein Greuel, ich hab das lieber - auch breiter ausgebaut - im Fließtext. Wäre das OK? Sowas wie die pelzmütze von Mobuto, ein handelsprivileg Iwan des Schrecklichen, welches zur Eroberung Sibiriens führte oder die nahezu Ausrottung der Biber durch Indianer und Trapper, finde ich viel "kritikträchtiger" als eine längliche darlegung, ob ein Mink sich im Käfig wohlfühlt oder nicht. Man muß aber die Verhältnismäßigkeit betrachten - Pelzkritik ist teilweise ähnlich geartet wie die Autokritik eines Michael Hartmanns, dessen Lemmma hier genauso gelöscht wie die Offensive gegen die Pelzindustrie
• Für verweise und Literatur wäre ich im übrigen dankbar.
• Tierärztliche Untersuchungsergebnisse -ist eine Frage der Tierhaltung, die herkunft von Pelzen ist länglich dargestellt. Die rechtliche Situation ist breit ausgeführt. Einen europäischen Nerz kann man nicht züchten. Punkt. Deswegen ist Zuchtnerz vom Mink. Ich sehe mich außerstande, zu jedem Pelztier Aspekte der Tierhaltung oder des fangs auszuführen, das ist bei den Fellarten schon geschehen
• Das Youtube video stammt nicht von mir, ich habs entfernt und Weblinks zu ausgearbeiteten Kritikern aus verschiedenen Ecken in den deutschsprachigen Ländern angeführt. Verfolgung oder Mitleid Massive Straftaten und Drohungen sind bei Pelz im Verhältnis zu anderen Tierprodukten unverhältnismäßig häufiger. Da gehts um Raub, Diebstahl, Brandstiftung, Grabschändungen, Morddrohungen, bei Pim Forteyn möglicherweise auch um Mord. Das hängt mit einer negativen Faszination zusammen, die einzigartig ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 14. Mär. 2009 (CET)

OK, ich hab mal nochmal die Kritik angesehen und den Artikel durchgehend gegliedert, einige Punkte erweitert und den Kritikabschnitt ebenfalls strukturiert und etwas ausgebaut. geht jetzt nach Tierrecht, Artenschutz, Tierschutz und grundsätzlichen Positionen zur Haltung. Bitte um abschließende bewertung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:09, 15. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, enthält zwar mind. 1 nicht lizensiertes Bild aber sonst umfangreich Ausgearbeitet und lesbar geschrieben, --Robi313 15:23, 15. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, nach einigen Eingriffen (Gliederung, Bilderflut etc.) meinerseits. Hoffe, der Hauptautor ist soweit einverstanden. Der Artikl gibt einen guten Überblick über das Material Pelz, dessen Gebrauch und soziale und wirtschaftlichen Bedeutungsentwicklung. Naturgemäß ist das Lemma nicht einfach, weil es eher ein Querschnittsthema ist. Es geht weder nur um das Kirschnerhandwerk, noch nur um Pelzmode oder Tier- und Artenschutz, dennoch wird, wie ich finde in ansprechender Form, versucht, den Leser an die Hand zu nehmen und ihn mit dem breiten Spektrum des Materials und seiner Gebrauchsentwicklung vertraut zu machen. Ob nun der Kritikteil gesondert zusammengefaßt wird oder im Abschnitt Geschichte chronologisch eingearbeitet wird, fällt unter die Rubrik gestalterische Hauptautorenfreiheit. Weder kann das hier ein Kritikblaster der Tierschutzszene sein, noch ein Aushändschild der Pelzwirtschaft. Hier gehts um lesenswert und das ist der Artikel meiner Meinung auch. Eine Sache wäre da aber noch, die Kritik, den Artikel auf eine breitere Quellenbasis zu stellen, sollte man schon nachkommen, eine einzige Buchangabe und einige wenige kritische Webadressen sind ein wenig mager. -- Hoch- und Deutschmeister 16:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mich über die Polieraktivitäten sehr gefreut, beim Kritikabschnitt, der jetzt auch die rechtlichen Ramenbedingungen und die europäische Stellungnahme zur Tierhaltung enthält, füge ich noch noch einige Quellen dazu. Redundanzen zu den bereits ausgearbeiteten Lemmata wie Fellarten und Kürschner und auch Tierschutz möchte ich weiterhin vermeiden. Die Struktur ist jetzt deutlich besser, auch im Sinne des bei einem deraRT breiten Thema notwendigen Roten fadens. Ich sag selbst  Pro. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 15. Mär. 2009 (CET)

• veto Einseitige Quellenlage, Bilderflut (mindestens ein Bild ist übrigens doppelt Datei:Monika brodka foto hepnar.jpg) und zudem „mindestens ein Foto ohne Lizens“, wie hier jemand bemerkt, der allerdings trotzdem mit Pro stimmt, sind keine Kriterien für Lesenswert. Zudem bin ich noch immer der Meinung, dass der Artikel redundant zu vielen anderen Artikeln ist.----Saginet55 22:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Die doppelte Frau Brodka habe ich gerade zugunsten von Ditta von Teese verringert

Mit dem Resultat, dass nun eine Sängerin mit Pelzmütze als erstes Foto im ArtikelPelz steht und unten ein undefiniertes Ölgemälde. Einen Lachsmilie verkneife ich mir besser.;-)----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Kannst Du die Redundanzen irgendwie aufzeigen? Zu Hund Katze Maus bestehen sicher keine, zu Pelzmantel und Pelzarten meines Wissens ebenfalls nicht.

Das habe ich bereits getan.----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Einseitige Quellenlage kann ich ebenfalls nicht mehr nachvollziehen.

Ich habe mich damit auf andere bezogen, die das bemängelten und trotzdem mit pro stimmten.

Bilderflut: Bei Pelz gehts bekanntlich um eine Außenwirkung, und bei einem kulturgeschichtsträchtigen Lemma ist eine entsprechende Bebilderung durchaus sinnvoll. Kritik enthält nun auch einen Silberfuchs im Käfig und illegale Tierfallen. Ich hab auch die Bilder entfernt, bei denen mir ein Lizenzierungskonflikt möglich erscheint. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Hälfe der Bilder sind bereits in Artikeln zum Thema zu finden, also in deinem Artikel redundant. Ich schreibe jetzt einen Artikel über Musik (ups, den gibt es ja, aber nicht lesenswert) und glaube mir in der gesamten Wikipedia sämtliche Bilder und Artikel zusammen, die ich finden kann, oder wie wäre es mit einem Artikel Mensch (gibt es auch, aber hat auch kein blaues L). PS: Hätte mich übrigens hier nicht mehr gemeldet, wenn du mich nicht auf meiner Disk angesprochen hättest. Grüßle----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Nachdem von Dir zum Kritikabschnitt nichts mehr kommt, ist der Punkt nun erledigt?

Die Redundanz zu anderen Artikeln hast Du behauptet, ich kanns leider nicht nachzuvollziehen, die angesprochenen Lemmata sind deutlich kürzer und textlich nicht verwandt

Bilder - natürlich taucht das Bild von Karsai oder Dürer oder der Queen auch bei anderen Lemmata auf. Zum Smiley: Die bebilderung wurde auch lobend erwähnt, die ist auch immer in bezug zum Artikel. Geht hier weniger um Fellarten oder Kürschnerei sondern die historische verwendung von pelz und Pelzmode, damit von Papst bis Porno, wobei ich Crystal Klein.jpg ausgelassen habe

Den Wikilintcheck habe ich nochmals durchgeführt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:22, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein ganz klares  Kontra. Die ausführliche Begründung kommt im Laufe des Tages auf der Diskussionsseite. -- Hans-Jürgen Hübner 08:52, 16. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra, Pelzlobby-POV. -- Novil Ariandis 12:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Mich amüsieren und faszinieren die völlig unterschiedliche Wertungen hier, es hat sich allein wegen der Vernetzung wie der deutlich besseren struktur geliohnt zu kandidieren.

Kommetar zu HJ Hübner auf der Disk, es geht wie gesagt um lesenswert und nicht exzellent#

Zu Novil: Kannst Du das in irgendeiner Art und Weise auch belegen???

Ansonsten mal abwarten und tee trinken -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:55, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Anforderungen für Lesenswerte und allgemein für gute Artikel sind auch nicht ganz ohne. Dazu gehört in jedem Fall sachliche Richtigkeit und ein neutraler Standpunkt. Vergleiche mal Punkt für Punkt diesen Beitrag mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Da wird dieser Beitrag einfach durchfallen, und der neutrale Standpunkt ist dabei für mich noch nicht einmal ausschlaggebend, sondern vergleichsweise unbedeutend. Die groben handwerklichen Mängel, die ich auf der Diskussionsseite aufgelistet habe, stehen m. E. einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur im Weg. Unterstellungen und angebliche Fraktionsbildungen helfen darüber nicht hinweg.-- Hans-Jürgen Hübner 15:35, 16. Mär. 2009 (CET)

• Offensichtlich braucht der Artikel noch zumindest ein Review, um breite Zustimmung zu erhalten. Da dies nicht auf die Schnelle und am besten wohl auch nicht im Rahmen einer etwas angespsnnten Diskussion geschehen sollte, und ich mich der Kritik von Hans-Jürgen Hübner zu großen Teilen anschließen würde, von mir für diese Kandidatur ein  Kontra -- Cymothoa ^Reden? 16:21, 16. Mär. 2009 (CET)

• contra - Ich wurde gebeten, mir den Artikel anzusehen und will dem nachkommen. Die Grundlagen sind da. Das Thema kann problemlos lesenswert werden, der Artikel reißt alle Fragestellungen rund um das Lemma an. Aber die Darstellung reicht nicht aus, um ihn als lesenswert einzustufen.

• Einleitung: Chaotisch. Schon die Lemmadefinition ist fragwürdig, denn kurzhaarig und dicht sind keine Voraussetzungen sonder nur übliche Attribute. Dieser Halbsatz gehört also eher in eine Beschreibung, die der Definition folgen könnte. Dann ein völlig überflüssiger Absatz und ein einzelner Satz zur Geschichte, der aber keinesfalls den wichtigsten Aspekt raus greift. Hier müsste zwingend die Funktion als erstes mensch-gemachtes Kleidungsstück hin. Dann die Kulturgeschichte, die leider im Rest des Artikels nur noch als Mode vorkommt. Und am Schluss der Einleitung eine abwegige Begründung für die Kritik am Pelz. Das geht so nicht, die Einleitung muss komplett neu geschrieben werden.
• Inhalt und Vollständigkeit: Alle Themenbereiche werden angesprochen, erfreulich viel zur wirtschaftlichen Seite. Leider ist die Kulturgeschichte abseits der Mode auf die Einleitung beschränkt. Sagen, Mythologie und auch die Venus im Pelz verdienen einen eigenen Abschnitt.
• Bilder: Zuviele und zu schlecht präsentiert. Die vielen Galerien sind unangemessen. Bitte die besten Bilder auswählen und in den Artikel platzieren. Galerien sollen die Ausnahme sein, wenn und nur wenn mehrere gleichartige Bilder neben einander gestellt werden sollen.
• Aufbau, Gliederung, Überschriften: Ungenügend. Ich bitte den Autor, sich erstmal selbst klar zu werden, was er da eigentlich beschreibt. Im Zentrum steht ein Material. Dieses Material hat physische und kulturelle Eigenschaften, es wird gewonnen, verarbeitet und verwendet. Das müsste die Hauptgliederung des Artikels sein. Mit Pelzarten besteht ein guter Hauptartikel, auf den zur physischen Beschreibung weitgehend verwiesen werden kann. Damit bleiben für hier die kulturellen Eigenschaften, die Gewinnung und Verarbeitung von Pelzen und deren Verwendung. Kulturelles umfasst die Kulturgeschichte, Mythen, Märchen und moderne Konnotationen inklusive der Kritik von Tierschützern und Tierrechtlern. Zu Gewinnung und Verarbeitung bestehen zum Teil bereits gute Artikel auf die verwiesen werden kann, dann muss hier eine Zusammenfassung hin. Verwendung ist in erster Linie die Geschichte der Pelzmode und die wirtschaftliche Seite, die ebenfalls chronologisch aufgebaut sein könnte.
• Sprache und Verlinkung: knapp ausreichend. Bitte nochmal systematisch sprachlich durchgehen. Wichtige Links dürfen auch zweimal auftreten, wenn sie in diesen Kapiteln besondere Bedeutung haben.
• Literatur, Weblinks und Belege: Einige der Literaturangaben erscheinen mir zu speziell. Ist eines davon eine echte Einführung ins Thema? Die Weblinks sehen sehr gut aus. Die Belege: rein formal sollten bei Webquellen die Linkbeschreibungen in die Klammer gesetzt werden. Aus der Abfolge der Belege sieht man das Chaos im Artikelaufbau: historische Quellen gehen munter einher mit Zeitungsartikeln und Lifestylebeiträgen einer Frauenzeitschrift. Die Vielfalt ist große Klasse, aber es ist keine Struktur zu erkennen und ich weiß nicht, worauf sich die Auswahl stützt.
• Kategorien: Kat:Kleidung ist Oberkat zu Pelz, muss also raus. Aber fehlt hier nicht Wirtschaftsgeschichte? Fehlt nicht die Kategorie:Mode? Was ist mit Kategorie:Nachwachsender Rohstoff? Wo ist überhaupt der Material-Aspekt?
• Gesamteindruck: Völlig neu aufbauen und gliedern, Kulturgeschichte ausführen und Formalkram erledigen. Dann hat der Artikel Potenzial. So nicht. --h-stt !? 18:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Jetzt  Pro, der Artikel wurde inzwischen deutlich verbessert einschließlich der von mir kritisierten Punkte. Darüberhinaus ist die Gliederung mittlerweile richtig gut und auch der angeblich fehlende rote Faden spiegelt sich jetzt bereits im Inhaltsverzeichnis wieder. @Hauptautor: Du solltest darauf achten, dass niemand die Gliederung wieder durcheinanderbringt, einzelne Überschriften haben in einem Lesenswerten nichts verloren. Die hier zum Teil geäusserte Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Schon gar nicht so fundierte Beiträge, wie Contra, Pelzlobby-POV. Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, was Hoch- und Deutschmeister meinte, der Artikel ist ein Querschnittsartikel, kann und will demzufolge nicht alles sein, kann aber auch nur schlechter als der jeweilige Spezialartikel sein. Gerade hier wurde die Balance zwischen Kultur, Wirtschaft, indigenen Sonderrollen und Kritik gut getroffen. Ein Abweichen von der Generalinie und Überbetonung eines Einzelaspekts, beispielsweise des Tierschutzes, würde ja erst die Schieflage erzeugen, die ein lesenswerter Querschnittssartikel nicht haben darf. Ansonsten braucht man solche Artikel nämlich nicht, denn man kann sich ja gleich dem Spezialartikel widmen. @Saginet55: Ich finde es wenig hilfreich, wenn du an gleich mehreren Stellen dein Contra oder jetzt Veto postest, dadurch gewinnt deine Meinung weder an Gewicht, noch erleichtert es die Übersicht. -- Klerikaler Dunkelmann 19:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Hast du Sorge, dass am Ende noch falsch abgezählt wird? Tja, was machen wir dann jetzt? Ein „Veto“ gibt es ja eigentlich gar nicht. Wenn ich das Contra oben durchstreiche, sieht es so aus als hätte ich meine Meinung positiv verändert, also komme ich nun wirklich ins Grübeln, wie ich das Verändern soll. Vielleicht hoffen wir einfach auf die Sorgfalt des Auswertenden. Grüße----Saginet55 20:09, 16. Mär. 2009 (CET)

• Gelungen finde ich die grundsätzliche Abgrenzung zu anderen Pelzthemen wie Pelzarten und Kürschner. Dennoch ist sowohl die interne Struktur dieses Artikels als auch die Verlinkung zu anderen Artikeln (Kürschner wird erstmals etwa nach der Hälfte des Textes verlinkt) nicht gut durchdacht. Der Kritik-Abschnitt klingt wie eine Verteidigung der Pelzhändler und -träger und hält sich mit tatsächlich geäußerter Kritik sehr zurück. Er verstößt deutlich gegen ein Grundprinzip der Wikipedia: Neutralität. So ist der Abschnitt „Artenschutz“ ein Witz! Die ersten zwei der drei Absätze erklären den Begriff ohne jeglichen Bezug zum Pelz herzustellen und gehören so überhaupt nicht in diesen Artikel. Und der dritte Absatz schiebt einen Randaspekt von Artenschutz und Pelz vor. Ganz schlecht sieht es besonders im Kritik-Abschnitt auch mit den Belegen aus. Die Positionierung der Einzelnachweise ist teilweise sehr sonderbar, nämlich mitten im damit belegten Satz und nicht an dessen Ende. Das ist sehr verwirrend. Viele Aussagen sind zudem offensichtlich unbelegt. So enthält bereits der erste Absatz des Kritik-Abschnitts eine gewagte Aussage, die (trotz vorhandener Fußnote) nicht belegt ist. Aufgrund der beiden fett hervorgehobenen Mängel eindeutig contra. -- Torben Schink^RBIO 20:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel wirkt rein formell und vom Aufbau her nicht endgültig ausgereift. Rein vom Inhalt her habe in den Artikel aber mit großem Wissensgewinn gelesen. Deshalb ist lesenswert genau die richtige Auszeichnung, da er noch nicht exzellent ist, sich aber von vielen anderen Artikeln auf seinen Informationsgehalt und sein Facettenreichtum bezogen positiv abhebt. Deshalb klares  Pro - Ein kleines PS: Die angeblich nicht ausreichend behandelte "Pelzkritik" wird hier sehr emotional und teilweise auch unbedarft bis beleidigend ("Pelzlobby-POV") als Gegengrund angefügt. Dem zugrunde scheint mir in einigen Fällen (nicht Fellen wohlgemerkt) eine so starke Antipathie gegen Pelze zu liegen, dass eine Beteiligung dieser Personen an der Abstimmung fast schon als verfälschend gelten darf.--bennsenson 21:35, 16. Mär. 2009 (CET)

@Bennsenson. Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. War das jetzt Verschwörungstheorie, oder ein persönlicher Angriff? Ich bitte dich beides zu unterlassen. Grüße----Saginet55 22:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Bitte? "Pelzlobby-POV" hat Dir keine solche Bitte entlockt.--bennsenson 22:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich bezog mich ganz deutlich auf den letzten Satz deiner Ausführungen.----Saginet55 22:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich auch. Ich habe darauf hingewiesen, dass Pelzlobby-POV als Gegengrund eine Verfälschung darstellt, weil es den WP-Regeln widerspricht, so einen Unsinn dem oder den Erstellern vorzuwerfen.--bennsenson 22:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein, du hast geschrieben, dass der Kritik an POV in einigen Fällen eine so starke Antipathie gegen Pelze zu liegen scheint, und dass eine Beteiligung dieser Personen an der Abstimmung fast schon als verfälschend gelten darf. Ich sage: Es spricht nicht gegen die Regeln der Wikipedia POV in einem Artikel anzukreiden.----Saginet55 23:17, 16. Mär. 2009 (CET)

@Saginet55 ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Deine privaten Konflikte bitte nicht mehr hier auf der Seite der Kandidaten für lesenswerte Artikel führen würdest, und stattdessen die Benutzerdiskussionsseiten nutzen könntest Danke Im vorraus LutzBruno 23:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Welche privaten Konflikte?----Saginet55 23:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich finde das auch nicht privat. Es ist doch interessant, zu definieren, ob hier jemand "Pelzlobby-POV" einstreuen darf, ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, damit andere anzugreifen. Die Verwendung des Wortes Lobby ist für da eindeutig.--bennsenson 23:38, 16. Mär. 2009 (CET)

Saginet hat wohl Kontakte (vgl Adminkandidatur) zu User:AF666, der aus der Tierrechtsszene kommt, Novil ist ähnlich gestrickt und hat zudem einen Privatkonflikt mit mir bei dem Lemma. Derartige "Ich hau die kandidatur weil ich das lemma nicht mag" Kritiken bzw (man vergleiche die disk Lebensmittelbestrahlung, wo mir Lobbytätigkeit für einen hersteller kanadischen Biokatzenfutters unterstellt wird) etwas verschwörungsmäßig angehauchte Äußerungen habe ich erwartet. Jedoch ist der Artikel nicht so unangreifbar (berühmt sind User:MARKS Militärorden) daß er die Hürden sonst auch im ersten anlauf reisst.

Ich schau mir die Kritik von Torben und Dunkelmann nochmals an

Bennsensons Einschätzung deckt sich mit meiner eigenen ziemlich genau, ich halt den Artikel für cardinabile, sicher nicht papabile.

@ Hstt. Es geh keineswegs um "ein material" an sich. Grad weil Pelzarten und Kürschnerei sehr gut sind, brauchts das hier nicht nochmal, ähnlich zu Pelzhandel in Nordamerika nicht kopieren (wenngleich ich bei Indianerbild im deutschen Sprachraum oder Rassismus beigertragen habe). Verweise sind sicher angebracht. Pelzarten und ihre verwendung haben völlig unterschiedliche aspekte. Der Patchwork und Boulevardcharakter des thema Pelz (Papst, Queen, Nittribitt, Dita von Teese und Carmen Mory) hat mit einer schlichten Materialkunde wenig zu tun.

Nachwachsende Rohstoffe: Naja - kann man alles, ich hab bei Nawaro selbst bereits historische Nawaro eingefügt, insbesondere die historischen tierischer Herkunft sind von mir, und trat Achim Raschka auf den Fuß, der eigentlich nur noch pflanzliche nach 1975 sehen wollte. So kanns einem mit Hauptautoren und Spezialisten auch gehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:57, 17. Mär. 2009 (CET)

"Patchwork und Boulevardcharakter", ist dir vielleicht der Gedanke gekommen, dass genau das das Problem des Artikels sein könnte? Möglicherweise willst du gar keinen Lexikon-Artikel schreiben, sondern lieber etwas für ein Lifestyle-Magazin. Wir sind hier aber kein Workshop in creative writing sondern an die Textform Lexikon-Artikel gebunden. Und deshalb musst du Pelz eben formal als Material behandeln und den Artikel entsprechend aufbauen. Innerhalb der Struktur kannst du dann Schwerpunkte freier setzen. Dabei geht es mir natürlich nicht darum, hier Doubletten zu schon bestehenden Artikeln zu fordern, das kann mit Zusammenfassungen und Links auf Hauptartikel abgehandelt werden. Mein Review oben ist auch eine Maximalforderung. Wenn das alles umgesetzt wird, ist der Artikel nicht nur lesenswert, sondern exzellent. Für lesenswert dürfen Lücken bleiben. Aber ein so fehlerhafter Aufbau ist mir auch bei lesenswert ein contra wert. --h-stt !? 22:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Literatur kann auch so aussehen wie bei Camille Paglia oder gar en:Valerie Steele - das Material Pelz ist bei Fellarten ausführlichst behandelt. Ich bleib dabei daß Pelz - seit jeher - ein Lifestylethema ist und war und als solches auch behandelt gehört und gerade in einer Online Enzyklopädie auch behandelt werden kann. Wenn ich damit erst mal gescheitert bin, an formalen Punkten und auch Aspekten der Belegsituation, heißt das nicht das das nicht funktionieren kann und sollte. Der Aufbau hat mittlerweile deutlich mehr Punkte als am Anfang bekommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Abwartend mit momentaner starker Contra-Tendenz.

• Die Einleitung wird ihrer Funktion nicht gerecht. Sie sollte aufs Thema hinführen. Stattdessen werden Einzelaspekte wie „sexueller Fetisch“ und „Furry“ nur dort abgehandelt. Die Begriffe tauchen in der Folge nicht mehr auf.
• Meine Aufmerksamkeit hat insbesondere der „Sonderrollen“-Abschnitt auf sich gezogen, der eine konzeptionelle Schwäche im Aufbau entlarvt: Es wird nicht klar gemacht, worin die angesprochene Sonderrolle bestehen und welche Auswirkungen sie haben soll. Das spiegelt sich darin wider, dass der Abschnitt etwas verloren und ohne erkennbaren Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Kritik zu finden ist. Die einleitende These im ersten Satz bleibt unbelegt, danach kommt die Stellungnahme einer (entgegen WP:WEB verlinkten) Einzelperson. Im zweiten Teil folgt die Geschichte eines europäischen „Verbot-Verbots“, was sicherlich kein korrekter terminus technicus ist. Die klärende Verlinkung indigener Völker tut Not.
• Ansonsten störe ich mich (wie so gerne) am Schriftbild. Insbesondere die Regeln zum Setzen von Anführungszeichen werden immer wieder ignoriert und bei der Platzierung der Fußnoten gibt es ein wildes Hin-und-Her: Mal stehen sie vor, mal nach Satzzeichen, mal gerahmt von doppelten Satzzeichen, mal zwischen Leerzeichen. Autsch!
• Auch die Beleg-Situation ist nicht gerade rosig. Beispielsweise hat der 68er-Absatz keinen einzigen Nachweis. Dass er sich zunächst wie eine Wiedergabe von Allgemeinplätzen liest, täuscht nur anfangs darüber hinweg.

Da mir schon die Definition des Lemmas sehr gut gefallen hat und einige Absätze Lesefreude auslösen (hey, das Bapperl heißt „lesenswert“), schafft’s der momentane Zustand trotzdem gerade noch so über ein Contra hinaus. Dennoch wäre mein Vorschlag, hier nicht auf Biegen und Brechen das L zu erstreiten, sondern in aller Ruhe nochmal (?) in den Review zu gehen und den Artikel ohne Zeitdruck zu überarbeiten, um dann, gerne bald, mit gestärktem Auftreten hier wieder zu erscheinen. Grüße, Wikiroe 17:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Kommentar freut mich - nachdem das thema offensichtlich hier ähnlich kontrovers ankommt wie im richtigen Leben, die lesefreude schon mal rüberkommt- ich finde den Artikel deutlich besser wie vorher. Mal abwarten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:43, 18. Mär. 2009 (CET)

 Pro, nachdem der Artikel in den letzten Tagen überarbeitet wurde, scheint mir ein Pro angemessen, zumal es hier nur um "lesenswert", nicht um "exzellent" geht. Der Artikel informiert ausführlich, wenn auch mit einigen stilistischen (aber nicht ins Gewicht fallenden) Mängeln und etlichen Belegen über die Thematik, beleuchtet deren Geschichte (Homer bis heute) schlaglichtartig ebenso wie die objektive Tierschutzproblematik, bei der ich - als jemand, den das Schicksal der Tiere durchaus nicht kaltläßt - keinen POV erkennen kann. Die Einzelheiten der NS-Zeit sind interessant und gut dargestellt. Gruß,--HansCastorp 23:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 6  Pro,7  Kontra und 1 Veto nicht lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Korrektur: Es sind 6 Pros und 6 Contras, das „Veto“ war von jemand, der schon vorher mit Contra gestimmt hatte und ein Abwartend mit Tendenz XY
  bleibt immer voch ein Nichtvotum. -- Klerikaler Dunkelmann 18:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Anthropozentrismus

Hi

Bzgl der Perspektive müste hier mMn massiv am Stil gefeilt werden. Das betrifft mE in erster Linie den suggestiv den Menschen ausschließenden Gebrauch des Tierbegriffs. Attribut der Nichtmenschlichkeit ist mMn hinzuzufügen, wo es gemeint ist. Auch sind Begriffe wie Pelztiere/Pelzarten keineswegs neutrale Umstände sondern ein soziales, menschgeschaffenes Konstrukt. mMn gehört eine ganze Menge kriminelle Fantasie oder einfach Roheit dazu, individuen Subjekteigenschaften abzusprechen und als Mittel für anderer Individuen Zwecke zu degradieren.--Goiken 11:20, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die angesprochene perspektive wird auch beim Schnitzel eingehalten.

Die haltung von Tierrechtlern ist angesprochen, aber keineswegs Mainstream, den es auf den gesamten Artikel oder gar WP zu übertragen gilt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 10. Apr. 2009 (CEST)

Tut doch nichts zur Sache, ob es Mainstream ist. Ob ein Anthropozentrismus, und somi Präskription, vorliegt, ist doch keine Ermessensfrage. Frage des Ermessens ist die nach seiner Berechtigung, die in entsprechenden Abschnitten diskutiert wird. Was in andern Artikeln abgeht, tut auch nichts zur Sache.--Goiken 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Hinweise zur Präskription fand ich gut, dito sind die meisten Deiner Änderungen OK, allerdings ist die Listendarstellung bei Herkunft mir eher zwider.

Mainstream oder nicht ist insoweit wichtig, als dementsprechend auch hier argumentiert wird. Wenn Anthroposophen eine Kruzifixdarstellung als jugendschädlich ablehnen, findet man diese dennoch hier wie in bayerischen Schulen, wenn Du heute mit dem Auto einen Hirschen anfährst, und beide schwer verletzt sind, wird der Hirsch erschossen und du kommst ins Krankenhaus, ohne daß das Thema Athropozentrismus gesondert erwähnt wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Listendarstellung

Was schlägst du vor?-Goiken 12:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist Fließtext lieber. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

hmkey...go ahead.--Goiken 12:56, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste mit der Gliederung würde ich eher belassen. kex?--Goiken 12:59, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Tabelle kann so auf kleineren Bildschirmen (Netbooks/Handy) nicht dargestellt werden.--Goiken 13:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde dazu tedieren, noch eine Gallerie aufzumachen.-Goiken 13:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

Mei mir gfallts scho.., das erlaubt eine blickführung in der zeitlichen Reihenfolge und zerreist den Text nicht so. Fröhliche Ostern -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Wer ist Chantal Nadou? -- Hans-Jürgen Hübner 12:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

[7]. Chantal Nadeau ist Dir bereits bekannt, Assistenzprofessorin (der bereich ist Kommunikationswissenschaften, würde bei uns stärker kulturwissenschaftlich klingen) an der Concordia Montreal, hat sich in einem Buch zum Thema Pelz als Symbol für kanada wie in detaillierten Veröffentlichungen mit dem Konflikt um Bardot beschäftigt, weitere Veröffentlichen mit pelzbezug liegen vor bzw ein weiteres buch (" Beastly Politics: Queers & Nationalisms, Minneapolis: Minnesota University Press, 2009") ist in Vorbereitung. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Review: 23. März - 1. Juni 2009

Freue mich über Empfehlungen, auch in Abgrenzung zu Fellarten und Kürschner. Geplant ist eine zusätzliche Info zu Materialmix. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe gesehen, dass die beiden während der LW-Kandidatur von mir herausgegriffenen und bzgl. ihrer Mängel stellvertretenden Stellen inzwischen bearbeitet wurden. Die wesentlichen Mängel, ungenügende Belege und fehlende Neutralität, blieben dabei jedoch erhalten. Ich versuche mal, die Probleme dieser beiden Stellen etwas detailierter aufzuzeigen.

Erster Absatz des Kritik-Abschnitts:

• Der Teil Gegen das Tragen und die Herstellung von Pelz gibt es ausgeprägte Abneigungen und teilweise militante Widerstände ist nicht belegt. Bei der angegebenen Quelle handelt es sich um eine persönliche Meinungsäußerung bzw. die Wiedergabe eigener Erfahrungen einer Einzelperson. Als Beleg notwendig wäre zumindest eine solide recherchierte Quelle.
• Der Teil die über die allgemeine Diskussion der Nutzung und Haltung von Tieren hinausgehen ist offensichtlich ebenfalls unbelegt.

Abschnitt Artenschutz:

• Hauptartikel Artenschutz: In dem Abschnitt geht es nicht um Artenschutz an sich (es sollte zumindest nicht darum gehen) sondern um Kritik an der Pelztierhaltung/-jagd seitens des Artenschutzes. Artenschutz ist deshalb kein Hauptartikel sondern ein ganz normal zu verlinkender Artikel. Kritik an der Pelztierhaltung und -jagd seitens des Artenschutzes wäre ein Hauptartikel (den man sich aber sparen kann).
• Absatz 1 und 2: Die Behandlung des Begriffs Artenschutz gehört nicht in diesen Artikel. Dazu mal am Rande:
  • Schöpfung?
  • Seitens des Artenschutzes werden die Jagd gefährdeter Arten und der Handel mit Fellen gefährdeter Arten abgelehnt. Wilderei und Schmuggel geschützter Arten werden in erster Linie von ganz anderen Instanzen abgelehnt.
  • Umgekehrt wird das Management und die Bewirtschaftung von einzelnen Pelztierarten kontrovers diskutiert. Umgekehrt von was? Äußerst schwammig formuliert.
• Problematisch gesehen und teilweise kontrovers diskutiert wird der Umgang mit Neozoen, also extern zugewanderten Arten. 1. Neozoen sind nicht zugewandert. 2. Äußerst schwammig formuliert.
• Bisam und Waschbär sind Pelztiere, die sich als Gefangenschaftsflüchtlinge aus der Pelztierhaltung in der europäischen freien Wildbahn etabliert haben. Wenn auch sehr exemplarisch, ist das zumindest mal eine Basis für diesen Abschnitt, die andeutet, warum seitens des Artenschutzes Kritik an der Pelztierhaltung bestehen könnte.
• Bei der Erhaltung des europäischen Nerzes widersprechen sich Artenschutz und die Aktivitäten mancher Pelzgegner. Gehört nicht in diesen Artikel. Die Vorgeschichte davon jedoch schon.
• Der Artenschutz umfasst die Zoohaltung und Auswilderung gefährdeter Arten, die im Bereich der Tierrechtsbewegung abgelehnt wird. Gehört nicht in diesen Artikel.

Der Abschnitt sollte sich auf aus Sicht des Artenschutzes problematische Fälle und deren Folgen konzentrieren, durchaus auch mit einem einleitenden Satz zu nachhaltiger Pelztierjagd und -haltung. OTTOMH wären problematische Fälle:

• Gefährdung bis Ausrottung anderer Arten durch Neozoen wegen
  • bewussten Aussetzens mit dem Ziel der Etablierung einer Wildpopulation,
  • aufgegebener Pelztierfarmen,
  • evtl. auch entkommener Tiere;
• Gefährdung bis Ausrottung durch Überjagung.

Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass die beiden angesprochenen Stellen exemplarisch herausgegriffen sind und andere Abschnitte ähnliche Schwächen aufweisen. Es sollte also grundsätzlich mehr darauf geachtet werden, dass jede Aussage des Artikels belegt sein muss, im Kritik-Abschnitt am besten konsequent per Einzelnachweis. Die Anforderungen an Belege sollten dazu verinnerlicht werden. Außerdem sollte insbesondere im Kritik-Abschnitt auf mehr Neutralität geachtet werden. Das bedeutet die sachliche, beschreibende Darstellung der jeweils geäußerten Kritik, ohne sich in Nebenaspekten (z.B. die Kritik teilweise begleitende Aktionen) zu verzetteln oder arktikelfremde Inhalte (z.B. Kontroversen zwischen und innerhalb der einzelnen Positionen) hier auszubreiten. Zu schnell nimmt der Abschnitt sonst einen nicht neutralen sondern verteidigenden Charakter an. -- Torben Schink^RBIO 17:03, 27. Mär. 2009 (CET)

Kurze Rückfrage: Eine seriöse Quelle (Buch), welches die Argumente von Pelzgegnern

zusammenfasst, ist mir bislang nicht über den Weg gelaufen, es gibt einiges an Readern und zeitschriften. Weisst Du mehr?

Wilderei, Schmuggel, illegaler Handel etc sind ganz klar Gegenstand von Artenschutzbemühungen und übrigens auch des bekanntesten Abkommen zu dem Thema, kann inswoet den ausführungen nicht ganz folgen

Pelz ist grundsätzlich ein zugelassenes und traditionsreiches Handelsgut, in dem Sinne heist nneutral nicht Pelzgegner "gleichgewichtig" zu präsentieren. Vgl. Wein oder Bier sind Vorbehalte von hiesigen Islamisten und Antialkoholikern nicht in dem maß erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Was Pelze angeht bin ich fachfremd, daher bin ich auch bzgl. entsprechender Literatur zu den Pelzgegnern überfragt. Von den aufgeführten Gruppen stehen mir als zoologisch Interessiertem auch nur die Artenschützer verhältnismäßig nahe.

Das mit den Artenschützern ziehst Du falschherum auf. Ausgangslage ist die Gefährdungssituation einer Art, insbesondere durch legalen Handel, legale Lebensraumzerstörung etc. Darauf aufbauend schaffen oder fordern Artenschützer Schutzmaßnahmen für diese Arten. Das sind nicht immer Verbote und die Überwachung der Beachtung solcher Verbote fällt auch üblicherweise nicht in den Aufgabenbereich der Artenschützer.

Deinem letzten Absatz entnehme ich, dass Du die Funktion eines Abschnitts „Kritik“ nicht verstanden hast. Der Artikel gewinnt an Neutralität, wenn in einem solchen Abschnitt berechtigte Argumente, die eine andere Seite der Medaille betonen als der Hauptteil des Artikels, verhältnismäßig ungestört angeführt werden. Im Moment enthält der Abschnitt „Artenschutz“ im Kritik-Teil im Grunde kein einziges Argument der Artenschützer sondern drei Absätze mehr oder weniger Blah-Blah. -- Torben Schink^RBIO 20:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Funktion eines Kritikartikels merk ich mir, bei Kontroverse um die Globale Erwärmung wird das ganz anders gesehen, grins. Ansonsten hab ich den Absatz entsprechend gekürzt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Rv Goiken

Zurichten eines Bartrobbenfells

Literatur

mMn noch etwas mager in Anbetracht der Weitläufigkeit des Gegenstandes. Ideal wäre eine nach „Lagern“ sortierte Liste, ähnlich wie bei den Weblinks. Denke es ist gut möglich, hier auf die 10-15+x Titel zu kommen, ohne Absachläge in ihrer Qualität einbrechen zu lassen. (momentan 6)-Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bei Literatur habe ich große Probleme, pelzspezifische Bücher seitens der gegnerseitze zu finden-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hier eine Liste von der STR.

• • Das Zuchthaus der Tiere. Vom Leben und Sterben in den Pelztierfarmen. Henk Lambertz, Horst Güntheroth, Rainer Köthe 1983 Verlag Gruner und Jahr AG & Co

• • Die Lüge: Pelz aus artgerechter Haltung Zürcher Tierschutz 2004

• • Gutachten zur tierschutzgerechten Haltung und Tötung von Pelztieren in Farmen Deutscher Tierschutzbund (Hrsg.) Eigenverlag

• • Pelztierhaltung und Pelzhandel in Österreich - Rechtliche Regelungen und Handlungsbedarf (Diplomarbeit) Purtscher Clemens 2000 Eigenverlag

• • Pelztierzucht. Das sinnlose Sterben. Aktuelle Fragen - sachliche Antworten Haferbeck Edmund 1990 Echo Verlag

Wenn mein Gedächtnis nicht zusammenbricht, hat Singer glaub auch eines geschrieben.--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte

Ist bzgl des deutschen Kulturkreises mE exzellent gelungen. aber bezüglich der

Internationalisierung

sehe ich Defizite. Im Zuge feministischer und gewerkschaftlicher und anderen mehr oder weniger „revoutionären“ Bewegungen wurden antispeziesistische Positionen, insbesondere auch gegen Pelz, bereits im späten Eduardischen England laut. Pelz war zwar auch dort schon immer Mainstrem in entsprechenden Schichten und weitestgehend akzeptiert, aber die Kritik daran gibt es nicht erst seit den 1960-ern. Überhaupt ist der Umgang der Briten mit dem Thema (bis heute) ein kritischerer. Betrachtungen über andere Länder fehlen auch in weiten Teilen. Einige Bilder von Pelz(en) in fremden kulturkreisen sine mE kein Ersatz für einen entsprechenden Abschnitt. Einen (mehr oder weniger) Fundierten Satz zur Situation in jedem „Kulturkreis“ (ggf zusammenfassen) würde ich von einem LA schon erwarten.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte: Pelz ist nach wie vor europäisch geprägt - in Asien / Japan war Lederverarbeitung historisch (vgl. Buraku) nicht wohlgelitten, zu Leder bei http://library.fes.de/pdf-files/netzquelle/c99-03222.pdf

Die Sami und Eskimo kommen ganz ordentlich zu wort, Hinweis auch auf deren Haltung pro Robbenjagd ist im Artikel. Tibeter und Nepalesen wären noch spannend.

Internationales: Widerstand gegen Pelz vor 1960, spezifisch auch UK - fiel mir selbst schwer zu belegen, Tierschutz und antiTierversuch ja, bezüglich Pelztier habe ich keine Belege-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Anschaulichkeit

Denke der Kritikabschnitt ist im Gegensatz zur Darstellung der modischen und Handwerklichen Aspekte nur wenig anschaulich. Ich frage dsbzgl mal ein paar Bekannte um Material an. Man muss diese Bilder nicht lieb gewinnen, aber um sich hier ein aufgeklärtes Urteil zu bilden, ist es mE durchaus nötig, die verwesenden/verbrennenden Leichenberge, gehäuteten Tiere und Farmen einmal gesehen zu haben. --Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt zu Antipelzkampagnen wie Pelztierhaltung nur wenig (ausreichend lizenzierte) Bilder auf Commons. Ich finde die Fallen, die PETAdame und den Waschbär schon anschaulich, auch der Theaterfuiuchs zeigt die herkunft vom Tier, ein deutliches Bild wie oben scheitert an Lizenzvorgaben (Recht am eigenen Bild). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Seh ich ein. Trotzdem entsteht durch das Ugleichgeweicht eine Unausgewogenheit. Ich dachte etwa an Darstellungen dieser Qualität.--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schlachtabfälle sind nie schön, das ist aber nicht spezifisch pelz. Bisamratten etc werden generell gejagt und landen im Müll wenn sie keiner pelz, eine wesentliche ökonomische Grundlage ist die Abnahme von Schlachtabfällen aus dert Fleisch und Fischindustrie als Pelztierfutter

Ich hab noch eine sehr gute Quelle zur Rolle Brigitte Bardots gefunden, da gibts durchaus Parallelen zur Vorgehensweise von Abtreibungsgegnern, sehr detailliert und kompetent ausgeführt bei Fur nation: from the beaver to Brigitte Bardot Von Chantal Nadeau

Ein Stalkingbild ist drin, ich schau auch noch nach weiteren Belegen. Es geht ja um KLA, die meisten wollten einen Ausbau der kritik, keinen Separatartikel. Vergleich auch das englische lemma - völlig langweilig im vergleich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schlagabtausch

Ferner würde ich anregen, den „Schlagabtausch“ zw. den Lagern zu dokumentiert. Etwa relevante Anschläge, Enthüllungen, Prozesse, Kampagnen, Gesetzesentwürfe... Man könnte versuchen, das in die historische Darstellung einzuweben. Da aber mE bzgl der meisten Ereignisse ohnehin nur in der jüngeren Vergangenhait Material vorliegt ist ein eigener Abschnitt sinnvoller.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schlagabtausch: Der Abschnitt bei Tierrechten beschreibt recht deutlich, was zeitweise abging. Brigitte bardot hab ich nachrecherchiert, die Quellen erweitert. Ansonsten kehrten etliche Models wie labels die früher bei den PETA Kampagnen mitgemacht haben, wieder zum Pelztragen zurück.

Die Gesetzgebung bei Tierhaltung wie den Robben ist detailliert dargestellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Qualität der Auseinandersetzung wird sehr gut deutlich. D'acrd. Ich frag eher, ob es sinnvoll ist, ene Dokumentation mit den konkreten (relevanten) Vorfällen im Detail zu erstellen? Du meinst eher nicht?--Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Reicht denn nicht die Qualität, der Abschnitt ist doch gegenüber der KLA erheblich ausgebaut, das wollten die meisten Kritiker ja auch sehen. Was ist darüber relevant und führt das nicht zu vermeidbarem Streit? Ökoterrorismus wäre eine eigene Abteilung, vom UNAbomber bis Pim Fortuyn, würde das Lemma deutlich übersteigen und auch Streitpunkte intensivieren. Ich seh die heutige Auseinandersetzung auch nicht als das zentrale Thema an - das Tragen von Pelz war immer umstritten (man vergleiche die kleiderordnungen) und die herstellung nie ohne Konflikt zu bewerkstelligen. Auf der einen Seite gehören Pelze zu den teuersten wie begehrtesten Kleidungsstücken überhaupt, auf der anderen Seite ist die Abneigung so groß, daß leuten ein Schild mit Tierfoltervorwürfen nachgetragen wird. Ich hab zum Stalken wie zu Pelzträerinnen auf der Flucht noch Bilder eingebaut, bin mir halt mir der Lizenz nicht gänzlich sicher

Datei:Models with burning cars.jpg

Was hältst Du von (Luchs-)Pelzträgerinnen auf der Flucht?

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ökoposition

Den Abschnitt hab ich eher provisorisch geschrieben. Hier müsste Fachliteratur herangezogen werden. Etwa die Quelle, auf die sich der VGT beruft. Ich schau beizeiten einmal nach.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ökoposition: Hintergrund ist eine Betrachtung des Energieverbrauchs, OK. Bei anderen nachwachsenden Rohstoffen fehlt der vergleich.

Ich hab noch eine Gegenposition gefunden, die auch die "Pelz ist Öko" Seite gut vertritt, inklusive ordentlicher Literaturangaben-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nachweise

Müssten vom Format mal einheitlich gemacht werden. Weil die sich aber ändern, wie das Wetter, würd ich damit zurückhalten bis zu ner Kandidatur.--Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nachweise geh ich nochmal durch, Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt. Das hat Zeit.-Goiken 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Fazit

Noch ein bisschen zu tun bis Lesenswert. Fand ich ihn aber in den technischen und kulturhistorischen Aspekten ausgezeichnet. Danke dsbzgl an Poli und die Autoren. --Goiken 01:46, 11. Apr. 2009 (CEST) Merci, Kürschner und LB haben mir noch geholfen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Einwand

Irgend etwas stimmt hier nicht. Vergleiche z. B. die Artikel Fleisch, Leder, Wolle, usw. usf. mit obiger Diskussion (und dem Artikel Pelz).--Kürschner 22:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vergleich mal Kaiserstraße (Wuppertal), (Herrenboutique?) mit Brühl (Leipzig) (Unerlaubter Zwischenschrieb vom Kürschner: Aua, das hinkt schon sehr. - Im übrigen, bis auf den exzellenten Brühl, zwei blöde Seiten, kommt überhaupt kein Pelz drin vor. Tschuldigung Vicco!)--Kürschner 11:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

Jep wir sind mitten in der Modegeschichte, aber immerhin ist der Materialaspekt nun deutlich besser dargestellt als bei der KLA.

Letzendendes Bist Du, lieber Kürschner, natürlich selbst schuld, weil mit sehr ausführlichen wie schönen Artikeln wie Kürschner und Pelzarten die Verarbeitungsseite schon sehr weit erarbeitet ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Einmisch: könnte man nicht auch prüfen, ob bestimmte Abschnitte in den jeweiligen Artikeln zu Pelze verschoben werden, weil sie ebenda eigentlich hingehören? Dabei sollte aber möglicht's die Urheberschaft beachtet werden, sorfern das noch zu ermitteln ist, und das mit den jeweiligen Autoren abgesprochen werden. (Denke mal das können außer Kürschner nicht viele sein...) Es kann doch nicht sein, das der Pelzartikel nur deshalb nicht rund wird, weill das eigentliche Thema schon wo anders steht... Grüße --LutzBruno 10:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zu Pelzarten habe ich sehr detailliert verlinkt und Einzelpunkte übernommen, dito von Kürschner. Ansonsten schau ich mir die Literatur nochmals an, auch die Einleitung bei Kürschner gehört etwas überarbeitet. Nicht nur der Ötzifund hat einiges an alten Vorstellungen über den haufen geworfen. Bereits in der Steinzeit waren Gebrauchstextilien aus Fasern und Wolle. Pelz war immer schon schick - bei Ötzi mit der Fellseite nach außen und helle und dunkle Fellstreifen kombiniert. Nix von wegen Kälteschutz und erstem kleidungsstück

Ich hab den Symboltrakt mal seprariert und bau ähnlich wie bei Leder noch verschiedene Verwendungen ein, vom Stegfell bis zum Schuh.

Was ist das eigentliche Thema? Pelz ist wie Beton - es kommt drauf an, was man draus macht, und Beton (wie pelz) läßt sich über Materialkennzahlen genauso wie kultur bzw. architekturhistorisch bescheiben. Ich tendiere eher zu Christoph Hackelsberger Beton: Stein der Weisen? Nachdenken über einen Baustoff. Vieweg-Verlag, 1988, auch wenn ich das mit dem Material mal studiert habe. Schöne Ostern -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das Bild von Karzai passt, finde ich, nicht in den Abschnitt Renaissance der Pelzmode und Materialmix nach 1995, es sei denn er trägt die Pelzmütze nicht aus Traditionsbewußtsein sondern aus Modebewußtsein, was ich aber bezweifele, Königin ähnlich zu sehen, obwohl die sicher sehr auf Mode achtet. Grüße LutzBruno 13:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Karzai und Lisbeth draußen, weiter oben ein Bild zur Robbenjagd rein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kommt da nochwas? Alles neu macht der mai, sonst stll ich das nach nächster Woche nochmal zur KLA. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Verspäteter Aprilscherz?  :-P --Kürschner 07:23, 2. Mai 2009 (CEST)

Nein, was fehlt? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Ein schoener Artikel, mit einem breiten Band an Information. Das Zusammenfassen der Abschnitte 4.4 Pelz als Status- und Machtsymbol, 4.5 Uniformen und Amtskleidung, und 4.6 Symbolträchtige Pelze im 20. Jahrhundert und Gegenwart zu einem Anschnitt (ggf. mit Unterpunkten) koennte in Erwaegung gezogen werden, da der gemeinsamer Nenner in den Abschnitten der Pelz als Status- und das Machtsymbol ist. Die Bildschirmpraesentation der Abschnitte ist aufgrund der Fuelle der zweifelos gut gewaehlten Bilder im gesamten manchmal ein wenig zerstueckelt (oder besser optisch auseinandergerissen). Vieleicht hilft hier das geschickte Versetzen einiger Bilder nach links. Durch ein Reduzieren der Schriftgroesse innerhalb der Tabelle auf 85% wuerde sich die enthaltene Information optisch besser vom Haupttext absetzen und wuerde auch die einhergehende weisse Flaeche im Artikel kleiner machen. Gruss, DVvD 04:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Camauro könnte an passender Stelle erwähnt werden :-)-- Gruß Tom 08:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Camauro ist schon erwähnt... schau nach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Victor, hier gibt es einflussreiche Autoren (vgl Pelzhandel in Nordamerika) die den Artikel für eine Schande für WP halten und entsprechend auch Informationen vernichten. Ich fgreu mich über das Lob, werd mich aber nicht nach diversen Speeraktionen und unbestraften klugscheisserkommentaren derselben groß einsetzen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bilder Einleitung

Die Bilder wechseln gelegentlich, Kein Bild ist nicht akzeptabel. Grad angesichts der Thematik, die viel mit Begehren und Sinnlichkeit zu tun hat, ist ein gutes und recht aktuelle Bild einer Oscarpreisträgerin mit einem der teuersten Pelze überhaupt am richtigen Platz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

das Bild der Schaustellerin halte ich für absolut unpassend. WP ist kein Szeneportal wo Schausteller mit undefiniertem Pelzkragen posieren.--Ottomanisch 18:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

´Hmmmm es handelt sich um sehr gut erkennbaren Zobel und eine Schauspielerin. Schausteller ist was anderes. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

unklarer Satz in der Einleitung

dort steht: "Das Privileg, bestimmte Pelzarten und Pelzbekleidung tragen zu dürfen, ist seit jeher umstritten und wurde unter anderem in strengen Kleiderordnungen geregelt. Diese schränkten den Zugang und das Vorzeigen von einzelnen Pelzen auf privilegierte Bevölkerungsschichten ein." Der Satz ist so unbestimmt, dass er zu falschen Interpretationen einlädt, auch wenn weiter unten Erklärungen dazu kommen. Mich stört insbesondere dieses "seit jeher", das man nicht anders lesen kann als "von der Steinzeit bis heute". Und ich denke, das ist etwas zu unpräzise. Gruß, adornix 20:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

OK,besser?Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Pelz

• Pelz bezeichnet zu Kleidung, Futter, Besatz und Accessoires verarbeitete Fellarten und Felle von Säugetieren mit zumeist kurzen und sehr dicht stehenden Haaren.

Nachdem länger nichts mehr mit dem umfangreich ausgebauten Artikelgeschah,würdeich ihn gerne ins Review geben. Gruß Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zur Geschichte:

• Dass die 68er-Bewegung mit ihrem Talar-Slogan irgendwas mit Pelz zu tun hatte, ist wohl eine Fehlinterpretation. Wo trugen Professoren Talare aus Pelz? Und mit dem Muff ist schlicht der Mief gemeint. Welche Professoren trugen denn einen Muff?? Bitte ersatzlos streichen.
• Die Antipelzkampagnen werden einzig auf Bardot bezogen. Sie war zwar eine Galionsfigur, aber das war eine viel zu breite Bewegung, als sie auf eine Person zu reduzieren. Immerhin riskierten die feinen Damen in Großstädten, dass man ihre Pelze mit Lack aus Spraydosen verzierte. Noch dazu wird Bardot und damit die ganze Antipelzkampagnen implizit ins rechtsextreme Eck gestellt. -- Griensteidl 13:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

• Die rechten Konnotationen beim Tierschutz sind altbekannt, den reaktionären Aspekt bei Bardot habe ich ausdrücklich unter nennung Nadeaus zitiert. Bardots Rolle ist belegtermaßen zentral genug gewesen, um aus einem außenseiterthema eine breitenwirksame Kampagne zu machen, die methodik wurde ja auch mehrfach kopiert. Linda McCaertney ist nun auch erwähnt Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

Pelz: Umweltschützens Review

So, ist jetzt ausgedruckt. Ich werde mich beeilen, aber andererseits ist das mein zweitlängstes Review … Es grüßt Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 16:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Polentario, hier nun das Review nach deinem Wunsche. Ich bitte um Verzeihung, dass es so lang gedauert hat. Wegen des Zeitverzuges könnte es sein, dass einige meiner Punkte mittlerweile von selbst erledigt wurden. Lies dir

bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • Zum Bild: Geeigneter wäre doch ein Bild eines „typischen“ Pelzes.
  • Im ersten Satz des zweiten Absatzes befindet sich sechs Mal und, das sollte man irgendwie umformulieren.
  • […] auf Grund […] => aufgrund
  • Bezüglich des ersten Einzelnachweises: Am Besten wäre, den Einzelnachweis an die entsprechende Stelle im Artikel zu verschieben.
• Abschnitt 1: Geschichte
  • Unterabschnitt 1.1: Vom Kälteschutz zur Kleiderordnung
    • […] im Zuammenspiel mit Textilien aus Fasern, Bast und Wolle. Sollte vom Ende des Satzes in die Mitte verschoben werden.
    • Diese „simulierte“ Zwischenüberschrift bitte zu einer „richtigen“ machen.
    • […] wird von einigen […] interpretiert. Hohle Phrase.
    • […] kam Pelzen […] zu. Grammatikfehler, ich würde es lösen, in dem man Pelzen durch dem Pelz ersetzt.
    • […], so von Schaf, Lämmern und Ziegen verwendet werden durfte. Nach Ziegen fehlt ein Komma.
  • Unterabschnitt 1.2: Pelzhandel und -verarbeitung
    • […] ein Pelzhandel stattgefunden hat. Der unbestimmte Artikel sollte hier wegfallen.
    • Unterabschnitt 1.2.1: Entwicklung der Handelsgesellschaften
      • In Ordnung.
    • Unterabschnitt 1.2.2: Neuzeitlicher Pelzhandel
      • […] Kastor wegen lat. Castor für Biber […] Diese Information aus der Bildunterschrift wäre im Fließtext besser aufgehoben.
      • Ab dem 17. Jahrhundert, ausgehend von Schweden kamen […] Nach Schweden fehlt ein Komma.
      • Zudem unterlagen Biber nicht von den […] von bitte entfernen.
      • Die Unterhaare, nach dem Auskämmen des Deckhaares, waren der […] Das eingeschobene Satzfragment ist völlig fehl am Platze, bitte ohne Kommata zwischen waren und der verschieben.
      • Chantal Nadeau […] Wer ist das?
    • Unterabschnitt 1.2.3: Veränderungen mit der Industrialisierung
      • […] und sie „auszulassen“. Sind die Anführungszeichen wirklich sinnvoll?
      • […] Fellarten, wie Hermelin, Oppossum, Susliki, Slinks sowie vom Grebens, […] Kommata hier unnötig.
      • […] als Großkonfektion […], […] Südwesafrika, heute Namibia zunehmende Verbreitung. Das Komma bitte entfernen, dafür eines nach Namibia einfügen.
      • […] stammt […] Bitte ins Präteritum setzen.
      • […] Unterauftragsnehmern, den Zwischenmeistern rasant an. Nach Zwischenmeistern fehlt wohl ein Komma.
  • Unterabschnitt 1.3: Zeit des Nationalsozialismus
    • Wieso werden auch hier Überschriften simulierten und nicht technisch richtig umgesetzt?
    • […] ideologische Widersprüche zwischen einer Ideologie […] Wortdopplung.
    • […] wie Magda Goebbels […] Wieso wird sie hier erwähnt, wer war sie überhaupt? Was machte sie an dieser Stelle erwähnenswert?
    • Bis-Striche bitte ausschreiben.
    • Bertolt Brecht […] Götz Aly […] Wer waren das?
    • Im Zentrum des deutschen Pelzhandels, Leipzig waren […] Nach Leipzig fehlt ein Komma.
    • Wieso ist in der Bildunterschrift Qualitäts in Anführungszeichen gesetzt? Falls dies die Qualitätssiegel ins Lächerliche ziehen soll, also sarkastischer Natur ist, wie es momentan scheint, ist das POV.
    • […] „Gütesiegel“ […] Ebenfalls hier.
    • Bereits bis 1936 sind allein in Leipzig 113 Firmen der Rauchwarenbranche, die 1931 einen Umsatz von 60 Millionen Reichsmark hatten, als „arische“ Unternehmer gefallen. Steht in etwa bereits oben.
    • […] verkündete […], „Der Brühl ist judenrein. Das Komma sollte zu seinem Doppelpunkt umgewandelt werden.
    • Nach dem Zweiten Weltkrieg, […] Hier hingegen ist das Komma überflüssig.
    • In der nächsten Zeile findet sich ein Link zu Commons, doch sollten Weblinks in Artikeln unterbleiben.
  • Unterabschnitt 1.4: Modeartikel Pelz nach 1945
    • Unterabschnitt 1.4.1: Nachkriegsentwicklung
      • […] (Billig-)Pelz […] Hier wäre nur Billigpelz angebracht.
      • […] von Gunter Sachs bis Rosemarie Nitribitt […] Da dies eine Auswahl aus vielen Personen ist: Ist das noch als neutral zu bezeichnen?
      • Seitens der DDR wurde das, […] eingesetzt […] Das Komma bitte entfernen.
      • […] „die Bereitstellung von finanziellen Mitteln für den Import roher Felle erfordert die Beteiligung der Rauchwarenindustrie am Export, um zur Erwirtschaftung des Gegenwerts beizutragen.“ Wer sagt das? Zitatquelle sowie

Einleitung zum Zitat fehlen, außerdem sollte es etwas angepasst werden, eventuell auch die Vorlage:Zitat verwendet werden.

• • • • Für den Westen, insbesondere den dortigen Versandhandel und die Kaufhausketten wurde […] Nach Kaufhausketten fehlt ein Komma.
      • […] Pelzen, vor allem aus Kanin- und Schaffellen gedeckt. Auch hier fehlt ein Komma, nach Schaffellen.
    • Unterabschnitt 1.4.2: 68er Bewegung
      • Deppenleerzeichen im Titel.
      • […] 60er […] => […] 1960er […]
    • Unterabschnitt 1.4.3: Antipelzkampagnen und Einbruch der Pelzumsätze Ende der 1980er Jahre
      • Rolle von Brigitte Bardot Diese simulierte Zwischenüberschrift bitte entfernen.
      • […] gelang es […], die französische Schauspielerin und Sexsymbol […] Der Begriff Sexsymbol stört die grammatikalische Satzstruktur, möglicherweise ist es auch ein eher umgangssprachlicher, also unpassender Begriff.
      • Es gelang ihr damit ein Anliegen usrpünglich weniger Intellektueller in Massenpresse und Öffentlichkeit einzubringen. Mit dem Satz kann ich nichts anfangen, es scheint auch ein Komma zu fehlen.
      • Mit spektakulären Aktionen […], vor allem dem Magazin Paris Match prangerte […] spektakuläre ist POV, nach allem scheint ein kleines Wort (mit?) zu fehlen, nach dem Magazin-Namen fehlt ein Komma
      • […] unschuldiger weißer Robbenbabies […] Bitte eindeutig als Zitat kennzeichnen und belegen.
    • Unterabschnitt 1.4.4: Renaissance der Pelzmode und Materialmix nach 1995
      • Dieser Trend […] Da hier ein neuer Unterabschnitt beginnt: Was für ein Trend?
      • […] 90er Jahre […] => 1990er Jahre
      • […] „Samt„nerze […] Wieso Anführungs´zeichen?
      • In beliebten Fernsehserien (vgl. Sex and the City) […] Der Aussage entsprechend wird in jeder beliebten Sendung Pelz getragen, was nicht stimmen dürfte. Nicht nur deshalb verstehe ich den Sinn des Satzes nicht, außerdem frage ich mich, weshalb ausgerechnet Sex and the City genannt wird. Am besten wäre es aus meiner Sicht, diesen Satzteil ersatzlos zu streichen.
      • […] Benedikt XVI.s […] Das s gehört da nicht hin.
      • […] Jean-Paul Gaultier und Donna Karan […] Wer ist das?
• Abschnitt 2: Produktion
  • Unterabschnitt 2.1: Herkunft
    • […] „Nutztier„haltung […] Wieso Anführungszeichen?
    • […] „Pelztieren“ […] Wieso Anführungszeichen?
  • Unterabschnitt 2.2: Pelzverarbeitung
    • […] Berufen, wie […], galt […] Die Kommata bitte entfernen.
    • Das Zurichten sucht […] Das sollte eher versucht heißen, anschließend bitte noch ein Komma ergänzen.
    • In der Bildbeschreibung: Handwerkszeug des Kürschners (und Zurichters) […] Wieso Klammern?
    • Nach dem Ende der Ausbildung oft eine Spezialisierung der Tätigkeit in den „Scnheide“- und den „Nähkürschner“. Verb des Satzes fehlt.
    • […] NRW […] Bitte ausschreiben.
  • Unterabschnitt 2.3: Herstellung
    • […] Art des Kleidungsstückes (Hut, Schal, Jacke, Mantel, usw.) […] Ist die Klammer wirklich notwendig?
    • Die Benennung der vierten Spalte in der Tabelle fehlt.
  • Unterabschnitt 2.4: Umgestaltung
    • […] des Besitzers oder der Besitzerin […] oder der Besitzerin bitte entfernen, siehe auch Generisches Maskulinum.
    • Um eine Umarbeitung wirtschaftlich begründen zu können sollte der Pelz außerdem einen gewissen Materialwert im Verhätlnis zu den Kosten nicht unterschreiten Klingt nach TF und verstößt gegen WP:WWNI#9
• Abschnitt 3: Wirtschaftliche Bedeutung
  • Unterabschnitt 3.1: Umsatz und regionale Schwerpunkte
    • Was war vor 2000? Vielleicht könnte man auch ein Diagramm der Umsätze erstellen?
    • […] Holland […] => den Niederlanden
    • Die meisten Nerze werden nach wie vor in Europa, in Dänemark, Italien und den Niederlanden gezüchtet, Füchse insbesondere in Westfinnland. Redundant, bitte entfernen.
    • Die Pelzwirtschaft in der EU kommt ohne Subventionen aus. PElzwaren sind hochwertige Einzelstücke […] Bitte die beiden Sätze durch einen Absatz voneinander abtrennen.
  • Unterabschnitt 3.2: Abnehmer und Messen
    • […] gibt im Jahr 2009 […] mit rund 2,5 Mrd. US$ an. gibt => gab, Mrd. US$ bitte ausschreiben.
    • […] eine bedeutende Zahl von Pelzfarmen neu enstanden sind. sind bezieht sich auf Zahl, daher in den Singular setzen.
    • Der Absatz um die Größen der Pelzmessen ist für den Artikel egal.
  • Unterabschnitt 3.3: Sonderrolle von Indigenen
    • Aqqaluk Lynge, Präsident des Inuit Circumpolar Counsil (ICC) machte […] Auch hier fehlen zwei Kommata.
    • […] gewesen. auf Basis nachgewachsener Rohstoffe Diese sei durch das […] Was hat dieses Satzfragment dort zu suchen?
• Abschnitt 4: Verwendung
  • Unterabschnitt 4.1: Einzelne Kleidungsstücke
    • […] 70er Jahre […] => 1970er Jahre
    • Die schweren Chauffeur und Fahrermäntel […] Bei Chauffeur bitte einen Bindestrich ergänzen.
    • Die zwei Absätze nach der Bildergalerie sind unbelegt.
    • […] aufwendigeren […] => aufwändigeren
    • […] neunzehnten Jahrhunderts […] => 19. Jahrhundert
    • […] 20er Jahre […] => 1920er Jahre
  • Unterabschnitt 4.2: Decken, Flaggen und Wandbehänge
    • Etwas kurz, ansonsten okey.
  • Unterabschnitt 4.3: Technische Anwendungen
    • Der Strich, die Ausrichtung […] nach einer bestimmten Richtung wird bei der […] Nach Richtung fehlt ein Komma.
    • Dieser Abschnitt ist völlig frei von Quellen.
  • Unterabschnitt 4.4: Pelz als Status- und Machtsymbol
    • Monarchische Verfügungen des 12. und 13. Jahrhundert zu finden ordneten einzelne Pelzarten und Trägergruppen eindeutig zu. Wenn man zu finden entfernt, dürfte der Satz einen Sinn machen.
    • Pelze als symbolträchtiges Element in Amtstrachten und Uniformen Entweder entfernen, da kein Satz, oder aber in Abschnitt umwandeln.
    • […] ein mit Pelz verbrämte Oberrock […] verbrämte => verbrämter
    • Die Pekesche, ein […] Kavallerie wurde […] Nach Kavallerie fehlt ein Komma.
    • […] Grenadiermützen, die […] eingeführt wurde […] wurde => wurden
    • Symbolträchtige Pelze im 20. Jahrhundert und Gegenwart Auch hier: Entweder entfernen oder zu Absatz machen.
    • In der letzten Bildunterschrift: New Yorker orthodoxe Rabbiner, mit Schtreimel Das Komma bitte entfernen.
    • […] durch den Louis de Frunés Film Die Abendteuer des Rabbi Jacob […] Was hat Louis de Frunés hier zu suchen? Den Namen des Titels bitte kursiv formatieren.
• Abschnitt 5: Kritik und Einschränkungen der Pelzgewinnung und Herstellung
  • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.1: Tierschutz
    • Im ersten Satz könnte man prominente resp. beispielhafte Tierschützer erwähnen.
    • Die dort gehaltenen Raubitere würden unter hygienisch unzumutbaren Bedingungen in viel zu kleinen Käfigen gehalten und daher Verhaltenstörungen entwickeln und körperlichen Schaden davontragen. Bitte belegen.
    • Unterabschnitt 5.1.1' Kritik an der Pelztierhaltung in der EU
      • Dies ist der einzige Unterpunkt, was vermieden werden soll.
      • Die Zahl 8 bitte ausschreiben.
      • Kritisiert wurden insbesondere eine hohe Sterblichkeit bei Jungtieren, und Verhaltenauffälligkeiten […] Das Komma ist unnötig.
      • […] Spiel und Erkundungsverhalten der Tiere. Spiel => Spiel-
      • […] EU Länder […] Deppen Leer Zeichen.
      • […] angepasst, dem Ziel […] Nach dem Komma bitte mit einfügen.
  • Unterabschnitt 5.2: Tierrechtsbewegung
    • Bekannt wurden spektakuläre Aktionen von Tierrechtsorganisationen wie PETA […] spektakuläre ist POV, vielleicht könnte man ja noch Beispiele dieser Aktionen benennen.
    • Im Falle der Cloppenburgs kam es zur Grabschändung bei einer im Pelzgeschäft tätigen Familie. Weitere Beispiele?
    • Konflikt um Robbenfang Bitte zu richtigem Abschnitt umformen.
    • 2006 hatte das Europäische Parlament die Europäische Kommission ersucht […] Wortdopplung.
    • […], eine Verordnung zum Verbot […] zu verbieten. Auch hier Wortdopplung; was genau war denn jetzt das Ziel?
    • Der Abschnitt fällt im Übrigen meiner Meinung nach zu knapp aus.
  • Unterabschnitt 5.3: Artenschutz
    • […] WWF […] Bitte ausschreiben.
  • Unterabschnitt 5.4: Ökologische Position
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.5: Rechtslage
    • Spätestens seit Inkrafttreten des Washingtoner Artenschutz-Übereinkommens […] Wann war das denn?
    • […] TierSchG […] Bitte ausschreiben.
    • In Deutschland werden weitere Einschränkungen diskutiert. Das könnte etwas ausgebaut werden.
    • Eine europäisches Verbot […] Eine => Ein
• Abschnitt 6: Pelz in Wissenschaft, Kunst und Literatur
  • Bezüglich des ersten Absatzes: Was gab es für erwähnenswerte Forschungsergebnisse? Was genau wird erforscht?
  • Bezüglich des zweiten Absatzes: Bitte ausführlicher!
  • […] Macht und Statussymbole […] Macht => Macht-
• Abschnitt 7: Metaphern und Redewendungen
  • „Jemandem schwimmen die Felle weg“ […] Wie auch bei den anderen Redewendungen bitte kursiv formatieren und Anführungszeichen entfernen.
  • Bezüglich des zweiten Absatzes: Ohne Quellen ist das TF; außerdem kommt das Ganze etwas flüchtig rüber und wäre besser in einem Wörterbuch aufgehoben.
• Abschnitt 8: Literatur
  • Vielleicht ein wenig reduzieren? Außerdem sollte man die Literatur meines Erachtens chronologisch sortieren.
• Abschnitt 9: Weblinks
  • Was bedeuten die Zahlen in eckigen Klammern vor den Weblinks?
  • Allgemein Diesen Unterpunkt bitte an erster Stelle setzen.
• Abschnitt 10: Einzelnachweise
  • Auch hier befinden sich manchmal vor den Einzelnachweisen Zahlen in eckigen Klammern, was bedeutet das?
  • Die Einzelnachweise sollten alle das gleiche Format haben.
  • Wäre es vielleicht sinnvoll, Einzelnachweise von Anmerkungen abzutrennen?
  • Falls nicht geschehen, kann man die Einzelnachweise, die auf im Literatur-Abschnitt genannter Literatur aufbauen, hier abkürzen: [Verfassername], Seite [Seitenzahl]

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (11/13 Punkten)
  • Unter anderem Kontroversen könnte man genauer schildern.
• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
  • Keine unnötigen Listen.
• Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
  • Häufiger kleine Probleme.
• Stil (7/11 Punkten)
  • Lange Sätze, Konstruktionen wie "(Billig-)Pelz“, die unterbleiben sollten und wie anstelle von und sind die Hauptmängel, was den Stil des Artikels betrifft.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (4/6 Punkten)
  • Die Bebilderung ist zu willkührlich, es erweckt den Eindruck, als seien Größtenteils einfach nur Bilder von Pelztragenden eingefügt worden.
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Den ersten Satz finde ich unpassend formuliert.
• Gliederung (4/6 Punkten)
  • Alleinstehender Abschnitt sowie „unechte“ Abschnitte.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
  • Mir sind keine Widersprüche aufgefallen.
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
  • Die Laienverständlichkeit ist ganz in Ordnung.
• Referenzierung (4/6 Punkten)
  • Mehrmals fehlen Belege, viele sind falsch formatiert, im Übrigen befinden sich viele auch an einer merkwürdigen Satzstelle.
• Verweisungen (5/6 Punkten)
  • Eventuell zu viele.

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
  • Der Artikel hat mir schon sehr gut gefallen und machte im großen und ganzen eigentlich einen sehr professionellen Eindruck, durch die ganzen kleinen Mängel, die sich eben aufsummieren, hat sich mein subjektiver Eindruck leider verschlechtert.
• Formatierung (0/3 Punkten)
  • Uneinheitlichkeiten bezüglich Kursivschreibung/Nutzung von Anführungszeichen bei Eigennamen.
• kleinere Mängel (1/3 Punkten)
  • Besonders Komma-Fehler: Fehlende Kommata bei Einschüben, zu viele Kommata.
• technische Mängel (0/3 Punkten)
  • Man sollte vielleicht Vorlagen (Vorlage:Zitat, Vorlage:Hauptartikel, Vorlage:Internetquelle) nutzen, außerdem sind die „unechten“ Abschnitte unter technischen Mängeln einzuordnen.

• Bonuspunkte: 3
  • Ein wesentlicher Aspekt für mich: Deine Arbeit am Artikel ist schon einige Zeit her, seit dem hat sich vermutlich viel gemacht, sodass du nicht für alle Fehler zu „beschuldigen“ bist. Außerdem finde ich den Artikel äußerlich recht vorbidlich, man vergleiche ihn mal mit anderen Artikeln zu Kleidungsstücken, spontanes Negativbeispiel: Hose.
• Maluspunkte: 5
  • Leider gibt es aber auch Punkteabzug für schwerere Mängel, die ich nicht wirklich oben einordnen konnte: Kleinere Redundanzen, außerdem scheint nicht alles sauber getrennt zu sein, ich meine, dass der Inhalt nicht immer passend gegliedert ist.

Gesamt: 73/100 Punkten; zuzüglich Bonus- und Maluspunkten: 71/100 Punkten keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Außerdem hoffe ich, dass du durch das eher schlechte Ergebnis nicht demotiviert sein wirst. :-) Liebe Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

:) Erste Runde durch !Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

OK, Zweite Runde erfolgt. Einiges nach den Anregungen ausgebaut, insbesondere auch die Frage des Hintergunds der KOnflikte. Erhebliche Umstellungen. Ich lass das mal etwas stehen, Benutzer:Kürschner hat sich auch noch engagiert,und frage noch weitere Nutzer an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hmm … Jetzt ist er/bist du freiwillig unbeschränkt gesperrt. Was soll mit dem Review geschehen? Archivieren? Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 16:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Archiviert von Umweltschutz – _[D|B] 09:07, 10. Okt. 2010 (CEST)

Lemma Pelz

Ich wollte eigentlich nur wissen was das Wort Pelz denn bedeutet und bin jetzt genauso schlau wie zuvor. Im Artikel Fell wird Pelz als Säugetierhaut mit mehr als 400 Haaren pro Quadratzentimeter definiert, dabei wird nicht zwischen lebenden Tieren und aufgearbeiteten Häuten unterschieden. Auch beim oberflächlichen Googlefliegen stoße ich auf solche Definitionen. Historisch scheint dies auch so gewesen zu sein, z.B. gibt es den begriff Pelzwechsler. Käufmännisch finde ich den Begriff Pelzwaren für das, was hier im Artikel einfach Pelz genannt wird, der Begriff Pelz ist wieder nur eine Qualitätzbezeichnung zur Abgrenzung zum Fell und Fellwaren. Umgangssprchlich mag Pelz eine Abkürzung für Pelzwaren sein aber dafür haben wir den redirect. Im Artikel Auto z.B. finde ich auch nur den redirect auf Automobil. Kann jemand mal nachschauen wie andere Lexika dieses Problem behandeln, ich werde leider die nächsten Tage verhindert sein.--Bioke 11:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ausführlicher als „Fell“ ist der Artikel Pelzarten. So ganz verstehe ich den Hintergrund der Frage nicht. Es gibt zum Einen die Bezeichnung für die behaarte Haut am lebenden Tier oder auch übertragen beim Menschen, den Pelz, im Grunde immer ein Synonym für Fell. Dann als Bezeichnung für das abgezogene Fell und für die daraus hergestellten Bekleidungsstücke. Ich sehe das Problem nicht?

Pelz, ursprünglich Bezeichnung für alle Felle und Häute, aus dem lateinischen pellis (Fell, Haut, Balg, Decke etc.) und dem griechischen pelas, in der gleichen Bedeutung. Das Mittellatein kannte pellicia für Pelz, aus dem im 10. Jahrhundert das ahd. pelliz sich entwickelte. Im mhd. setzte man belliz, belz und später pelz. Aus dem lateinischen kamen auch die Worte: italien. pellicia, fr. pelisse, angelsächsisch pylce, engl. pelt. Vergleiche dazu auch Pelleterie und Pelletier sowie andere. (...usw. usf.) Damit trat eine Begriffscheidung zwischen Fell und Pelz ein, die erst später zur genauen Unterscheidung in dem uns auch heute noch geläufigen Sinn für Fell, das rohe oder unverarbeitete Produkt, gegenüber Pelz, dem verarbeiteten Tierhabitus als Gebrauchsgegenstand, führte.^{Alexander Tuma: Pelzlexikon. Band XX, Stichwort Pelz}

Ich weiß nach dem Lesen der verschiedenen Artikel nicht was das Wort Pelz bedeutet, da sie sich widersprechen. Der Artikel Pelz stellt ihn trotz gegenlautenden Einleitungssatz ausschließlich als fertiges Kleidungsstück dar. Im Artikel Fell finde ich die Unterscheidung verschiedener Hautarten von Säugetieren in haararme Haut, Fell (mit mit 50 bis 400 Haaren pro Quadratzentimeter) und Pelz (mit über 400). Auch im Artikel Pelzarten wird dies zunächst so behauptet, direkt danach kann ich aber Felle zu Pelzen veredeln. Dazu müsste ich dann nach Definition die an 400 Haaren pro Quadratzentinmeter fehlenden Haare dazukleben? Was ich meine ist die anscheinend doppelte Bedeutung des Wortes einmal als sagen wir mal Pelzwaren und einmal als Hautbezeichnung für Säugetiere mit bestimmten Haardichten und die daraus resultierende Inkonsistenz ohne daß auf diese doppelte Verwendung hingewiesen wird. Der Einleitungssatz müsste dann zumindest nicht lauten" Als Pelz bezeichnet man zu Kleidung und Accessoires verarbeitete Fellarten und Felle von Säugetieren mit zumeist kurzen und sehr dicht stehenden Haaren." sondern "Als Pelz bezeichnet man SOWOHL zu Kleidung und Accessoires verarbeitete Fellarten ALS AUCH (und) Felle von Säugetieren mit zumeist kurzen und sehr dicht stehenden Haaren." und müsste dann auch beide Bedeutungen im Artikel behandeln was aber nicht der Fall ist. Die Anderen Artikel entsprechend. Oder als Beispiel, durch die verwirrende Verwendung weiß ich nicht ob Pelz jetzt nur der Mantel ist oder Meister Petz auch einen Pelz hat. Nach meiner Recherche vermutete ich die Herkunft des Wortes Pelz ausschließlich als Hautbezeichnung und die anschließende Entstehung der Abkürzung Pelz für Pelzwaren etc, welche heute in den Vordergrund getreten ist. Ich zumindest finde die Artikel sehr verwirrend. Da für mich Definitionen eine große Rolle spielen, sollte innerhalb eines Artikels die Begriffsbedeutung nicht wechseln und es sollte auf die Doppeldeutigkeit explizit hingewiesen werden.--Bioke 10:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung Artikel „Pelzarten“:

Als Pelz bezeichnet man das Fell von Säugetieren mit dicht stehenden Haaren sowie das daraus gearbeitete Kleidungsstück. ... Im Folgenden werden verschiedene Pelztierarten unter dem Aspekt der Fellnutzung (Herkunft und Aussehen der Felle, Fellqualitäten, geschichtlicher Rückblick auf Jagd, Zucht und Handel usw.) aufgelistet.

Scheint mir zumindest an der dortigen Stelle sachlich recht eindeutig? Inwieweit man in einer Enzyklopädie auch die sprachlichen Feinheiten erklären soll, will ich nicht beurteilen. Der Name Pelzarten ruht daher, dass der Artikel aus diesem Lemma „Pelz“ wegen des Umfangs ausgelagert wurde. Vielleicht wäre „Fellarten“ die glücklichere Bezeichnung gewesen, ich wollte nur gern die enge sprachliche Bindung an „Pelz“ erhalten.--Kürschner 11:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es sehr verwirrend. Selbst im Artikel Pelzarten wird nach dem Einleitungssatz an Stelle der Auslassungszeichen mehrmals wiedersprüchlich und mißverständlich Pelz oder Fell benutzt oder darauf Bezug genommen. Beispiel Soweit es (das Fell) nicht aus anderen Gründen anfällt.... Warum sollte die Haut eines Säugetieres anfallen? Sie ist doch Bestandteil des Tieres! Erst nach dem Wenn man dan Artikel nicht aus der Richtung Pelzwaren betrachtet sondern eben von der Organseite her ist er völlig unverständlich. Vielleicht versuchst Du mal die Artikel mit dem Vorsatz zu lesen Pelz/Fell wäre ein Organ bis zu der Stelle, wo diese Bedeutung ausgeschlossen wird, dann verstehst Du vielleicht was ich meine. Ich würde aber auch gar nicht daran herumbasteln wollen. Evtl. sind diese Formulierungen dadurch entstanden, daß man den Einleitungssatz nachträglich um den Organaspekt erweitert hat ohne den Artikel zu überarbeiten. Was ich mir wünschen würde wäre eine Einleitung wie Dieser Artikel behandelt den Begriff Pelz als Pelzware, für die Bedeutung als Organ eines Tieres siehe dort. Dann die anderen Artikel evtl. entsprechend falls überhaupt notwendig. Das wäre für mich eine Saubere Trennung der Bedeutungen. Falls die Organbedeutung im Artikel bleibt, sollte die Einleitung so formuliert sein, daß sie zu dieser Bedeutung nicht im Widerspruch steht und natürlich auch einen eigenen Absatz bekommen.--Bioke 06:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, ich habe es jetzt begriffen. Nicht klar ist mir "an Stelle der Auslassungszeichen"? --- Als Pelzfachmann habe ich die Schwierigkeit, das Wort "Pelz" auf das noch am Tier befindliche Fell zu beziehen, mein Ansatzpunkt ist zu selbstverständlich das Material, mit dem ich umgehe. Ich habe versucht, Deinem Vorschlag zu folgen und stieß auf das Problem, dass ich nichts fand, auf das ich verweisen kann. Die dicht behaarte Haut als Organ wird offenbar nirgends explizit beschrieben?! Der Hinweis wäre deshalb in den beiden betroffenen Artikeln (Pelz, Pelzarten) Dieser Artikel behandelt den Begriff Pelz als Pelzware, nicht als tierisches Organ. ; bei der "Begriffsklärung: Pelz": Pelz bezeichnet: ein tierisches Organ, eine dicht behaarte Haut. So etwa? --Kürschner 19:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ökologische Position

Liebe Freund/innen, der Abschnitt zur ökologischen Position geht so nicht. Weder der "Verein gegen Tierfabriken" noch die Fur Commission sind geeignete Quellen, um "ökologische Positionen" zu vertreten. Zumindest ansatzweise akzeptabel sind Berichte in nationalen Medien, die über die Auseinandersetzung um "ökologisch erzeugte" Pelze oder um die grundsätzliche Eigenschaft von Pelzen als "nachwachsende Rohstoffe" (vs. Öl-basierte Kunstfaser) berichten. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habs mal gestrichen. Was ch nicht OK finde, ist der Widerspruch gegenüber den Verbandsdaten. Branchenverbände werden von ihren Mitgliedern mit auch deswegen gegründet und bezahlt, um verläßliche Marktdaten und Trends abzubilden, das ist kein Werbegag. Wichtiger erscheint mir ein jeweils expliziter Verweis auf die Herkunft der Daten "nach Angaben der Verbandssprecherin..." etc.. Serten (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2013 (CEST)

Liebe/r Serten, als Quelle ist aber keine statistische Erhebung des Pelzinstituts angegeben, sondern eine ihrerseits unbequelle Webseite des Pelzinstituts. Das ist leider unterstes Bequellungsniveau. Es ist nicht einmal zu erkennen, dass es sich um "Verbandsdaten" handelt...Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 03:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Trinitrix, Recht haste http://www.efba.eu/fact_sheet.html hat die Zahlen für die europäische Zucht. Gruezi Serten (Diskussion) 05:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Serten, im Text steht

Insgesamt werden pro Jahr etwa 90 Millionen Felle verarbeitet, davon 28 Millionen Nerzfelle und 4 Millionen Fuchsfelle. Die heute genutzten Fellarten kommen nach Angaben des deutschen Pelzinstituts zu 46,9 % aus Zucht und Farmhaltung (so Chinchilla, Nerz, Marderhund), zu 37,6 % aus Weide- und Stallhaltung (so Lamm, Ziege, Kalb) und zu 15,5 % aus Jagd und Hege (u. a. Bisam, Nutria, Rotfuchs, Waschbär und neuseeländisches Opossum).

Diese Angaben kann ich auf der angegeben Seite nicht finden. Es steht da nur 64% (30 million pelts) of worldwide mink-fur production and 56% (2.1 million pelts) of worldwide fox-fur production come from European farms. Übersehe ich etwas? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nee, hast nichts übersehen, wobei schon ein paar Zahlen mehr bei der online Quelle zu finden sind. Ich finde gar nicht, daß wir die alten Zahlen behalten sondern neue einfügen sollten. Freundliche Grüße Serten (Diskussion) 21:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Inga Griese

Wieso gehört in den Artikel ein nahezu 1000 Byte langes Zitat von Inga Griese? Wieso ist diese einzelne Stimme eines Betroffenen relevant für den Artikel? Und was hat das mit Tierrechten zu tun, von denen ist in dem Artikel überhaupt keine Rede? (wobei der Bezug zur Tierrechtsbewegung auch in anderen Teilen des Abschnitts fraglich ist) --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie würdest Du den Aspekt den gliedern? Ich finde Kritikabschnitte immer schlecht, vielleicht könnte man das komplett auflösen. Einige texteile habe ich schon verschoben. Frau Griese ist a) nicht irgendwer sondern gut vernetzte Journalistin und b) stellt sich die Frage ja. die Motivation und herkunft der militanten jugendbewegten Kurzzeitveganerpelzgegner ist nicht ausreichend betrachtet. Serten (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Geschrieben vor dem Eintrag von Serten : Ich bin als Kürschner parteiisch und habe mich bisher zu dem Thema wohl nur wenig bis nicht geäußert. Ich möchte die Bemerkung von Chricho doch zum Anlass nehmen, dafür zu plädieren, dass das Thema Tierschutz/Tierrecht in dem Artikel nur insoweit behandelt wird, dass an den entsprechenden Stellen darauf hingewiesen wird, dass es diese Problematik gibt. So hat der Artikel eine unsachliche Gewichtsverschiebung, er soll das Produkt Pelz behandeln und keine weltanschaulichen Auseinandersetzungen. Das Thema wird bei den entsprechenden Artikeln, wo es hingehört, behandelt. Wegen meiner Voreingenommenheit werde ich das nicht selbst vornehmen.--Kürschner (Diskussion) 15:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Schon mal Danke, deine Verschiebungen erscheinen oberflächlich gesehen richtig. Welche Frage stellt sich? Ich sehe jedenfalls nicht, inwiefern die persönliche Äußerung von Frau Griese Erkenntnisse über Motivation und Herkunft von irgendjemandem liefern würde.

@Kürschner Im Prinzip hast du wahrscheinlich Recht, dass dieser Artikel das Produkt behandeln sollte. Im Moment sieht die Lage aber so aus, dass etwa die Artikel Pelzbranche und Pelztierfarm nicht gerade umfassend sind und das hier der Übersichtsartikel zum gesamten Thema Pelze, Pelztierhaltung, Pelztierjagd, Verarbeitung und Geschichte des ganzen Themas ist. Und da gehört eben auch die Kritik hinzu (man beachte WP:NPOV). Es ist jedenfalls keineswegs so, dass Kritik nur in die Artikel über die Kritiker gehört. Eine „Gewichtsverschiebung“ sehe ich in dem Artikel nicht. Das Kritikthema ist durchaus ein umfassendes und für die öffentliche Wahrnehmung von Pelzen bedeutendes, und es ist nicht gerade so, dass es den ganzen Artikel einnehmen würde. --Chricho ¹ ² ³ 15:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kritikabschnitte sind immer schlecht. Bei der pelzkritik gilt es jetzt nicht einzelaktionen hier abzubilden, das gabs auch schon, sondern ursachen und wissenschaftliche Deutungen hier abzubilden. Chantal Naideau und Emberley sind dabei Kaplan und Co deutlich überlegen. Der Abschnitt zur Pelzzucht ist ziemlich komplett, ich habe aber keine Lust, der kritik wegen in dem Artikel betroffenheitskundgebungen wie bei der schweinischen Webcam von Werner Schwarz abzubilden. Die Positionen wie auch Aktivitäten und Einschätzungen dazu sind ausreichend wiedergegeben, weiteres ist verlinkt. Serten (Diskussion) 15:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es kann gerne unter dem Titel „Pelz als Thema der Tierschutz und Tierrechtsbewegung“ laufen – das Thema ist jedenfalls für den Themenkomplex Pelz höchst relevant. Und Kaplan ist da nicht irgendwer. Worauf du mit der BKL Werner Schwarz anspielst ist mir unbekannt. Können wir weiter das Griese-Zitat diskutieren? Was beleuchtet das jetzt bitte? --Chricho ¹ ² ³ 16:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kaplan ist eine Null was eigenständige Theorie angeht, reines copy and paste der englischen Debattenbeiträge (Regan, Singer) mit Ösiakzent. Schwarz siehe Tierhaltungsthemen generell. Tierschutz / Tierrechtler sind nur interessant, weil sie sich vor allem auf Pelz stürzen. Sekundärliteratur dazu ist ein Desiderat. Griese gibt das Problem und das Mißverhältnis ausgezeichnet wieder. Serten (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

Welches Problem und welches Missverhältnis? --Chricho ¹ ² ³ 16:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja die selektive Auswahl von Pelz als feindbild. Mit Lederschuhen oder Lederhose wirst ja net gestalkt. Serten (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern geht das aus dem Zitat hervor? --Chricho ¹ ² ³ 17:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zitat aus dem zugehörigen Artikel: Ich habe seiner Zeit mit einem Mann telefoniert, der erzählte, dass er ein verurteilter Mörder sei, seine Strafe abgesessen hätte, aber sich im Gefängnis endgültig von den Menschen ab- und den Tieren zugewandt habe und mich und Pelze deswegen hasse. Das ist doch verrückt, oder? Serten (Diskussion) 09:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bei Deiner (und meiner) Liebe für Verrücktheiten - das muss doch nun aber wirklich nicht auch noch in den Artikel... ;) --Kürschner (Diskussion) 10:23, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nit wirklich. Kommt bei uns nicht vor, dafür aind wir viel zu gut erzogen, weisst du doch ;) Serten (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2013 (CEST)

Also mir sagt diese Anekdote nichts. Aber so, wie es jetzt ist, sollte es nun passen. --Chricho ¹ ² ³ 10:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Tendenzielle Passagen als sei mit Pelz etwas nicht in Ordnung. (Pelz ist prima. Nur nebenbei)

Der Artikel wurde offenbar von Antipelzaktivisten angegriffen und tut so, als sei mit Pelz etwas nicht in Ordnung. Genauso gut könnte man den Artikel Leder diffamieren. --Mamicale (Diskussion) 13:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du es schon selbst so bezeichnest: Hör doch einfach auf, die Artikel bzw. ihre Autoren zu diffamieren. Vollkommen nicht-konstruktiv. --Chricho ¹ ² ³ 01:05, 7. Jul. 2013 (CEST)