Diskussion:Perversionen der Frau

Zuviel Nacherzählung, zuwenig Rezeption

Ich bin nicht glücklich mit diesem Artikel. Er stellt in wesentlichen Teilen eine Nacherzählung des Buches dar. Dabei übernimmt der Artikel (zwangsläufig) die Terminologie und Schwerpunkte der Autorin. Ich sehe darin ein gravierendes Problem. Nehmen wir den einen Begriff bei dem mir das am stärksten aufgefallen ist: Inzest. Aus der Beschreibung der entsprechenden Kapitel schließe ich, dass Welldon mit "Inzest" eigentlich sexualisierte Gewalt gegen ein Kind meint, die von der Mutter ausgeübt wird. Vielleicht ist das der Zeit geschuldet, aber heute wäre so ein Begriff nicht mehr möglich und ich würde erwarten, dass das entsprechend markiert wird, wie es bei den binären Geschlechtern ja erfolgt ist. Grüße --h-stt !? 18:34, 12. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich bist Du ja lange genug dabei, um zu wissen, dass persoenliches Gluecksempfinden ein wenig hilfreicher Ausgangspunkt zu konstruktiver Artikelverbesserung ist. Nach meinem Verstaendnis ist bei einem Artikel ueber ein Sachbuch die Darstellung des Inhaltes (vulgo "Nacherzaehlung") die minimal notwendige Grundlage. Dass seit Erscheinen eines Buches die zugrundeliegende Sprache und der Forschungsstand Aenderungen unterworfen sind, liegt in der Natur des geschriebenen Wortes. Ich hoffe, dass jetzt keiner mit BNS ankommt, aber um ein Beispiel aus meinem Fachbereich zu nennen: die mathematisch-physikalische Darstellung in Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ist hoffnungslos veraltet, die "Ideen" dahinter sind dennoch grundlegend gueltig. Konkrete Frage: Gibt es irgendetwas in der - hier sehr ausfuehrlichen - Inhaltsdarstellung, was als "inhaltlich falsch dargestellt" zu klassifizieren ist?

Dass einzelne Aspekte inzwischen "anders" betrachtet werden (koennen) ist unstrittig und im angesprochenen Fall der binaeren Geschlechter auch bereits im Artikel enthalten. Wenn Du entsprechende Sekundaerliteratur hast, die sich (hier spez. mit dem Thema "Inzest") mit Welldons Buch befasst, dann bin ich absolut sicher, dass die Hauptautorin "gluecklich" waere, wenn Du den Artikel entsprechend erweiterst. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:59, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dank für die ausführliche Replik. Ihr habe ich für den Moment nichts hinzuzufügen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Tja, da sehe ich das alte Problem des Unterschieds zwischen Daten und Wissen. Wissen entsteht erst durch Zusammenhänge. Als enzyklopädisches Projekt will die Wikipedia Wissen aufbereiten und zur Verfügung stellen. Daten sind notwendig aber nicht hinreichend. Hier fehlt dieser zweite Schritt fast völlig, was mir unverständlich ist, da ja zu den binären Geschlechterrollen eine Anmerkung vorhanden ist. Wie wäre es mit einer entsprechenden Anmerkung auch zum Inzestbegriff? Wird der denn nirgendwo thematisiert? Hier fehlt (mir) einfach noch sehr, sehr viel, bevor ich diesen Artikel für wirklich hilfreich halten könnte. Grüße --h-stt !? 12:47, 13. Aug. 2020 (CEST) PS: Gibt es denn wirklich nur deutschsprachige Rezeption? Ich würde erwarten, dass das Buch auch in der angelsächsischen Welt renzensiert wurde und es Literatur gibt, die darauf aufbaut? PPS: Saradjian, J. (1996) Women Who Sexually Abuse Children: From Research to ClinicalPractice. Chichester: Wiley befasst sich mit dem selben Thema wenige Jahre später und verwendet schon im Titel ein völlig andere Terminologie. Ich habe das Buch nicht in der Hand, so dass ich nicht weiß, in wie weit Saradjian sich auf Welldon bezieht, aber ich würde darin eine Auseinandersetzung erwarten. Und seitdem ist viel passiert. Google scholar kennt 631 Zitationen von Welldon mit dem Stichwort "incest". Da steckt noch was drin.

Anmerkung zum Inzest-Begriff ergänzt. Grüße --h-stt !? 14:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

Beleg vergessen? Ohne ist es WP:TF. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wofür möchtest du einen Beleg? Dass die im Buch unter der Bezeichnung "Inzest" beschriebenen Handlungen (zB S. 129, wie hier bereits zitiert) unter den Tatbestand von §176 StGB fallen? Oder was sonst soll belegt werden? Grüße --h-stt !? 16:45, 17. Aug. 2020 (CEST) PS: Nachdem keine Antwort kam, habe ich die Fassung wieder hergestellt. Grüße --h-stt !? 16:46, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe WP:TF moniert und um einen Beleg gebeten, um aus Deiner persönlichen Meinung, also dem, was hier Theorienfindung genannt wird, eine durch externe Quellen belegte Äußerung zu machen. Deine Rückfrage ist auf meine Kritik nicht eingegangen. Deshalb war darauf nicht zu antworten. Das rechtfertigt keinesfalls die Wiedereinfügung einer unbelegten Aussage! Da es anders nicht verstanden wird, hier explizit:

• „Welldon verwendete den Begriff „Inzest“ für sexuelle Handlungen am Kind, die heute wegen mangelnder Einwilligungsfähigkeit von Kindern als Sexueller Missbrauch von Kindern und Sexualisierte Gewalt am Kind eingestuft werden.“ → Wer gibt diese Einschätzung ab? Bitte belegen!

Und überdies:

• „Siehe Sexueller Missbrauch von Kindern#Frauen als Täterinnen.“ → Diesen Verweis auf einen Artikel, der bei weitem den Qualitätskriterien nicht entspricht und sich insgesamt, aber auch in dem verlinkten Abschnitt zu einem Abladeplatz für jedwede Meinungsäußerung entwickelt hat, bitte ich aus diesem Artikel hier fern zu halten. Auch Verweise sollten vom Feinsten sein, der verlinkte Artikel ist weit davon entfernt.

--Andrea (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zum ersten Punkt: Du zitierst selbst im Artikel S. 129 des Buches.

„Als Beispiel für den Mutter-Tochter-Inzest wählte sie die Krankengeschichte einer Patientin, deren Mutter sehr aufdringlich war, sie nie in Ruhe lassen konnte und sie „von sehr klein auf“ manuell befriedigt hatte. Im Rahmen einer Fremdanamnese habe die Mutter die Mitteilungen ihrer Tochter mit der Bemerkung bestätigt, sie habe sie auf diese Weise beruhigen wollen und so sei es „einfacher als mit einem Schnuller“ gegangen.“

– Welldon, S. 129

Die von dir zitierten Handlungen der "manuellen Befriedigung" eines Kleinkindes sind ohne jeden Zweifel vom Tatbestand des §176 StGB erfasst und damit Sexuelle Gewalt. Willst du das wirklich irgendwie bestreiten? Der von Welldon genutzt Begriff "Inzest" ist völlig ungeeignet, den Missbrauch zu beschreiben, der in diesen Handlungen steckt. Das Unwerturteil des Delikts "Inzest" ist laut Rechtsprechung des BVerfG, dass Sexualität in den geschützten Familienraum eingebracht wird. Geschütztes Rechtsgut ist die Freiheit des Familienraums vor Sexualität. BVerfG: Beschluss vom 26. Februar 2008 - 2 BvR 392/07 -. Die von Welldon beschriebenen Handlungen der Mutter am nicht-einwilligungsfähigen Kleinkind sind Sexueller Missbrauch und im Fall der Penetration mit dem Finger vollendete Vergewaltigung. In jedem Fall sind sie Sexuelle Gewalt. Wenn hier eine Anmerkung ergänzt wird, dass Welldon 1988 noch von einem binären Geschlechtsmodell ausging, dann muss ja A maiore ad minus auch der Begriff Inzest eingeordnet werden. Grüße --h-stt !? 17:27, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zum Zweiten Punkt: Ob dir der verlinkte Artikel gefällt oder nicht, es ist die Stelle in der Wikipedia, wo dieser Inhalt hingehört und behandelt wird. Deshalb ist es angemessen, ihn als "Siehe auch" zu verlinken. Deine Kritik an dem Abschnitt müsstest du auch inhaltlich begründen, reine Behauptungen helfen nicht weiter. Grüße --h-stt !? 17:27, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bitte sachlich bleiben! Ich „bestreite“ nichts und was „ungeeignet“ wäre, hätten weder Du noch ich zu entscheiden! Bitte einen Beleg beibringen! „Penetration mit dem Finger“? Davon steht weder was im Buch, noch im Artikel. Das entspringt Deiner Phantasie? Oder wie sonst kommst Du darauf? Durch die manuelle Befriedigung? Und dann kommt die Steigerung zu „vollendete Vergewaltigung“? Sorry, Holzweg! Ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst, doch es kann weder das Buch noch dieser Artikel sein! Bitte erst mal abkühlen. Mir reicht das für heute erstmal! --Andrea (Diskussion) 17:51, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Fachkunde fehlt, könnte es sinnvoll sein, vorsichtiger zu argumentieren.

• „Die von dir zitierten Handlungen der "manuellen Befriedigung" eines Kleinkindes...“ → Vorsicht: hier geht es nicht um irgendwelche Kleinkinder, sondern um das eigene Kind, das in Schwangerschaft getragen und dann geboren wurde! Das macht einen Unterschied! Psychodynamisch und juristisch.
• Nota bene: der Gesetzgeber unterscheidet Taten, die sich gegen die eigenen Kinder richten von den Übergriffen auf anderer Leute Kinder.
• „...ohne jeden Zweifel vom Tatbestand des §176 StGB erfasst...“ → ? Hier sind Zweifel angebracht! Ich gehe davon aus, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit § 174 (1) 3. StGB zur Anwendung kommt. Der regelt den Sexuellen Mißbrauch von Schutzbefohlenen.
• Nach welchem Paragrafen der überhaupt infrage kommenden Abschnitte 12 und 13 des StGB angeklagt und nach welchen (ggf. anderen) verurteilt wird, hängt vom Einzelfall ab. Es könnte nämlich sein, dass nicht einer der Paragraphen des 13. Abschnitts, der die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung abhandelt, sondern einer aus dem 12. Abschnitt betroffen ist, der die Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie regelt: § 173 Beischlaf zwischen Verwandten.
• Umseitig beschriebenes Buch handelt von einem Krankheitsbild. Nicht von einer Straftat. Allerdings sind ein Teil der beschriebenen Symptome zugleich strafbar, wenn sie in Handlung umgesetzt werden. Unterbleibt die Handlung, geschieht nix Strafbares, aber Perversion ist (wegen des Begehrens) trotzdem. Und dieses Begehren richtet, auch, wenn nicht gehandelt wird, Schaden an, weil das Kind es spürt! Das aber ist nicht justiziabel!
• Die Formel „krank“ hat juristische Konsequenzen, weil sich Krankheit nach diversen Paragrafen strafmildernd oder sogar strafausschließend auswirkt. Im Falle § 21 kann die Strafe gemildert werden, im Falle § 20 ist eine Bestrafung ausgeschlossen!
• Das Gesetz kennt den Begriff der sexuellen Gewalt nicht!
• Da es nicht um den sexuellen Missbrauch von Kindern geht, halte ich die gewünschte Verlinkung für sachlich falsch!
• Da es auch nicht um den Missbrauch irgendwelcher Schutzbefohlener, sondern um den sexuellen Missbrauch der eigenen Kinder geht, hielte ich auch eine solche Verlinkung für irreführend.

Ansonsten schlage ich vor, abzuwarten, ob sich noch jemand zu der gewünschten Einfügung äußert. Derweil denke ich über eine Formulierung nach, mit der ich Dir vielleicht entgegenkommen kann. MfG --Andrea (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2020 (CEST)