Diskussion:Pfadfinderkluft

Hm, wieso ist in Deutschland "Uniform" aus historischen Gründen verpönt? -- Gohnarch^░░░░ 20:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Herkunft

ToDo: Woher kommt der Begriff Kluft für die Pfadfinderkleidung? Denke, das geht aus dem Artikel nicht hervor. Und es wird wohl kaum einer dagestanden haben udn es aus dem hebräischen abgeleitet haben, oder? Kann die Antwort selber nicht einbauen, da ich auf der Suche nach der Herkunft bin, also es (noch) nicht weiß. 217.228.32.90 21:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Der `Kluge´sagt dazu: " KLUFT f.erw.stil.`Gewand´(<18.Jh.)In der Studentensprache aufgekommen;in diese gelangte es aus dem Rotwelschen,wo seit dem 17.Jh.KLUFT,KLIFFT`Anzug´bezeugt ist. Dieses übernimmt das Wort über das Westjiddische aus hebr. (...)" (ISBN:3110129221) So. Damit weisst Du woher es kommt.Offiziell -und allgemein- heisst auch die Kleidung der reisenden Handwerksgesellen und somit teilweise die Berufsbekleidung im Bauhandwerk( Zimmermannshose, Weste usw.)Kuft. Umschreiben tu ich es nicht, hab nur quergelesen. Tuts wer? Unbekannter Benutzer: Etymologische Wörterbücher wie obige ISBN werden dich interessieren. mit freundlichem usw. --Dansker

Ich habe eine andere Fundstelle zur "Kluft": http://scout-o-wiki.de/index.php/Kluft

Abschnitt Motivation "Schon Baden-Powell war es ein Dorn im Auge, dass die Menschen je nach ihrem sozialen Stand unterschiedlich behandelt wurden. Da man den sozialen Stand und Reichtum vor allem am Äußeren, der Kleidung eines Menschen ablesen kann, war für ihn klar, dass in der Pfadfinderbewegung das nicht möglich sein sollte. Als Pfadfinder sollen alle Menschen gleich behandelt werden, gleich ihres Aussehens, Alters oder Standes. Die Konsequenz daraus war ein funktionstüchtiges Hemd, das alle Pfadfinder tragen sollten, und es so unmöglich machen würde, soziale Unterschiede zu sehen. Daneben soll durch die Kluft die Einheit der Pfadfinder nach außen kenntlich gemacht, und die innere Gemeinschaft gestärkt werden." -- Gruß & Gut Pfad Scouti

Ethymologie: Ich erlaube mir noch den Hinweis, dass sich "Kluft" auf obigem Wege auch seit Beginn des 20. Jahrhunderts als Begriff für (erstmal nicht näher definierte) "Arbeitskleidung" eingebürgert hat. Während bei Uniformen vor allem die deutliche Abgrenzung zu Zivilisten im Vordergrund steht (die diesen auch klar vor Augen geführt wird), ist eine Kluft auf's Praktische ausgerichtet und macht den gleich gekleideten Trägern vor allem die Identifizierung mit der Gruppe leichter (nicht umsonst kenne ich keinen Pfadfinderbund, bei dem die Leute mit Orden, Litzen und Kordeln behangen sind ;). Da unsere Kleidung eher auf Zweitgenanntes abzielt und die Durchmischung mit "ziviler" Kleidung unterschiedlich stark ist, ist "Kluft" sicherlich auch sachlich richtiger. G.P. --Lakra 21:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Archiv

Ausdiskutierte und eingeschlafene Themen. Bei Wiederbelebung einfach wieder rausziehen aus dem Archiv.

Lilie am Hemd

Zitat: Ein Symbol findet sich aber auf jeder Pfadfindertracht: die Weltpfadfinderlilie, eine weiße Burgundlilie auf violettem Grund für den männlichen Weltbund (WOSM) bzw. ein gelbes stilisiertes Kleeblatt auf blauem Grund für den weiblichen Weltbund (WAGGGS).. Hab ich mal rausgenommen. Denn gerade in Deutschland sind ja nicht alle Pfadfinder in einem Weltverband. Tabacha 08:35, 15. Jul 2004 (CEST)

Ja, da hast du recht. Ist eigentlich wirklich besser so, wie es jetzt gelöst wurde. Kaptain 09:36, 15. Jul 2004 (CEST)

Keine Uniform?

Der Satz "... gilt nicht als Uniform" stellt nur eine Sichtweise dar, die eher einem Wunschdenken jener entspringt, die sich von militärischen Traditionen abgrenzen wollen, als einem durch die Öffentlichkeit wahrnehmbaren Unterschied. Versteht mich nicht falsch: Ich unterstelle den Pfadfindern keinen Militarismus, ich war selbst sowohl bei den Pfadfindern als auch als Wehrdienstleistender beim Bund, und ich halte die Uniform der Pfadfinder sogar für zweckmäßig. Aber es wirkt albern, wenn man so offensichtlich aus der militärischen Tradition übernommene Elemente wie die Uniform in "Tracht" umbenennt und so tut, als gäbe es da keinen Zusammenhang. Zumal man ja sogar Details wie Rangabzeichen oder farbige Schnüre in analoger Weise zum militärischen Gebrauch verwendet. Und ja, ich weiss, dass auch in der Geschichtsschreibung zu Baden Powell gern immer wieder darauf hingewiesen wird, er habe das mit der Uniform ja nur zur Verwischung sozialer Unterschiede eingeführt. Aber sorry, wenn jener Ex-Offizier dies schon zu Lebzeiten glaubhaft hätte vermitteln wollen, dann hätte es keiner Rangabzeichen oder des direkt übernommenen Stetson (siehe hier) bedurft. --Niemayer 20:07, 8. Dez 2004 (CET)

Wie ernst das BP damals genommen hat, darüber mag ich nicht spekulieren ... kenne mich dazu auch bei den alten Kluften der Scouts zu wenig aus. Im Zweifelsfall würde ich ihm mal die gute Intention abkaufen ;) Heute gibt es auf jeden Fall viele Bünde, in denen die Kluft eben ohne Rangabzeichen und "farbige Schnüre" verwendet wird! Damit ist eine Kluft (auch Tracht ist imho ein falscher Begriff dafür) das genaue Gegenteil einer Uniform, die hauptsächlich von den Rängen der Tragenden lebt. --mirer 03:44, 9. Dez 2004 (CET)

Der Artl: Uniform definiert „Pfadfinder, auch wenn im deutschen Selbstverständnis von einer Kluft oder Tracht gesprochen wird, ist die international übliche Bezeichnung die der Uniform.“. Warum also sollte man von der international gängigen Einordnung (Kategorisierung) abgehen?--Wheeke (Diskussion) 13:51, 12. Jan. 2015 (CET)

Dir ist sicher bekannt, das Wikipedia keine Quelle ist. Das reicht also nicht als Begründung für eine Einordnung.

Schon die Tatsache, dass die meisten Pfadfinderverbände heute lediglich über ein gemeinsames Hemd + Halstuch verfügen, spricht gegen eine Kategorisierung als Uniform - in unserem Artikel Uniform kann man (natürlich auch quellenlos) lesen, dass Uniformen immer ganze Bekleidungsgarnituren sind, was zB der Duden bestätigt.

Das ist eher uniformähnliche Kleidung. Ein historischer Zusammenhang besteht noch, ist aber inzwischen - gerade im deutschsprachigen Bereich - sehr schwach. --jergen ? 14:39, 12. Jan. 2015 (CET)

PS: Außerdem hast du diese Diskussion bereits mit deinem Vorgängeraccount vergeblich geführt, siehe #Uniform. Gibt es seitdem neue Erkenntnisse? --jergen ? 14:43, 12. Jan. 2015 (CET)

. Im übrigen scheint „schwach“ zu schwach für eine tragfähige Kategorisierung. Im Übrigen: Die Uniform symbolisiert die ... Zugehörigkeit ... ihres Trägers ... zu einem Verband und zu einer Organisation. Die Konstruktion in Kluft will einen Unterschied zu „Uniform“ konstatieren. Historisch unbelegt scheint dies ziemlich an den Haaren herbeigezogen.--Wheeke (Diskussion) 15:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Solange Uniform voraussetzt, dass es um eine komplette Kleidungsgarnitur geht, hat die Pfadfinderkluft dort nichts verloren, weil sie im Regelfall nur ein Kledungsstück, nämlich ein Hemd, umfasst. Wie wäre es mit Artikelarbeit? Bring den Artikel Uniform und die zugehörige Kategorie auf einen (natürlich belegten) Stand, der auch uniformähnliche Kleidung als Uniform definiert (also auch die Trikots von Sportmannschaften etc.) - dann habe ich keine Probleme mit einer Einordnung dort. So aber ist das rein willkürliche Kategorienschupserei.

Horte / Horde

Meine Güte, Leute, wo habt Ihr je von einem Pfadfinderbund gehört, bei dem es "Horden" gibt? Ich kenne ein paar Horten, aber keine einzige Horde. Kann es sein, daß Ihr einfach weil Ihr das Wort "Horte" nicht kennt voreilig schließt? LARS 17:40, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Duden kennt nur den "Hort" oder die "Horde". Auch ich kenne in Verbindung mit Pfadfindern nur die Horde mit d. Ich ändere das jetzt also wieder entsprechend. Wer eine Horte mit t kennt und diesen Begriff belegen kann, sollte sich hier in der Diskussion melden. Grüße, --Birger (Diskussion) 13:52, 9. Sep 2005 (CEST)

"Horte" ist der tradtionelle Begriff für die kleine Gruppe der Jungenschaften. Er wird auch vom Deutschen Pfadfinderbund verwendet. Das kannst Du mit Google leicht überprüfen. Daß auch der Duden den Begriff nicht kennt, ist mir völlig wurscht; der kennt auch die Kohte nicht. Sollen wir die jetzt deshalb löschen? LARS 13:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Lars, die Kohte kennt der Duden durchaus. Und Google kennt die Horte in Verbindung mit Pfadfindern tatsächlich (wobei man allerdings sehr gezielt suchen muss, um nicht nur Kinderhorte zu finden). Laut http://www.blablub.de/claus/jb/geschichte4.html und anderen Quellen sind jedoch "Horde" und "Horte" offenbar synonym verwendbar. Also einfach beide Schreibweisen angeben? Grüße, --Birger (Diskussion) 16:05, 12. Sep 2005 (CEST)

Nenne mir bitte einen Bund, in dem es "Horden" gibt oder gab. Ich glaube das nicht. (Und mein Duden, 1996, kennt keine "Kohte". Haben Sie die mittlerweile aufgenommen?) LARS 19:25, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Online-Version des Duden unter http://www.duden.de hat eine Suchfunktion - dort ist die Kohte eine Weiterleitung zur Kote ohne H und dann folgt die Erklärung. Zur Horde siehe http://www.dpsg-friedberg.de/chronik/hank/anhang.html Persönlich habe ich nur mit Gruppen und Stämmen Bekanntschaft gemacht - sicherlich ein Grund warum mir die Horte mit T so fremd erschien. Ich vermute, dass nach dem 2. Weltkrieg Horden zu kriegerisch erschienen und daher nun die Rede von Horten ist, wobei der Wortstamm der gleiche ist. Von mir aus verwende ruhig den Begriff Horte, aber dann braucht die Wikipedia auch einen Eintrag dafür, um den Begriff zu erklären. Grüße, --Birger (Diskussion) 00:01, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne persönlich bündische Gruppen mit Horten, habe aber in diesem Zusammenhang noch nie von Horden gehört. Das ist alles, völlig unabhängig von meiner Meinung zu diesen Benennungen. LARS 10:35, 14. Sep 2005 (CEST)

Aus persönlicher Erfahrung kenne ich auch nur die "Horte". Das ist ein üblicher Begriff bei den Pfadis. --King 00:32, 5. Jan 2006 (CET)

Wenn der Begriff für Nicht-Eingeweihte unverständlich ist, sollte er direkt im Artikel oder über einen Link erklärt werden. Auch im Wiktionary findet sich noch kein Eintrag. Ich bin ja inzwischen längst ausreichend überzeugt, dass es den Begriff in dieser Form gibt - aber ich möchte euch bitten, für eine entsprechende Erläuterung zu sorgen. Grüße, --Birger 02:57, 5. Jan 2006 (CET)

Trageweise des Halstuches

... Das Halstuch wird in manchen Verbänden unter bzw. über dem Kragen getragen. Der Legende nach soll der ursprüngliche Grund des Unter-dem-Kragen-tragen aufgrund der deutschen Niederlage nach dem ersten Weltkrieg begründet sein...

Also, dass das Haltstuch unter bzw. im Kragen getragen wird hat meiner Ansicht nach hauptsächlich praktische bzw. hygienische Gründe, denn trägt man auf Fahrt jeden Tag das Klufthemd, dann dient das Halstuch dazu den Schweiß- und Schmutzrand am Klufthemd zu verhindern. Und dass Halstuch lässt sich jederzeit leicht auswaschen im Gegensatz zum Klufthemd (auch wenn man immer zwei Hemden dabei hat).

Unter dem Kragen bedeutet, dass das Halstuch wie eine Krawatte getragen wird (natürlich ohne Knoten). Dann kann das Halstuch aber nicht die von dir genannte hygienische Funktion übernehmen. Für diese - fast ausschließlich in D übliche - Tragweise gibt es verschiedene Erklärungansätz, deren bekanntester die Weltkriegsgeschichte ist. --jergen 11:36, 9. Sep 2005 (CEST)

Damals wurde das Halstuch überwiegend aus KOmpfortablen gründen getragen... ZUr damaligen zeiten waren baumwollstoffe von Kalk und Stärke extrem hart und deshalb unangenehm zu tragen. Man hat daraufhin das Halstuch zwischen Hals und Kragen getragen, damit die Haut am Hals nicht wund wird. (nicht signierter Beitrag von 77.3.170.93 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 29. Jan. 2010 (CET))

Uniform

Erstmal hierher

Deshalb gilt sie auch nicht als Uniform im militärischen Sinn, sondern soll die Gleichheit und Zusammengehörigkeit ausdrücken.
das ist aber kein Widerspruch. Jede Uniform soll Gleichheit, Zusammengehörigkeit und Zugehörigkeit ausdrücken. Selbstverständlich auch jede militärische. Was habt ihr nur dagegen? --Wst 21:59, 4. Jan 2006 (CET)

Die Formulierung ist tatsächlich nicht so glücklich... Würde es einfach streichen. --King 00:29, 5. Jan 2006 (CET)

Das sollte komplett umformuliert werden. Ich denke, dass die allermeisten Pfadfindern nicht für Mitglieder einer militärischen oder gar HJ-ähnlichen Vereinigung gehalten werden wollen. Umgekehrt scheint es in der Öffentlichkeit teilweise den falschen Eindruck zu geben, dass Pfadfinder auf Kommando eines Anführers strammstehen würden, nur weil sie eine Uniform anhaben. Ganz verschwinden sollte ein entsprechender Hinweis also nicht. Vielleicht sollte auch unter Pfadfinder ein Kapitel über Selbstverständnis und öffentliches Image eingefügt werden. Dabei könnten auch noch andere Stereotypen (als "gute Tat" eine Oma über die Straße zerren...) geradegerückt werden. Grüße, --Birger 03:13, 5. Jan 2006 (CET)

@Wst

Für mich gibt es mehrere Gründe, die Pfadfinderkluft nicht in Kategorie:Uniform einzuordnen:

• Sie wird von der engen Definition in Uniform sehr deutlich nicht erfasst.
• Wenn man deine weite Definition (so nehme ich sie jedenfalls wahr) verwendet, gehören auch andere Vereinskleidungen wie Trikots in die Kategorie:Uniform.
• Auch dort, wo es genaue Reglementierungen gibt, stehen diese meist nur auf dem Papier; sehr wenige Pfadfindergruppen (meine Schätzung <5%) treten wirklich uniform auf. Dies liegt zum einen daran, dass meist nur Hemd und Halstuch vorgegeben sind, zum anderen aber auch daran, dass häufig eine Vielfalt von unterschiedlichen Trageformen akzeptiert wird.

Vergleichbar ist die Pfadfinderkluft am ehesten der Schulkleidung, bei der zwar ein gewisser Kleidungskanon vorgegeben ist, aber in diesen Grenzen Wahlfreihet besteht. --jergen ? 10:25, 5. Jan 2006 (CET)

hm, ich hatte das eigentlich schon als uniform empfunden, deren einheitlichkeit nur im laufe der entwicklung zunehmend laxer gehandhabt wurde. in den ersten jahrzehnten war es sicher eine, und afaik wird es außerhalb deutschlands teilweise auch noch sehr viel strenger gesehen. -- ∂ 10:31, 5. Jan 2006 (CET)

Meine Wörterbücher definieren "Kluft" als umgangssprachlich für "alte Kleidung; Uniform". Eine eigene "Kategorie Kluft" verbietet sich aber, weil zB die Kat schon für Schüleruniformen an den Haaren herbeigezogen wirkte. Vorschlag zu Güte: die jetzige "Kategorie Uniform" als allgemeine für alles uniformartige wertfrei belassen, dort hinein aber die Unter"kategorie Militäruniform". Wenn kein Widerspruch kommt, darf ich das dann als Zustimmung werten? ;-) --Wst 16:46, 5. Jan 2006 (CET)

Aber nur, wenn Du traditionelle, einheitliche Bekleidungen von Trachtengruppen, Schützenvereinigungen o.ä. auch als Uniformen kategorisierst. LARS 15:20, 6. Jan 2006 (CET)

Mag sein, dass das Tragen der Tracht/Kluft/Uniform im einen oder anderen Verband gestern oder heute wenig strikt gehandhabt wird, aber ich habe selbst noch höchstpersönlich in den 1980er Jahren bei einem evangelischen Pfadfinderbund erlebt, wie Leute bei -10°C Aussentemperatur von Führungspersonal dumm angemacht wurden, weil sie der Witterung angemessene, aber nicht "pfadfinderische" Mäntel trugen. Insofern bleibt es für mich ein Schönreden, den Uniform-Begriff partout zu vermeiden. --Niemayer 19:44, 13. Jan 2006 (CET)

Dies zeigt nur einmal mehr, wie unterschiedlich die Pfadfinder in Deutschland sind. Anstatt zu versuchen, eine allgemeingültige Formulierung zu finden, sollte die Bandbreite besser dargestellt werden. --Birger 07:39, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn jemand von "Schuluniformen" spricht, denken die meisten Leute ja auch nicht sofort an Militär... In der Schweiz bi uns ist es gang und gäbe, die Kluft Uniform oder Pfadihämpp (Pfadfinderhemd) zu nennen. Eriol 21:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich verweise hier nochmal auf meinen Kommentar oben "Kluft" versus "Uniform": Ich habe lange Zeit Sippen- und Stammesführer geschult und mich daher mal sehr bundesübergreifend umgesehen: Kluft ist in Deutschland verbreiteter, und da, wo "Uniform" bekannt ist, ist es die Kluft im Alltagsgebrauch auch -nicht in jedem Stamm, aber schon in jedem Ortsring (Kreis, Gau, Landschaft,... wie immer es bei Euch heißt :) In der Bundesordnung der CPD beispielsweise ist von "Uniform" die Rede, aber in ganz Norddeutschland kennen die CPer nur die Kluft. Dass eine Kluft dem Wortsinn nach eine Uni-Form ist, macht es an der Definition gemessen nicht richtiger (siehe oben).

Aus sprachlicher Sicht ist das Wort "Schuluniform" daher ebenfalls Unsinn und Zeitungsdeutsch, Behörden sprechen von "einheitlicher Schulkleidung". Natürlich bleibt jedem die Verwendung seines tradierten Begriffs unbenommen, aber so gesehen haben irgendwann mal manche Bünde in ihren Ordnungen ihre Kluft sachlich unrichtig benannt. Oder hatten tatsächlich eher den Sinn einer Uniform im Kopf; früher war bündisches Selbstverständnis eben auch viel stärker als heute das einer Elite.

Und ich persönlich finde zwar auch, dass man es mit der Sorge vor negativ konnotierten Begriffen übertreiben kann, aber ob berechtigt oder nicht, stören sich nunmal tatsächlich viele bündische Gruppen und Einzelne an einer befürchteten Militärassoziation. Abschließend Gut Pfad, lakra --Lakra 21:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel muss gründlich überholt werden, Formulierungen wie

Das Hemd, in Verbindung mit dem Halstuch oftmals auch als Kluft bezeichnet, eignet sich neben Gründen der Repräsentation und Tradition besonders gut für Fahrten und Lager. Der Stoff aus reiner Baumwolle ist strapazierfähig und angenehm zu tragen.

sind weder neutral noch sachlich richtig - ist ein Pfadfinderhemd etwa keine Kluft mehr, wenn es aus Kunstfasern besteht (in vielen Ländern sehr üblich)?

Als Gliederung würde ich vorschlagen:

1. Geschichte
2. Funktion(en)
3. Elemente

Kommentare dazu? --jergen ? 08:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Pro, evtl. noch ein Abschnitt Beispiele. --Mechanicus 11:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Pro, ich würd den Artikel allerdings dabei ein wenig entdeutschifizieren, momentan handelt der ganze Artikel primär von der deutschen Pfadfinderkluft, wo doch unsere schweizer Pfadiuniform dasselbe (und doch ein wenig anders) ist. Ich bin gerne bereit die notwendigen Inputs zur schweizerischen Sichtweise zu geben. österreichisches und etwas mehr internationales fände ich aber auch wünschenswert. lsb 21:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie seht Ihr eigentlich folgenden Abschnitt:

Ursprünglich wurden khaki-braune Hemden getragen. Einige Bünde tragen heute auch Hemden in Blau- oder Rottönen. In Deutschland wurde nach dem 2. Weltkrieg im Bund Deutscher Pfadfinder blau gewählt, um sich von den khaki-braunen Hemden der Hitler-Jugend abzugrenzen.

Real? Gibt es Quellen? Oder eher doch Legende? --Mechanicus 11:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Ohne Quelle würde ich es so löschen. Ich erinnere mich, irgendwann mal gelesen zu haben, die Farbe käme aus der Tradition der Reichsschaft. Sicher bin ich mir, dass es im Bund Deutscher Pfadfinder in der Gründungsphase unterschiedliche Hemdfarben gab und sich Blau erst in den 1950er Jahren durchgesetzt hat.

Bei den Pfadfinderinnen wäre das einnfacher, da es im RDP eine Absprache gab, dass alle Hemden blau sein müssten; EMP und BCP haben sich aber nicht dran gehalten. --jergen ? 11:21, 11. Mär. 2008 (CET)

So habe ich das auch im Kopf, macht auch Sinn, die Rautenlilie wurde auch übernommen. Die HJ-Geschichte wird natürlich ein positiver Nebeneffekt gewesen sein. Da der Artikel generell überholt werden soll, stelle ich mal den "Überarbeiten" Baustein ein -- Mechanicus 13:55, 11. Mär. 2008 (CET)

vcp

warum ist kein Bild/beschreibung der tracht/kluft des vcp hier zu finden? BdP und dpsg sind ja auch abgebildet... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.23.202 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 18:42, 31. Mär. 2008 (CEST))

Weil vielleicht bisher niemand ein Bild eingestellt hat? --jergen ? 18:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ad 1:Ungeduldig und dumm bin ich. Ganz oben auf der Diskussionsseite hab ich mich vorschnell eingeschaltet; und krieg es nicht hin, es nach hier unten zu verschieben. Ad 2: Ihr schlagt Euch recht lange damit herum, "Uniform" zu be und entwerten. Seht Euch doch mal das Wort an: UNIFORM. Na, was heisst den das? Die "Uniformen" des Lützschen Freikorps war schwarz eingefärbtes Irgendwas und vielleicht eine Kokarde. Wie lax man sich gleicht ist unerheblich. Rettungswagenfahrer des Roten Kreuzes sind naürlich uniformiert, ist das schlecht? Waren Postbeamte, Dein Brieftrager, uniformbedingt neofaschistoid? und eine Eisenbahngesellschaft gleich eine paramilitärische Vereinigung? Guckt mal über Euren Tellerrand, Ihr Weltoffenen.mit freundlichem (ehrlich) Gruss --Dansker

Hut

Dieser Artikel sagt, der Hut sei aus den Burenkriegen übernommen, während der Artikel über die DPSG ausdrücklich sagt, die Aussage der Hut stamme aus den Burenkriegen sei historisch falsch und er sei dort nie getragen worden. Da keiner der beiden Artikel eine Quelle nennt, weise ich hier ohne Änderung darauf hin. Max Nase 10:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

en:Campaign hat sagt, das der Hut ursprünglich aus den USA kommt und von Baden-Powell zunächst bei der South African Constabulary und dann bei den Pfadfindern eingeführt worden wäre - damit wäre der Bezug zu den Burenkriegen nicht ganz falsch und nicht ganz korrekt; die SAC wurde erst in Reaktion auf den zweiten Burenkrieg geschaffen und bestand zu einem Gutteil aus Kanadiern, die den Hut eventuell auch selbst mitgebracht haben [1]. --jergen ? 12:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

fotos einer vollen Uniform

ich bin auf der suche nach einem foto wo ein pfadfinder in voller uniform drauf ist (also mit hut, hemd usw.) wenn jemand so eins für neben die überschrift hat wäre das super. yis lsb 14:46, 1. Feb. 2009 (CET)

Welche "Sorte"? Meiner Meinung nach würdest du damit nur Stereotypen bestätigen, international gehört der Hut nur noch in Ausnahmefällen zur Uniform, in Deutschland gibt es mW keine Organisation mir Hüten. --jergen ? 15:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Am liebsten wäre mir ein Foto mit internationalen Pfadis in Uniform. So sähe man die breite der Möglichkeiten. Das mit dem Hut war jetzt nicht mein Hauptaugenmerk. Das erste Foto im Artikel ist momentan nicht sehr aussagekräftig, da es "nur" ein Hemd zeigt. Nach meine Verständnis gehört zur Uniform mehr (z. Bsp. Wanderschuhe, Pfaditasche). Bei uns wurde immer klar unterschieden zwischen Uniformhemd und Uniform, das Foto was nur Uniform und Kravatte zeigt ist mir zuwenig vollständig. Am besten wäre ein Foto mit je einer Uniform aus DE/CH/AT. Eventuell. sogar noch USA. Ich hab schon ein wenig gesucht, hab aber leider in meinen Fotos nichts gutes gefunden. lsb 11:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Dein Verständnis von Pfadfinderuniform wird in Deutschland sicher nicht und auch in Österreich oder der Schweiz (besser wohl: im westlichen Kontinentaleuropa) heute wohl nur noch teilweise geteilt. In D gibt es - mit ganz wenigen Ausnahmen - keine Organisationen, die bestimmte Hosen oder Schuhe vorschreiben; schon mein Verband, der eine bestimmte Hosenfarbe empfiehlt, ist eine große Ausnahme in D.

Deinem Beitrag entnehme ich, dass du wohl aus der Schweiz kommst: Bei den letzten internationalen Lagern, an denen ich teilgenommen habe, waren es gerade die Schweizer, die "am kreativsten" mit ihrer Uniform umgegangen sind, selbst bei hochoffiziellen Anlässen wie der Sunrise Ceremony beim letzten Jamboree - eine Ausnahme war natürlich die Delegationsleitung, die alles nach Reglement getragen hat. Möglicherweise hat sich das zwischen deiner aktiven Zeit und der Gegenwart deutlich verändert?

Bilder mit wirklich uniformierten Pfadfindern findest du zB in commons:Category:Scouting in Poland; die Polen sind noch sehr streng. --jergen ? 11:50, 3. Feb. 2009 (CET)

PS: Was du willst, ist (mit DACH-Bezug) im Prinzip ein historisches Foto; davon habe ich zwar einige aus Deutschland, aber keine mit ausreichender Freigabe für die Wikipedia (fehlende Einwilligung des Urhebers oder der abgebildeten Personen). Ansonsten hätten wir zB die Bilder 1, 2 oder 3, die unterschiedliche internationale Ansätze präsentieren. --jergen ? 11:47, 3. Feb. 2009 (CET)

Also ich hätte da welche aus unserem Stamm. Da sieht man Italiener und Ungarn:

Ist zwar schon ein Weilchen her (1992/93), aber die laufen immer noch so rum. Mediatus 14:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Verbesserung

Ich hab die hier öfter vorgeschlagene Darstellung der Vielfalt (statt Verknappung auf der Suche nach einer möglicht allumfassenden Definition) mal in Asngriff genommen. Bitte zwei, drei weitere Beispiele, und warum nicht viele verschiedene Bilder in den Commons? Soweit Gut Pfad --Lakra 22:31, 19. Apr. 2011 (CEST)

Unterschiedliche Bilder auf Commons sind sicher willkommen.

Ich habe deine Änderung aber zurückgesetzt, weil sie falsch und zu speziell war. Nicht nur wegen der zahlreichen Rechtschreibefehler...

• "Die übrige Kleidung ist oft dem Einzelnen überlassen, sodass sich sogar innerhalb einzelner Bünde regionale Unterschiede finden." - Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Auswahl der übrigen Kleidungsstücke dem Einzelnen überlassen ist, gibt es keine "regionalen Unterschiede", sondern individuelle. Regional ausgeprägt gibt es höchstens Trends, die durch die jeweilige Gruppe bestimmt werden.
• "So wird von Pfadfindern in ganz Deutschland die Lederhose getragen, doch in Süddeutschland sind Kniebundlederhosen (nach bayerischem Vorbild) häufiger als in Norddeutschland, wo eher kurze Lederhosen getragen werden. Pfadfinder verschiedenster Bünde im hamburgischen und bremischen Raum tragen zu ihrer Kluft auch Takelblusen oder Matrosenjacken. Bekannt ist auch die Diskussion darüber, wie das Hemd zu tragen sei -wobei die Varianten von "geschlossen in der Hose" bis zu "an den Ärmeln um die Hüften gebunden" reichen; ähnlich verhält es sich mit dem Halstuch (siehe dort)." - Kein enzyklopädischer Text und inhaltlich sehr fragwürdig. In den großen Verbänden sind Lederhosen sehr selten, sodass die Verallgemeinerung sicher falsch ist. Und warum sollen nur Bremer und Hamburger maritime Kleidungsstücke tragen? Es gibt einige Verbände, die nur das als Kluft kennen. Auch die Aussage zum Hemd ist wohl eher von Vorurteilen geprägt.
• CPD eV: Bitte in die Bundesordnung schauen. Rote Halstücher gibt's dort nicht. Und warum wird hier mit einem der kleinen Bünde begonnen? Das ist eine unangemessene Überbetonung eines Nebenaspekts. --jergen ? 08:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst mal danke für die Kritik. Die der Rechtschreibfehler nehm ich erstmal vorbehaltlos an und guck in die Version; das sollte natürlich nie passieren. Zu Deinen inhaltlichen Kritikpunkten: Ich denke, man kann einen minimal oder maximal informativen Ansatz verfolgen, und sicher muss man gerade bei letzterem immer aufpassen, dass man sich nicht in Details oder zu speziellen Aspekten verliert.

Der Tenor der gesamten Diskussion ist wohl, dass gerade die Vielfalt der hiesigen Pfadfinderkultur (weil eben auch eine Besonderheit und keineswegs selbstverständlich bekannt) hier dringend Erwähnung finden müsste. Also fragt sich vor allem, warum Du den Artikel nicht umgeschrieben oder sonstwie überarbeitet hast. Wäre irgendwie zielführender gewesen, oder? Oder findest Du entgegen der meinem Eindruck nach hier überwiegenden Meinung den Aspekt völlig bedeutungslos? Mit "einem der kleineren Bünde" begonnen wurde explizit mit der Bitte, weitere hinzuzufügen, von mir aus auch darüber, oder alle miteinander tabellarisch angeordnet. Vor allem aber, weil vielleicht einfach mal irgendjemand anfangen muss? Genauso gut hätte ich noch mit anderen (noch kleineren) Bünden beginnen können.

Im Übrigen finde ich, eine Enzyklopädie bilde idealerweise einen Ist-Zustand ab, nicht die Theorie. Also: Bitte im jeweiligen Bund umgucken und nicht auf Grundlage von "irgendwo steht, dass es so sein sollte" urteilen. Und wenn ich nicht punktuell farbenblind bin, dann gibt es rote Halstücher, ob sie nun in der Bundesordnung stehen oder nicht. Genau das meint denn übrigens auch der Begriff "Vielfalt".

Man mag sicher auch den Begriff "regionalen Trend" benutzen (hättest Du gern dahingehend ändern können), aber wie entsteht denn Deiner Meinung nach ein Trend, wenn nicht aufgrund der freien Entscheidung von Individuen, die ab einer gewissen Menge eben den Trend generiert? Bitte den von Dir gesehenen Widerspruch erklären. Dass es womöglich auch Pfadfinderbünde gibt, die sich auf eine Takelbluse als Kluft beschränken, will ich garnicht bestreiten, auch wenn mir keine bekannt sind. Wer denn? Und hab ich das irgendwo bestritten? Und nach Deiner an Theorie ausgerichteten Logik müsste man dann wohl erstmal mit den Pfadfinderkriterien des Weltbüros daherkommen -wie gesagt, ich finde, Realität und Praxis haben Vorrang.

Dass zwar auch in Norddeutschland die Kniebund- und auch in Süddeutschland die kurze Lederhose getragen wird, es aber dennoch Tendenzen gibt, lässt sich leicht aus einem Besuch des Hamburger sowie des Würzburger Singewettstreits ersehen, analog dazu auf vielen anderen überbündischen Veranstaltungen. Der Schluss des Absatzes ließ vielleicht Enzyklöpädiestil vermissen, aber... Welche Vorurteile meinst Du? (Übrigens hab ich beide im Schrank hängen) Und schlussendlich die Diskussion zur Trageweise der Kluft: Ich finde nicht, dass die Erwähnung als solche eine Meinung dazu transportiert, aber es bleibt Dir unbenommen, ihn besser zu formulieren. Und dass es die Diskussion gibt und sie eben ein Ausdruck der vielfältigen Kultur ist, steht ja wohl außer Frage?

Es sollte sich also vielleicht eher jemand an "Geschichte der Pfadfinderkluft" setzen. Aber weite Wissensfelder aus der Wikipedia zu verbannen, weil es zu ihnen eben einfach keine gute (Schrift-)Quellenlage gibt oder eben Theorie und Realität auseinandergehen, kann nicht das Ziel sein.

Also versuch doch, zur Not, hier, einen Entwurf. --Lakra 21:01, 28. Apr. 2011 (CEST)