Diskussion:Pfannenstiel (Zürich)

Verordnung?

Welche Verordnung ist gemeint? Ich würde gernen einen Verweis auf die Systematische Sammlung des Bundesrechts hinzufügen. -- John Doe 14:12, 17. Dez 2004 (CET)

Schreibweise?

Der Abschnitt über die Schreibweise ist informativ, aber verbesserungswürdig (Wikifizierung, Satzstruktur usw.). Hat jemand Zeit dafür? Ansonsten übernehme ich das bei Gelegenheit... -- John Doe 14:15, 17. Dez 2004 (CET)

Begriffsdefinition

Nach schon bald jahrelangem Rätseln, was genau unter Pfannenstiel zu verstehen sei, habe ich heute die einleitende Begriffsdefinition erweitert. Meines Erachtens gibt es einen Hügel/Berg Pfannenstiel, einen Höhenzug Pfannenstiel und eine Region Pfannenstiel (letztere insbesondere in Immobilienanzeigen). Dies hat aber auch zur Folge, dass das Lemma mit der Klammer «(Höhenzug)» verwirrend resp. falsch. Ich würde deshalb vorschlagen, den Artikel in Pfannenstiel (Zürich) zu ändern. Dies würde auch erlauben, die Erläuterung zu dem Appenzeller Pfannenstiel nach Pfannenstiel auszulagern und den Artikel mit bereits drei Begriffsdefinitionen ein wenig übersichtlicher zu gestalten. Lars 00:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Pfannenstielturm versus Eschenbergturm

Sind der Pfannenstielturm und der Eschenbergturm beide nach den gleichen Plänen erbaut worden? Oder gibt es Unterschiede in der Konstruktion zwischen beiden Türmen?

Also der Eschenbergturm wurde von der Maschinenfabrik Bosshard aus Näfels nach einer Ausschreibung 1889 erbaut. und allein ab den Fotos würde ich sagen es sind die exakt gleichen Türme. Weiss jemand von welchem Hersteller der Turm auf dem Pfannestiel stammt?--Fundriver 19:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich mag keine Klammern

Wie bezeichnet man denn einen sehr gebräuchlichen Namen, der nicht offiziell ist? Der "Furz" ist meines Erachtens für diesen Artikel nicht von Bedeutung und wäre wohl – da widerspreche ich dem NZZ-Autor – eher ein Spitzname als der Volksmund. Ausserdem ist dieser Spitzname auch sehr aus der Mode gekommen. Ich habe in den letzten Jahrzehnten nie mehr jemanden auf der Forch diese Bezeichnung verwenden gehört.

Und weil Klammern wenn immer möglich zu vermeiden sind, war mir die alte – meines Erachtens korrekte – Version lieber als die letzte Änderung. --Lars (User.Albinfo) 21:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Hoi Lars. Doch doch, wir sagen in der Familie seit eh und je so und nie anders, der Begriff «Forchdenkmal» ist mir kaum geläufig, und er macht ja auch wenig Sinn. Aber zu deiner Frage: Grundsätzlich reicht es ja, wenn die vielen Bezeichnungen im Spezialartikel genannt werden. Man kann hier auch einfach schreiben: «Nordwestlich der Ortschaft Forch steht das Wehrmännerdenkmal.» Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:06, 7. Mär. 2017 (CET) – Ups, sehe gerade, dass das Lemma nicht einmal «Wehrmännerdenkmal» ist, was ich ja ziemlich gspässig finde. Aber wie auch immer, dann halt «Nordwestlich der Ortschaft Forch steht das Forchdenkmal.», wenn das Denkmal schon nicht unter seinem richtigen Namen lemmatisiert sein darf (was ich ja befürworten würde). --Freigut (Diskussion) 22:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Als Förchler ist mir der Begriff Forchdenkmal sehr geläufig – und nicht nur mir: Gemeinde Küsnacht, Gemeinde Maur, der Maurmer Post und oft genug auch der alten Tante. Auch bei Google finden sich doppelt so viele Treffer hierfür als für Wehrmännerdenkmal, obwohl es nur ein Forchdenkmal, aber mehrere Wehrmännerdenkmäler gibt. Beim Tagi verweist einer von zwei Treffern zu Wehrmännerdenkmal aufs Baselbiet, der andere auf einen Artikel, der den Begriff Forchdenkmal favorisiert.

Wohl Ausdruck des spannenden Wandels der Sprache. --Lars (User.Albinfo) 22:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Da gebe ich dir recht. Und wenn dir viel an der alten Version liegt, dann wehre ich mich auch nicht gegen eine Wiederherstellung. «Volksmund» scheint halt ziemlich mehrdeutig zu sein... Oder man formuliert es halt sonst irgendwie. --Freigut (Diskussion) 22:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Schreibweise und Art/Umfang der Region

Ich glaube nicht, dass sich die Schreibweise für die Region auf -i- festlegen lässt. Die Zürcher Planungsgruppe als jüngere Institution schreibt sich zwar tatsächlich mit i. Doch ist zum Beispiel in den regionalen Medien (Zürichsee-Zeitung) die Schreibweise „Region Pfannenstiel“ gebräuchlich. Vorschlag: Analog zur für den Artikel gewählten Hauptschreibweise Region Pfannenstiel verwenden, da, wo es sich nicht eine institutionell verwendete Variante handelt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CC:C290:24C9:9568:FDF3:636A (Diskussion) 08:21, 6. Jan. 2020 (CET))

PS Ich verstehe die (künstliche) Unterscheidung als Pfannenstil in diesem Abschnitt wiklich nicht (sachlich, nicht als „Kritik“). Verstehe auch ein bisschen was davon und denke nicht, dass sie in sprachgeschichtlicher Hinsicht schlüssig ist! (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:287B:A7F:44F9:D091 (Diskussion) 18:57, 6. Jan. 2020 (CET))

PS II: Stil: Die Region Pfannenstil „ist“ nicht „das Gebiet“ der Planungsgruppe, ganz besonders nicht in rechtlicher Hinsicht: die Formulierung ist missverständlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:287B:A7F:44F9:D091 (Diskussion) 19:06, 6. Jan. 2020 (CET))

Es lässt sich sicherlich auch streiten, inwiefern die Gemeinde Maur zur Region gehört oder nicht. Es gibt da sicherlich mehr als eine Definition resp. Handhabung (zB bei Immobilienportalen).

Ich würde den Abschnitt einfacher halten in Richtung: "Der Begriff wird auch zur Bezeichnung der Region zwischen Zürich- und Greifensee verwendet. Unter dem Namen ZPP (mit -i- geschrieben) ist ein Zweckverband tätig, der sich mit der Wahrnehmung der regionalplanerischen Interessen in der Region beschäftigt und die Gemeinden … umfasst."

--Lars (User:Albinfo) 00:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Bei der «Region Pfannenstil» handelt es sich zumindest ursprünglich nicht um irgendeine durch den Volksmund schwammig umrissene Gegend, sondern um eine räumlich definierte kantonale Planungsregion. Natürlich kann der Begriff auch in nichtraumplanerischen Zusammenhängen verwenden werden und hält sich dann vielleicht auch nicht streng an diese Grenzen, wie die Immobilienportale zeigen mögen, aber in verwaltungsrechtlicher Hinsicht ist die Region klar definiert. Zur Schreibung: Die Planungsregion schreibt sich nun einmal amtlich mit -i-. Aber im nichtamtlichen Gebrauch gibt es sicher auch die -ie-Schreibung – wie es auch im geographischen Gebrauch die -i-Schreibung gibt. Aber das ist eine lange Geschichte … Habe das nun einzubringen versucht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:10, 8. Jan. 2020 (CET)

Doch, ich würde sagen, es ist primär eine "vom Volksmund schwammig umrissene Gegend". Zusätzlich ist es noch ein Zweckverband für raumplanerische Belange in diesem Gebiet entstanden. Bei einem Zweckverband wäre es durchaus auch möglich, dass mal eine Gemeinde hinzukommt oder eine wegfällt – das sind rein politische Gebilde ohne zwangsläufig fixe Grenzen (Abschnitt 5 der Statuten regelt die Aufnahme weiterer Gemeineden, Abschnitt 6 den Austritt von Gemeinden). Das kantonale Planungs- und Baugesetzt sieht auch nur vor, dass jede Gemeinde einem Planungsverband angehört, macht aber keine weiteren Vorgaben zur Zusammensetzung der einzelnen Regionen.

Der Zweckverband "Zürcher Planungsgruppe Pfannenstil" ist auch nicht der einzige Zweckverband, der den Namen des Hügelzugs in sich trägt. Es gibt da noch den "Zweckverband Schlammbehandlungsanlage Pfannenstiel", der sechs Gemeinden umfasst [1]. Es wäre auch denkbar, dass morgen der Zweckverband "Seewasserwerk Meilen-Herrliberg-Egg" (3 Gemeinden) plötzlich "Seewasserwerk Pfannenstiel" heisst.

Ich würde also in den Namen eines Zweckverbands nicht allzu viel hineininterpretieren (nur weil Maur jetzt zur "Raumplanungsgruppe Glatttal" gehört, ist es sicherlich nicht ein Kerngebiet des Glatttals). Denn einerseits gibt es viele weitere Ansichten neben derjenigen von Raumplanern, wie sich eine Region Pfannenstiel zusammensetzen könnte: von Wanderern [2], von Schäfern [3] und Umweltschützern [4], von Statistikern [5] & [6], von Hauseigentümern [7], von Unihockeyspielern (UHC Pfannenstiel Egg-Maur-Oetwil am See), von Bibliothekaren [8]

Andererseits ist zu beachten, dass es die Planungsregion erst seit 2008 gibt, diese also sicherlich nicht begriffsbestimmend sein kann. Insofern muss der aktuelle Artikeltext sicherlich relativiert werden. --Lars (User:Albinfo) 23:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Du meinst, Albininfo, dass die Grenzen der kantonalen Planungsregionen so mir nichts, dir nichts ändern können? Hm. Und was mag am Anfang der Übertragung des Bergnamens auf eine Region gestanden sein? Der Volksmund? Hm. Da scheint mir doch viel mehr die Verwaltung die Hand im Spiel zu haben (da die Bezirke, die nach dem Hauptort benannt sind, anders definiert sind, müssen anders umrissene Einheiten eben geographische Namen haben). Ich werde mich einmal beim Kanton erkundigen. Dass andere Organisationen das Gebiet individuell definieren, überrascht nicht, siehe das Durcheinander im Artikel Ostschweiz. Ich meine, man muss die verschiedenen Bezeichnungsebenen auseinanderhalten: Geographisch, administrativ/öffentlichrechtlich, vereinsmässig/privatrechtlich – hier wie dort. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2020 (CET)

Genau das meine ich. So mir nicht, dir nichts wie in den Statuten beschrieben: "vorbehältlich der Genehmigung durch den Regierungsrat".

Nochmals: Die Planungsregionen sind relativ jung und erst seit 1975 muss jede Gemeinde einer Planungsregion angehören ([9]). Den Begriff der Region gab es aber schon früher: "schön gelegenes Bauland in der Region Pfannenstiel". Weiter benutzte die NZZ vor 48 Jahren (1971) den Begriff in Zusammenhang mit Auswertungen des Statistischen Amts. Die Wurzeln des ZPP sind aber noch älter: "[…] Zürcher Planungsgruppen Limmattal [und] die Zürcher Planungsgruppe Glattal (noch ohne Nürensdorf) und später die Zürcher Planungsgruppe Furttal konstituierten sich als Vereine, während die Zürcher Planungsgruppen Linkes Zürichseeufer (Zimmerberg) und Rechtes Zürichseeufer (Pfannenstil noch ohne Egg und Oetwil am See) sowie die Planungsgruppe Knonaueramt durch die Gemeindepräsidentenkonferenzen geführt wurden. Die Stadt Zürich bekräftigte ihr Interesse an einer gemeinsamen Regionalplanung und war in allen sechs Planungsgruppen als Mitglied vertreten." ([10]) Die Planungsgruppen entstanden also freiwillig, ursprünglich noch unter anderen Namen und in anderer Zusammensetzung.

Unklar ist das Verhältnis zu den Regionen vom Statistischen Amt (hingegen hier Schreibweise mit -ie-). Denn einerseits wird dort primär von "raumplanerischer Bedeutung" gesprochen, andererseits scheinen sie älter zu sein als die Raumplanung (NZZ 1971). Ich sah eine Liste (1980), auf der zum Beispiel Hombrechtikon in der Liste der Gemeinden der Region Pfannenstiel fehlte. Ausserdem arbeitete das statistische Amt heute mit 13 Regionen (Oberland Ost und West sowie Winterthur Stadt und Land).

Es scheint also auf den zweiten Blick doch nicht alles so fix und klar und abgegrenzt zu sein.

Den Begriff "Durcheinander" finde ich dennoch unpassend. Denn alle Räume, die nicht administrativ geregelt (Gemeinde-, Kantons-, Bezirks- und Landesgrenzen für die Schweiz) oder geographisch klar umrissen sind (zum Beispiel Täler/Einzugsgebiete von Flüssen), muss definiert werden. Und da es meist keine definierende Organisation gibt im geographischen Bereich, kann jeder mehr oder weniger definieren, wie er will. Denn geographische Begriffe sind meist auch nicht geschützt. Und so gibt es je nach Kontext und Konkordat und Amt verschiedene Definitionen mit der gleichen Bezeichnung. Ist vielleicht verwirrend, ist vielleicht störend, aber dieses Durcheinander folgt halt der Logik, dass jeder sich nach seinen eigenen Bedürfnissen eine Ordnung zurechtlegen kann bei ungeschützten geographischen Begriffen.

Ich denke, unsere Aufgabe ist eher, den Leser auf diese Vielfalt hinzuweisen, als nur auf einer möglichen Definition zu beharren (auch wenn vielleicht die verbreitetste, offiziöseste, am weitesten wirkende) und diese überall durchsetzen zu wollen. --Lars (User:Albinfo) 21:29, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke für diese Daten, die sind alle wichtig und interessant. Mein Anliegen ist aber einfach, dass die verschiedenen Ebenen – Region im alltagssprachlichen Sinn und Region im öffentlichrechtlichen Sinn – getrennt betrachtet werden. Es geht nicht nur um den «ungeschützten geographischen Begriff» (der natürlich auch seinen Niederschlag im Artikel finden muss), es geht auch um den verwaltungsrechtlichen Begriff, und diesen möchte ich einbeziehen. Wie gesagt, ich werde mich beim Kanton erkundigen. Abendgruss, --Freigut (Diskussion) 23:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Der (oder die?) verwaltungstechnische Begriff(e?) resp. Definition der Region soll sicherlich einbezogen werden. Mir gefällt einfach nicht die aktuelle Formulierung, die beim Leser eine sehr abschliessende, begriffsdefinierende Wirkung erzeugt. --Lars (User:Albinfo) 13:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Bin voll einverstanden mit Dir. :-) Ich melde mich wieder, wenn ich mehr weiss, und dann passen wir das zusammen an. --Freigut (Diskussion) 01:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn Ihr also am Uberprüfen seid, könnt Ihr Euch dann nicht gleich den ganzen Abschnitt zum Namen vornehmen? Mein Eindruck ist, dass beide Abschnitte, der hier gerade diskutierte neue und der (ältere?) im Anschluss daran, aus dem Gleichgewicht geraten sind: Zum Lesen sind die Bezüge und Übergänge zwischen beiden nicht klar, auch scheint ein Teil über die unterschiedlichen Schreibweisen im älteren Abschnitt fast wörtlich aus einer „Abschrift“ aus einem bis vor kurzem nicht zitierten Zeitungsartikel zu bestehen. Bezüglich der Schreibweisen und historischen Belege bis in die Neuzeit dafür wäre eigentlich die Schweizer Ortsnamenforschung die einschlägige Anlaufstelle, für die das Schweizerische Idiotikon ein eigenes Ortsnamenportal betreibt (vgl. Ortsnamen.ch) Beim Schweizerischen Idiotikon gibt’s kompetente Auskunft zu solchen Fragen (einfach den Artikel angeben und fragen, ob sie helfen können). Immobilienportale sind dafür eher nicht so ein verlässlicher Beleg. Dies als Vorschlag und Tipp, weil es offenbar ein „heisses“ Thema mit bereits diversen KöchInnen mit unterschiedlichen Meinungen und Vorstellungen ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:B1DE:6268:3218:C278 (Diskussion) 06:42, 17. Jan. 2020 (CET))

Auskunft von der Redaktion des Schweizerischen Idiotikons: Das Zürcher Namenbuch, das derzeit in Arbeit ist, hat den Namen «Pfannenstiel» noch nicht abgehandelt, da muss man sich noch etwas gedulden. Auch der Namenforscher Bruno Boesch hat in seinen zahlreichen Aufsätzen den Namen nie erläutert, und Heinrich Meyer war in seinen Ortsnamen des Kantons Zürich bezüglich der Etymologie des fraglichen Bergrückens noch unsicher. Die Bedeutung ist aber klar: Der Berg hat seinen Namen nach der (entfernten) Ähnlichkeit mit einem Pfannenstiel; von der Motivik zu vergleichen sind weitere Berg- und Hügelnamen wie «Schufelberg», «Zuberbüel», «Hundsruggen», «Chatzenbuggel» usw., die an die jeweiligen Gerätschaften bzw. Tierrücken erinnern sollen. Aber eben – leider gibt es derzeit keine seriöse schriftliche Quelle, die man zitieren könnte. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Infos, Freigut! Du könntest es noch beim Verein für Ortsgeschichte Küsnacht probieren, dessen Präsident ein bekannter Sprach- und Namenforscher (mit besonderem Schwerpunkt bei den Namen in der Region) ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:85C:E1AB:8B4C:5664 (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2020 (CET))

Das bringt kaum etwas, denn es müsste ja eine anständige Quelle her, und die kennt man am Idiotikon alle. Alfred Egli, den Du wohl meinst, wird da kaum mehr wissen (und ist er «ein bekannter Sprach- und Namenforscher»? Das dünkt mich jetzt etwas gar übertrieben). Gruss, --Freigut (Diskussion) 00:25, 24. Jan. 2020 (CET)

Sehe gerade, dass das Schwz. Idiotikon den Namen ja erklärt; habe das nun eingefügt. (Fortsetzung folgt.) --Freigut (Diskussion) 11:38, 2. Feb. 2020 (CET)

Mit seinem vorletzten Eintrag verletzt „Freigut“ m.E. Persönlichkeitsrechte! Was soll das?!? Wo können solche Regelverletzungen gemeldet werden? Diese Reaktion auf einen konstruktiv gemeinten Beitrag kann ich nicht nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:45F5:3132:E491:4A45 (Diskussion) 22:37, 6. Feb. 2020 (CET))

In Freiguts Bemerkung eine «Verletzung der Persönlichkeitsrechte» sehen zu wollen, dünkt mich jetzt etwas gar übertrieben. Ich kenne Fredi Egli seit vielen Jahren. In erster Linie war/ist er Germanist und unterrichtete als Primar- Sekundar- und Seminarlehrer. Die Sprach- und Namenforschung betreibt er als Lokalhistoriker hobbymässig auf durchaus achtenswertem Niveau. Zudem versieht Freigut seine Bemerkung ja noch mit einem Fragezeichen. Kein Grund zur Aufregung also.--Parpan (Diskussion) 07:52, 7. Feb. 2020 (CET)

Ihr macht es Euch gar einfach: Unter dem Mäntelchen Eurer Nicknames anonym einen unbeteiligten Dritten namentlich verhandeln und seine wissenschaftliche Befähigung und Leistung kleinmachen, wie Parpan das hier gerade noch verstärkt, und dies nur, weil dieser Dritte als Referenz empfohlen wurde, als ein Autor auf der Seite hier klagte, es habe sonst keine Auskunft gefunden: das ist übler Klatsch und Tratsch und geht wirklich nicht! Wenn solche unangebrachten Sprüche deponiert werden können, ohne dass die Verantwortlichen von Wikipedia eingreifen und diese löschen, hat Wikipedia ein Problem auf dem Niveau der schlimmsten Online-Boulevard-Zeitungen und verliert letztlich noch mehr an Glaubwürdigkeit. Sich zu entscheiden, auf einen konstruktiven Vorschlag einzugehen oder darauf zu verzichten, ist eine Sache. Anonym auf Leute zeigen und ihre ausgewiesenen Leistungen in ihrem Fachgebiet in ein schlechtes Licht rücken eine ganz andere! Übrigens: Wenn Ihr Euch schon als die einzig wahren "Experten", die sich abschliessend zum Thema äussern dürfen, seht: Welches sind denn Eure fachlichen Qualifikationen und wo lassen sich diese überprüfen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:451A:62D0:2D19:7694:B5FD:653E (Diskussion) 14:20, 8. Feb. 2020 (CET))

Es lohnt sich nicht, hier verschiedene Themen durcheinanderzubringen.

Es ging sicherlich ninemandem darum, irgendjemanden abzuwerten – das hasst du falsch verstanden.

Es ging darum, wo sich publizierte wissenschaftliche Erkenntnisse im Sinne von Wikipedia:Belege finden lassen.

Denn niemand von uns gilt als Experte, der hier zitiert werden kann, solange er nicht eigenständige sprachwissenschaftliche Forschungen betrieben oder diese zusammengefasst hat. Es gilt, publizierte Literatur von Experten zu finden.

Und insofern ist es auch kein Wettbewerb, wer hier der grösste Experte ist. --Lars (User:Albinfo) 15:14, 8. Feb. 2020 (CET)

Also, lieber Lars, ich habe den Text in Sachen administrative Einheit nun angepasst. Im Kanton Zürich ist «Region» tatsächlich sehr schwammig, wie mir heute mitgeteilt wurde, da hast du Recht, und seine Verwendung variiert von Thema zu Thema bzw. Gesetz zu Gesetz (im Normalfall sind Regionen übrigens grösser als Bezirke). Ergänzt habe ich die MS-Region Pfannenstiel, die freilich räumlich mit der Planungsregion identisch ist. Deine obigen Beispiele verschiedener Definitionen kann man aber reduzieren: die «Wandererregion» ist die MS-Region, die «Schäfer-» und «Umweltschützerregion» ist die toponymische, die «Statistikerregion» ist zweifellos die MS-Region, die «Bibliothekarenregion» vermutlich ebenfalls, und der Name des Unihockeyvereins ist schlicht und einfach ein Vereinsname, der auf das östliche obere Glatttal Bezug nimmt und nicht den Anspruch hat, eine «Region» zu definieren. Eine nachweisbar andere «Region« ist also allein diejenige des HEV, und die habe ich ebenfalls eingefügt. Natürlich kann beispielsweise unter dem Begriff «Üetliberg» jede und jeder zusammenregionalisieren, was er/sie will, aber es ist meines Erachtens gerechtfertig, wenn wir im Artikel auf die toponymische sowie die rechtlichen und statistischen Regionen fokussieren; die Erwähnung derjenigen des HEV ist meines Erachtens schon ein Grenzfall. Hoffentlich finden wir uns so allmählich … :-) LG, --Freigut (Diskussion) 18:18, 2. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Abklärungen. Damit kann ich gut leben – wollte es nur nicht auf eine einzige Definition beschränkt haben. --Lars (User:Albinfo) 18:31, 2. Mär. 2020 (CET)

Pfannenstielkette

Der Pfannenstiel ist eine Bergkette zwischen dem Zürichsee im Westen und dem Greifensee im Osten. Er erstreckt sich in etwa von einer Linie zwischen Meilen und Egg im Süden und dem Zürichberg, der zu dieser Kette gehört, im Norden. Im engeren Sinne wird die bis zur Forch reichende südliche Hälfte des Rückens als Pfannenstiel bezeichnet. --Idohl (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2020 (CEST)

Was willst du mitteilen? Steht ja im Artikel: Höhenzug --Lars (User:Albinfo) 22:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dass es verwirrend ist, wenn mehreres als Pfannenstiel bezeichnet wird: größte Höhe bei Hochwacht, fast geschlossener bewaldeter Teil südlich der Forch, gesamte Kette ab Hombrechtikon bis Zürich.
Apropos Hombrechtikon und Geologie. M.E. interessiert primär eine geographische/topographische Beschreibung als Hügel, Berg u. -Kette, nicht das, was unter dem Boden ist (oder in deutlicher Abgrenzung zum Überirdischen später im Artikel). Ich kenne auch niemand, der die tiefer liegenden Waldstücke links der Linie Hombrechtikon-Oetwil-Esslingen zum Pfannenstiel rechnet.
Wie nahe liegt die Glatttalschwelle bei Hombrechtikon?
Erholung und Loipe gehören m.E. eher zusammen als Erholung und Turmbau und Denkmal.
Wo gibt es die Hörnlischüttung, 25 km östlicher?
-Idohl (Diskussion) 23:57, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wo steht was von grossen Waldstücken? Bitte nicht übertreiben.

Die Geologie können wir in einem Lexikon nicht ausblenden, wenn wir von Bergen sprechen. Und wenn es um eine Hügel-Kette geht, dann ist wohl die Umgangssprache nicht mehr das Mass aller Dinge. Vielleicht zählen deine Bekannten den Stollen und den Vollikerberg nicht mehr zum Pfannenstiel, aber wie viele kennst du, die den Zürichberg zum Pfannenstiel rechnen? Die Fachleute (Pavoni 1957, S. 238) zählen den Stollen jedenfalls klar zur Pfannenstiel-Zürichbergkette.

Glattalschwelle: Übergang zwischen Zürichsee und Glattal: Hombrechtikon – Bubikon – Hinwil. Westlich davon erhebt sich die Pfannenstielkette. --Lars (User:Albinfo) 21:07, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nochmals versucht, OMA wenigstens in der Einleitung das Entsprechende zu bieten, gebe es aber nunmehr auf, denn ich hätte den Artikel umgekehrt angelegt: zuerst das, was die Zürcher interessiert und dann erst das geographische/geologische/... Wissenschaftliche. --Idohl (Diskussion) 22:34, 28. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht ist der Artikelkopf gegenüber dem Nachfolgenden tatsächlich etwas übergewichtig bzw. zu informationsreich – er sollte jedenfalls in einem angemessenen Verhältnis zum Gesamtartikel stehen. Einiges davon könnte man wohl als eigenständige Abschnitte nach unten verlagern. LG, --Freigut (Diskussion) 12:36, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Übergewichtigkeit ist die Folge der unpassenden Anlage dieses Artikels, der Pfannenstiel als Bergkette in den Vordergrund stellt und das Wort in diesem Sinne (einschließlich Geologie) besetzt. Das Volk, die Kartographie, die Literatur (Zollinger, Frisch) kennen aber als Pfannenstiel ausschließlich den Berg/Hügel zwischen Hochwacht und Forch. Das bei Beharren auf diese Besetzung einzuarbeiten ist Teil dieses übergewichtigen Murkses (egal, ob er in der Einleitung oder später stattfindet). Die sinnvolle und in anderen Fällen auch übliche Lösung sind 2 Artikel: Pfannenstiel ZH und Pfannenstielkette ZH (oder -rücken).
--Idohl (Diskussion) 13:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Beispielsweise gibt es keinen Artikel unter dem Lemma Zürich mit dem Inhalt, dass Zürich eine Ansammlung/Kette bestimmter Orte und Städte sei. Dabei würde auf einen Artikel für die Stadt Zürich verzichtet. Die käme in dieser Sammlung nur als die größte und namengebende dieser Sammlung vor. Zürich reiche von da bis dort, grenze z.B. an St. Gallen, Glarus, Schwyz, usw. Ihr merkt, ich rede von Kantonen, die alle ein mit Kanton beginnendes Lemma haben. Primär gibt es Städte-Lemmatas ohne Zusatz. Parallele ist mein Vorschlag: Pfannenstiel ZH ohne Zusatz und Pfannenstielkette ZH (oder -rücken)
--Idohl (Diskussion) 18:27, 29. Jul. 2020 (CEST)

@Idohl, würdest du bitte untenstehende Artikeltexte wieder entfernen. Diese Diskussionsseite ist für Diskussionen, nicht für irgendwelche andere Lager alter Texte oder Artikelvorschläge. Du kannst die Texte gerne nach Benutzer:Idohl/Pfannenstiel (oder ähnlich) auslagern, wenn dir was daran liegt. --Lars (User:Albinfo) 16:43, 2. Aug. 2020 (CEST)

Idohl, ich bitte dich, in Zukunft keine solchen Umbauten mehr vorzunehmen ohne Rücksprache auf der Diskussionsseite. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und nicht der Spielplatz einzelner. Und deswegen werden grössere Änderungen erst nach Rücksprache gemacht. Was auch beinhaltet, dass man anderen ein paar Tage Zeit läst zu reagieren, denn wir sind hier alle freiwillig tätig und haben noch ein Real Life. → Wikipedia:Eigentum an Artikeln

Und: das mit der kurzen Einleitung ist ja auch nicht wirklich gelungen. Hätte man schon vorher mit zusätzlichen Abschnitten lösen können. Habe ich jetzt hier mal umgesetzt. --Lars (User:Albinfo) 17:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

Den Abschnitt Geographischer und administrativer Begriff, über den wir hier ja auch schon fleissig diskutiert haben, würde ich Idohls Logik folgend (in Bezug auf was dem Volk und seinen Bekannten wichtig/geläufig ist) in den Artikel zum Berg verschieben. Es ist ja vom geographischen und administrativen Begriff Pfannenstiel die Rede, nicht vom Begriff Pfannenstielkette. --Lars (User:Albinfo) 17:37, 2. Aug. 2020 (CEST)

Was Da steht, ist nicht von mir. Für mich war das schon immer fehl am Platz. Müssen wir denn sogar hineinschreiben, wie die Immobilienmakler ihren Verein nennen? Wenn aber doch, dann bei Kette, denn so weit ausgedehnt haben die und die sonst genannten Administratoren die Grenzen ihrer Reiche doch gezogen.
--Idohl (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Unter dem Begriff Pfannenstielkette oder Pfannenstiel-Zürichberg-Kette oder wie auch immer such sicher niemand Informationen zur Region Pfannenstiel, weil hier Kette und dort nicht. Und nein: deine Aussage stimmt nicht: Die Grenzen sind nicht identisch – im Gegenteil. --Lars (User:Albinfo) 22:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt war ich längere Zeit weg – was ist da inzwischen passiert? War diese Zweiteilung des Artikels irgendwie breiter abgesprochen? Ist sie richtig? (Ich finde sie hypergenau. Und Beiträge von mir sind nun im neuen Artikel einfach so zu Beiträgen von Idohl mutiert …) --Freigut (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nein, nicht abgesporchen (siehe oben mein Beitrag vom 2. August) und nicht nachgebessert (geforderter Nachimport nicht erfolgt).

Der Editor ist in den Westen weitergezogen und scheint sich nicht mehr um den von ihn ausgelösten Schlamassel zu kümmern.

Dein Kommentar zu Diskussion:Pfannenstiel-Zürichberg-Kette#Lemma wäre auch noch erwünscht. --Lars (User:Albinfo) 23:33, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich komme da nicht mehr mit. Meines Erachtens ist alles wieder rückgängig zu machen. Der Inhalt beschlägt weitestgehend das Gleiche. Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:09, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Hügelkette und höchstem Gipfel/Berg ist für mich schon ok. Problematisch wird es bei der namensgebenden Ausstrahlung auf andere administrative/organisatorische Objekte.

Weniger ok war sicherlich die Art der Durchführung und die Art der Aufteilung von "das war dem ausführenden Benutzere wichtig/unwichtig" bei der Auftielung der Inhalte auf die beiden Artikel. --Lars (User:Albinfo) 00:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Albinfo: Und wie fahren wir fort? Soll ich das Kapitel Geographischer und administrativer Begriff wieder zurückzügeln? Mit dem Zürichberg hat das überhaupt nichts zu tun. Problematisch ist unter Pfannenstil-Zürichberg-Kette auch die Aussage, «der namensgebende Pfannenstiel ist die höchste Erhebung (853 m ü. M.) der Kette». Ja, das steht so auf der Landeskarte, und für Geographen ist das wohl so; inhaltlich ist das aber nicht korrekt – «Pfannenstiel» war seit alters der ganze Berg (sonst wäre es gar nie zu diesem Namen gekommen), nicht nur der höchste Punkt. Auch «Seerücken» bezeichnet das ganz Ding, nicht nur den höchsten Punkt; dort haben die Kartographen freilich nicht den Fehler begangen, den Namen auf die höchste Erhebung zu beschränken. --Freigut (Diskussion) 16:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das kann man sicher umformulieren. Anstatt "höchste Erhebung" in "zentralen Hügel mit der höchsten Erhebung". Oder einfach das "namensgebend" komplett streichen.

Vielleicht nochmals hier auflisten, welche Kapitel wohin gehören, bevor wir mit der Rumschieberei beginnen? --Lars (User:Albinfo) 23:21, 26. Aug. 2020 (CEST)

Also ich schaue das Ding schon seit über 60 Jahren beinahe täglich an und verstehe schon nicht ganz wieso das zwei Artikel sein sollen. Klar wenn es geologisch/geografisch von der Fachwelt so beschrieben wird kann es Sinn machen, obwohl wir an vielen Orten nicht so haarscharf unterscheiden. Hingegen wird mit Pfannstiel immer der ganze Hügelzug und sicher nicht nur der Gipfelbereich gemeint. Die jetzige Aufteilung in 2 Artikel ist willkürlich! Wieso das Naherholungsgebiet und der administrative Begriff unter der Bergkette stehen muss ist unklar und wieso unter Natur und Landschaft um Artikel zur Bergkette die Region erwähnt wird mirakulös. Wenn ihr mich fragt von Feld 1 beginnen und die Verbesserung, die gibt es ja tatsächlich in einem zusammengefassten Artikel einbauen. Oder die Bergkette auf die geologisch/geografischen Punkte entschlacken und den Rest in Pfannenstiel einbauen. --Horgner (Diskussion) 16:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimmte Horgner hundertprozentig zu. Der jetzige Zustand ist unsäglich, und der Vorgang, wie er zustande gekommen ist, widerspricht jeglichen Wikipediaregeln. --Freigut (Diskussion) 21:18, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die jetzige Formulierung im Artikelkopf «Als höchster der nördlich und südlich anschließenden niedrigeren Berge ist er namengebend für die sich zwischen dem Zürichsee und dem Glatttal erstreckende Hügelkette, die Pfannenstiel-Zürichberg-Kette» so nicht stimmt. Der Vorgang ist historisch umgekehrt, die Bezeichnung für den Gupf ist jung und eigentlich wohl auch unrichtig (bestätigt durch die Fachleute des Projekts Siedlungsnamen des Kantons Zürich): Zuerst hiess entweder der ganze Hügelzug (so Schweizerisches Idiotikon) oder aber (wahrscheinlicher) ein langgezogenes Stück Wies- oder Ackerland (so Stefan Sonderegger) «Pfannenstiel» (eben deshalb -stiel, weil er/es wie ein Pfannenstiel aussieht). Auf der Siegfriedkarte heisst die Gegend südlich des höchsten Punktes so, also dort, wo auch die gleichnamigen Höfe liegen, und erst auf der Landeskarte wird der Name auf den Gupf übertragen, der zuvor Stollen hiess. Der Volksmund bzw. die Alltagssprache aber hat die ursprüngliche Verwendung mehr oder weniger beibehalten: Pfannenstil ist primär der Name einer Gegend, nicht eines höchsten Punktes. Kartenmacher haben generell Mühe, Gegenden zu benennen, sie benennen lieber Punkte, und für den effektiven Sprachgebrauch sind sie nicht selten schwierige Quellen. Den namenkundlichen Teil werde ich, unterstützt von oben genannter Stelle, ergänzen und verfeinern, sobald wieder eine stabile Version des Artikels existiert. --Freigut (Diskussion) 10:02, 18. Sep. 2020 (CEST)

Als Solothurner, dem der Pfannenstiel ganz fremd ist, aber der Passwang um so vertrauter, stimme ich euch zu. Es wäre auch nicht sinnvoll, den Passwang-Artikel (der immerhin in der vorliegenden Form als "exzellent" ausgezeichnet wurde!) aufzuteilen, der Fall scheint mir vergleichbar. Ich würde vorschlagen, den Artikel auf den Stand vor der Auslagerung zurückzusetzen und den ausgelagerten Artikel zu löschen. Das geht dann aber wohl leider nur mit einem Löschantrag und den damit verbundenen Formalitäten und Unwägbarkeiten... Gestumblindi 23:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Gestumblindi: Wie ginge man da konkret vor? Und was wären die Unwägbarkeiten? --Freigut (Diskussion) 10:02, 18. Sep. 2020 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre es, zunächst diesen Artikel auf die "Vollversion" zurückzusetzen. Danach könnte dann auf den ausgelagerten Artikel vielleicht - als redundant und mit Verweis auf diese Diskussion - sogar ein SLA gestellt werden. Vielleicht sollte es zunächst so probiert werden. Persönlich würde ich einen SLA berechtigt finden, die Diskussion hat ja hier stattgefunden, und es würden so keine Inhalte verloren gehen, sondern nur eine nicht diskutierte Auslagerung rückgängig gemacht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn irgendjemand dann doch finden sollte, dass es eine Löschdiskussion braucht, dann würde der SLA in einen LA umgewandelt und ein Admin könnte letztlich gar entscheiden, die Auslagerung zu behalten... Gestumblindi 12:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ob zwei Artikel oder nicht, ist lediglich eine formale Angelegenheit. Wichtig bei allfälligem Rückzug ist, nicht wieder den alten Fehler herzustellen, dass der Pfannenstiel eine Hügelkette sei und von Hombrechtikon bis Zürich reiche. --Idohl (Diskussion) 13:14, 20. Sep. 2020 (CEST)

Aber von See bis See. Freigut hat jetzt bereinigt. Danke! --Lars (User:Albinfo) 18:33, 30. Okt. 2024 (CET)