Diskussion:Philosophie des Geistes

Dieser Artikel war am 11. Februar 2006 der Artikel des Tages.

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Kapitel: Nahtod-Forschung

Es ist bekannt, dass etwa jeder 300.-1000.-Patient während einer Vollnarkose kurzzeitig aufwacht und das Bewusstsein erlangt. Dabei kann die Umgebung bewusst wahrgenommen werden. Menschen die einen Herzstillstand erleiden, merken nichts davon und sind noch ca. 15-25 Sekunden voll bei Bewusstsein - wo die Umgebung beusst wahrgenommen werden kann. D.h. hier sind keine ungewöhnlichen Bewusstseinszustände vorhanden. Der Text sollte entspechend korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:70F:7F60:999B:332B:FC99:C27B (Diskussion) 04:57, 12. Mär. 2022 (CET))

„Geist“ und „Bewusstsein“ sind überflüssige Konstrukte

Ein zentrales Problem der ´Philosophie des Geistes´ ist, dass wir weder ´Geist´ noch ´Bewusstsein´ haben und brauchen. DENKEN ist nur das Ergebnis einer simplen Mustervergleichsaktivität, die man mit drei einfachen Regeln beschreiben kann. Einen separaten ´Geist´ braucht es dazu nicht. Wenn Gehirnaktivitäten eine bestimmte Intensitätsschwelle überschreiten (z.B. EEG Alpha-Wellen > 8 Hz) dann kommt es zu einer ´bewussten Wahrnehmung´. Diese reicht vollkommen aus, dass wir uns in unserer Umwelt zurechtfinden können - ein Extra-´Bewusstsein´ braucht man nicht. Daher ist das ´Leib-Seele-Problem´ eine sinnlose Diskussion - da es weder ´Geist´ noch ´Bewusstsein´ wirklich gibt. Tipp: Bei einer ´Nahtod-Erfahrung´ kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. D.h. die Arbeitsweise des Gehirns wird dabei der bewussten Wahrnehmung zugänglich. (Quelle: Buch/e-Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´). Leider ist es so, dass das Thema ´Nahtod-Erfahrung´ von der IWssenschaft immer noch ignoriert und der Esoterik überlassen wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:70F:7F60:999B:332B:FC99:C27B (Diskussion) 05:12, 12. Mär. 2022 (CET))

Ah ha... so so... Zusammenhang?--Ilja F. Repin (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2022 (CEST)

Die Kritik des 'Kinseher-Fans' illustriert die Problematik implizit: es könnte sein, dass der Beitrag inhaltlich an vielen Stellen richtig liegt - aber die geradezu körperlich unangenehm überhebliche Ausdrucksweise finder in mir keinen aufgeschlossenen Leser. Bitte unterlassen Sie zukünftig derartige SELBSTDARSTELLUNGSORGIEN! Danke. --91.66.93.253 13:06, 6. Apr. 2022 (CEST)

Idealismus

Hallo IP 2001:9e8:9376:c00:1135:d196:d18b:950a, ich habe mir den von dir hinzugefügten Abschnitt zum Idealismus angeschaut, um ihn zu sichten. Allerdings habe ich mich doch dagegen entschieden und würde ihn sogar eher wieder raus nehmen wollen. Deswegen zunächst folgende Rückmeldung, um die Diskussion dazu zu eröffnen. Ich sehe ein inhaltliche und ein formales Problem:

Das inhaltliche Problem ist, dass in den üblichen einführenden Darstellungen (die hier ja zugrunde gelegt werden sollten), eine eigene idealistische Position zumindest unter diesem expliziten Titel in der Regel keine gesonderte Rolle spielt. Damit will ich nicht sagen, dass es sie nicht gibt, aber es provoziert doch die Frage, was sie eigentlich ist. Die einzige Erklärung im Abschnitt selbst ist bisher, "dass alle Wirklichkeit Geist ist." Abgesehen davon, dass ich das für viel zu gering halte, würde diese Erklärung (je nach dem Begriff des Geistes) durchaus auch schon für Spinoza oder Leibniz zutreffen, wodurch sich die Frage nicht nur nach ihren Vertretern stellt, sondern auch wodurch sich ihre Position von diesen zwei klassischen Positionen unterscheidet. Nicht zu schweigen davon, dass unter "Philosophie des Geistes" im klassisch Deutschen Idealismus ohnehin etwas ganz anderes verstanden wurde als das, was in diesem Lemma Gegenstand ist.

Das formale Problem ist, dass der bisherige Abschnitt bis auf den ersten Satz meines Erachtens zu argumentativ verfährt. Er argumentiert gegen die Position des Idealismus anstatt diese Position selbst zunächst einmal darzustellen. Nicht dass eine entsprechende Kritik hier nicht auch ihren Platz haben sollte, aber die sachliche Darstellung sollte zunächst im Vordergrund stehen und die gut belegte Kritik angefügt werden. Derzeit ist es genau andersherum. Das bedürfte unbedingt einer entsprechenden Überarbeitung, um den Abschnitt zu integrieren. Ich freue mich auf Rückmeldung! --Ilja F. Repin (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Ilja F. Repin,

die Ergänzung der idealistischen Position zum Leib-Seele-Problem stammt von mir. Sie ist eine der klassischen monistischen Ansätze zum Thema.

Idealismus bzw. Spiritualismus werden deshalb gewöhnlich auch hinsichtlich dem Geist-Materie-Problem benannt.

Z. B. :

Willmann, O. (1979). Geschichte des Idealismus. Band III.

Seifert, J. (1989). Sein und Wesen.  146 ff. & 178 ff.

Brugger, W. (1992): Philosophisches Wörterbuch.  373 & 174f.

...

Ich kenne mich mit den Gepflogenheiten in Wikipedia leider nicht aus, fände es aber ein eklatantes Versäumnis, wenn diese monistische Lehre keinen adäquaten Niederschlag fände.

Herzliche Grüße

Volker --2001:9E8:9377:4B00:CC6E:D617:E77:EDF4 23:46, 15. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Volker, danke für deine Rückmeldung. Von den drei von dir genannten Primärquellen kenne ich nur Otto Willmann, der mir bisher jedoch im Zusammenhang des Leib-Seele-Problems noch nicht begegnet ist. Selbstverständlich heißt das nicht, dass nicht auch eine neuscholastische Position zum Leib-Seele-Problem enzyklopädisch relevant ist, sofern sie anhand einschlägiger Literatur nachgewiesen werden kann. Ob dafür der Titel "Idealismus" passend ist, würde ich aber bezweifeln. Da bräuchte es gewiss einer entsprechenden Einordnung und Abgrenzung; zumal Willmann in seiner Geschichte des Idealismus ja hauptsächlich gegen die klassischen Positionen des Idealismus (und dezidiert für einen katholisch-thomistischen Idealismus) argumentiert. In diesen Kontext fällt auch die von mir bereits angesprochene Problematik der Abgrenzung zu Spinoza und insbesondere Leibniz. Zum weiteren Vorgehen wäre es wohl zunächst hilfreich, wenn du anhand von entsprechender Sekundärliteratur zunächst belegst, worin du das "eklatante Versäumnis" begründet siehst. (Hingewiesen sei nochmal auf die Darstellung bei Leibniz, die eine "idealistisch-monistische" Position ist.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 07:13, 16. Okt. 2023 (CEST)

Sofern hier keine Rückmeldung erfolgt, würde ich den Abschnitt zum Idealismus wieder heraus nehmen.--Ilja F. Repin (Diskussion) 18:19, 25. Aug. 2023 (CEST)

Entschuldigung, ich habe deinen Beitrag leider zu spät gesehen, da der Artikel auch nicht auf meiner Prioritätsliste stand. Den Idealismus völlig auszuklammern fände ich nicht so gut. Vielleicht kann man auf den von mir formulierten Einstieg aufbauend noch Gedanken ergänzen. Tewes ist nun auch gerade keine besonders prominente Person, ich habe deshalb noch Tetens ergänzt, leider nur Sekundärliteratur, thematisch aber ziemlich passend. --Tristram (Diskussion) 16:53, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Tristram, danke für deine Rückmeldung und deinen Vorschlag. Ich bin für einen Abschnitt Idealismus durchaus offen, sehe aber die schon oben erwähnten Probleme, dass zum einen begriffliche Abgrenzungsschwierigkeiten auftreten, was viel mit dem Begriff des Idealismus selbst zu tun, der ja äußerst vielschichtig ist. Zum anderen und damit einhergehend müsste sich offenbar sehr stark auf aktuelle Debatten gestützt werden, die sich nur schwer enzyklopädisch sauber abbilden lassen. Die beiden von dir genannten Autoren sind dafür meines Erachtens gute Beispiele. Ihre Positionen sind noch nicht im Kanon klassischer und damit meines Erachtens enzyklopädisch relevanter Positionen angekommen. Wenn wir uns aber darauf einlassen, auch solche nicht kanonisierten Diskurse abzubilden, dann könnte dieser Artikel allzu schnell ausarten, was ohnehin schon ein Problem des Artikels ist. Es bedürfte daher zunächst einer zumindest ansatzweisen Darstellung einer einigermaßen kanonisierten Position des Idealismus, bevor auf solch spezialisierten Positionen aus der aktuellen Debatte verwiesen wird, womit aber wieder das erste Problem berührt ist. --Ilja F. Repin (Diskussion) 09:43, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Ilja F. Repin, deine Bedenken teile ich gerne. Das Problem ist nur, dass Idealismus in der Diskussion um das Leib-Seele-Problem und damit in der Philosophie des Geistes eine gewisse Rolle spielt und deshalb wenigstens mit einem Satz erwähnt werden sollte. Dafür, in welcher Form das am besten realisiert wird, bin ich offen. Aber irgendeine Erwähnung müsste – der Vollständigkeit des Artikels wegen – meiner Meinung nach sein. Außerdem müsste der Idealistische Monismus erwähnt werden, um der obigen Grafik zum Leib-Seele-Problem genüge zu tun (wenn man etwas ankündigt, sollte man es auch irgendwie umsetzen). Wie wäre es, wenn du die von dir geschilderten Einschränkungen unter der Idealismus-Abschnitt-Überschrift so in einem Satz zusammenfasst, dass man sie als Erklärung für die Rolle des Idealismus für die Leib-Seele-Diskussion verstehen kann? --Tristram (Diskussion) 14:42, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe mich leider außerstande eine treffende Zusammenfassung zur idealistischen Lösung des Leib-Seele-Problems zu schreiben. Ich habe mich bereits auf die Suche gemacht, konnte aber bisher noch keine genügende Grundlage dafür finden. Meines Erachtens fehlt es dem Artikel ohne einem eigenen Abschnitt zum Idealismus allerdings auch nicht an Vollständigkeit, da häufig die Leibniz'sche Position bereits als "idealistischer Monismus" ausgewiesen wird. Das könnte man eventuell ergänzen, um der Vollständigkeit Genüge zu tun.

Was den bisherigen Entwurf betrifft, so glaube ich, dass eine ähnliche Schwierigkeit wie im vorherigen vorliegt: Der erste Satz, der bisher der einzig inhaltlich relevante ist, ist bereits wertend statt darstellend. Wenn es darum geht, eine kanonisierte Position darzustellen, sollten meines Erachtens zunächst die Gründe angeführt werden, die dafür statt dagegen sprechen (was eine anschließende Kritik freilich nicht ausschließt). Dass es schwer fällt, eine solche Darstellung zu geben, verweist meines Erachtens bereits auf das grundlegende Problem, dass es sich eben (noch) nicht um eine kanonisierte Position zum Leib-Seele-Problem handelt, weswegen ich den Abschnitt ganz raus nehmen würde. Sofern man hingegen in einer guten Einführung zum Leib-Seele-Problem zum Beispiel eine entsprechende Darstellung finden sollte, an der man sich orientieren kann, sieht das freilich wieder anders aus. Aber wie gesagt, bisher habe ich so etwas noch nicht gefunden. --Ilja F. Repin (Diskussion) 15:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte auch gehofft, bei Bieri in Analytische Philosophie des Geistes etwas zu finden, aber leider Fehlanzeige – nicht einmal im Sachregister des Buches kommt das Stichwort Idealismus vor. --Tristram (Diskussion) 16:29, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, da hatte ich auch schon geschaut. Zum Abgleich nenne ich mal die Quellen die ich bisher außerdem konsultiert habe: Beckermann 1999, Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes; Newen 2013, Philosophie des Geistes; Pauen 2005, Grundprobleme der Philosophie des Geistes. Stets werden wie hier im Artikel dualistische Positionen den monistischen gegenüber gestellt; unter den monistischen Positionen finden sich dann aber bloß "materialistische" wie zum Beispiel der Eliminative Materialismus. Wenn ich deinen und den vorherigen Vorschlag richtig verstehe, dann soll unter "Idealismus" eine Position abgehandelt werden, die auf einen modernen Eliminativen Idealismus hinaus läuft. Das scheint so exotisch zu sein, dass es wie gesagt noch keinen Eingang in den Kanon gefunden hat. Deswegen würde ich dafür plädieren, die "idealistische Position" mit einer geschickten Formulierung und einem entsprechenden Link bei Leibniz zu integrieren.--Ilja F. Repin (Diskussion) 17:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Als Antwort auf das Leib-Seele-Problem ist der 'idealistische Monismus' keineswegs eine exotische Position. Sie hat nicht 'noch keinen Eingang in den Kanon gefunden', sondern ist im Gegenteil so kanonisch wie der Dualismus; wie für diesen emblematisch der Name 'Descartes', so steht für jenen 'Berkeley'. Das Problem ist m.E., dass Vertreter der Analytischen Philosophie (zu denen Bieri, Beckermann, Newen, Pauen allesamt gehören) meist naturalistische Szientisten sind, die eine massive Voreinstellung gegen den Idealismus in allen seinen Spielarten mitbringen und ihn bei ihren einseitigen Kanonbildungsversuchen mit irritierender Selbstverständlichkeit übergehen. Für einen ausgewogenen Überblick über die philosophische Problemlage sind sie nicht repräsentativ. Man braucht auch keinen Kanon zu bemühen, um zu erkennen, dass ohne Diskussion des idealistischen Monismus eine peinliche Lücke klafft: dass man auf beide Seiten eines Dualismus treten kann, ist begriffslogisch gesehen offenkundig. (Ein locus classicus für die Problemdiskussion wäre Immanuel Kants 'Widerlegung des Idealismus', Kritik der reinen Vernunft B 274 ff.).

Ich meine, man müsste sich über die Ausrichtung des Artikels grundsätzlich verständigen. Entweder, der Artikel befasst sich ausdrücklich nur mit den Positionen der Analytischen Philosophie. Dann fehlt aber ein Artikel über das Leib-Seele-Problem in der Philosophie überhaupt. Oder der Artikel will das Problem umfassend darstellen; dann kommt man um eine angemessene Gewichtung des idealistischen Monismus - und übrigens auch von Theorien, die sich weder monistisch noch dualistisch positionieren - nicht herum. --Ti kata tinos (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Ti kata tinos, vielen Dank für deinen Beitrag, dem eventuell ein unglückliches Missverständnis zugrunde liegt, das vermutlich auf eine ungenügend betonte Differenzierung meinerseits zurück zu führen ist. Denn du führst freilich vollkommen zu Recht aus, dass ein starker Idealismus, zuvor und so auch von dir "idealistischer Monismus", von Kant "dogmatischer Idealismus" genannt, keine exotische Position ist. Was mir hingegen als exotische Position erscheint, das ist die Position eines eliminativen Idealismus im Hinblick auf das Leib-Seele-Problem, die in etwa gleichwertig relevant diskutiert wird wie ein eliminativer Materialismus im Hinblick auf das Leib-Seele-Problem diskutiert wird. Das mag durchaus etwas damit zu tun zu haben, dass diese Diskussion von der Analytischen Philosophie dominiert wird. Das ist ja bereits in dem Artikellemma zu erkennen, das eine unglückliche Lehnübersetzung von philosophy of mind ist anstatt des vielleicht etwas in die Jahre gekommenen Titels "Leib-Seele-Problem". Dieser Dominanz hier bewusst entgegen zu treten, würde ich mich aber in diesem Artikel gerne enthalten. Ich denke, wir sollten uns auf die enzyklopädische Darstellung der Diskussion beschränken, anstatt an ihr teilzunehmen. Das ist auch eine Tendenz, die ich an den bisherigen Entwürfen zu einem Abschnitt "Idealismus" kritisiert hatte.

Selbstverständlich würde ich eine Zusammenfassung von Berkeleys idealistischer Position zum Leib-Seele-Problem sehr begrüßen. Ich denke auch nicht, dass es dafür eines eigenen Artikels bedarf, sondern würde für eine entsprechende Integration plädieren. Allerdings sehe ich dabei das Problem, sich auf entsprechende Literatur zu stützen. Ich muss zum Beispiel zugeben, dass ich zumindest auf Anhieb überfragt wäre, wo sich Berkeley explizit auf das Leib-Seele-Problem bezieht. Freilich ließe sich eine entsprechende idealistische Positionierung im Hinblick auf das Leib-Seele-Problem aus A treatise concerning the principles of human knowledge ableiten, aber das wäre meines Erachtens eindeutig Theoriefindung. Dasselbe gilt im Übrigen für Kants Widerlegung des Idealismus in der Transzendentalen Analytik.--Ilja F. Repin (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hinsichtlich der Einseitigkeit hat sich leider noch nichts getan. Dieser Artikel muss jetzt einmal einen Sprung nach vorn machen. Bei dem, was dasteht, hat der Artikel m. E. im wesentlichen kein Qualitätsproblem. Aber nach wie vor leidet er unter der massiven Schlagseite, dass er das Leib-Seele-Problem allein aus der Perspektive der Analytischen Philosophie darstellt. Der Vorschlag, dadurch Abhilfe zu schaffen, dass der Artikel entsprechend umbenannt wird, wurde abgelehnt bzw. nicht aufgegriffen, was insoweit nachvollziehbar ist, als dann ein überschneidender Artikel, der das Leib-Seele-Problem umfassend darstellen würde, ganz neu zu schreiben wäre. Also bleibt nur übrig, im bestehenden Artikel durch Umstrukturierung die Einseitigkeiten zu reparieren und durch Ergänzungen die klaffenden Lücken zu füllen. Mit der Perfektionierung der Ergänzungen mag es dann noch seine Weile haben, insbesondere was den bisherigen Blackout des idealistischen und des neutralen Monismus anlangt (Aufruf zur Mitarbeit! Wikipedia ist ein work in Progress!). Die Hauptsache ist ja, dass erst einmal die Struktur systematisch richtig aufgesetzt ist: nicht an voreingenommenen, Agenda-pushenden Einführungen in die Analytische Philosophie des Geistes orientiert, sondern an ausgewogenen, selbst schon enzyklopädischen Darstellungen des Problemfeldes (z. B. Historisches Wörterbuch der Philosophie, Hrsg. Ritter – mehr historisch-systematisch; Enzyklopädie Philosophie, Hrsg. Sandkühler – mehr gegenwarts-systematisch).

1.) These ‚Dualismus‘ (genau auf dem ‚Leib-Seele-Gebiet‘, wie man immer dazusagen muss): es gibt zwei Sorten von Seiendem, und zwar (L): Leib / Materie / Physis, und (S): Seele / Geist / Psyche.

2.) These ‚Monismus‘ (auf dem Leib-Seele-Gebiet): es gibt nur eine Sorte von Seiendem; zu vertreten entweder als:

2 a.) idealistischer / spiritualistischer Monismus = nur (L), oder als

2 b.) materialistischer / physikalistischer Monismus = nur (S), oder als

2 c.) dritte / neutrale monistische Position = sowohl (L) als auch (S), aber untergeordnet einem neutralen Dritten (N), das selber weder (L) noch (S) ist.

3.) These ‚weder Monismus noch Dualismus‘ (auf dem Leib-Seele-Gebiet): bisher im Artikel nur durch sprachphilosophische Kritik repräsentiert (à la Wittgenstein, Ryle usw., vgl. Ritter Bd. 5, Sp. 201–205), Ausbau zu: Sprachkritik / Begriffskritik und Revisionen auf der Grundlage anderer Ansätze (z. B. Phänomenologie) bzw. Ontologien.

Erforderliche Schritte, um diese jetzt m. E. sowohl begrifflich-systematisch als auch historisch-systematisch vollständige Struktur im Artikel zu implementieren:

• Dreiteilung des Monismus-Abschnitts in idealistisch – materialistisch – neutral; entsprechende Anpassung der Hierarchiestufe der Unterüberschriften.

• Verlegung des Abschnitts über die Probleme des materialistischen Monismus an ihren systematisch passenden Platz (ans Ende des Abschnitts über die Materialismen).

• Neuer Abschnitt zum idealistischen Monismus (Verbesserung des alten Versuchs von Tristram), darin Verweis an Hauptartikel Idealismus und an weitere (nicht sehr zahlreiche, aber durchaus existente) Gegenwartsvertreter. (Dieser und der folgende Abschnitt muss nicht sehr umfangreich sein, da diese Positionen gegenwärtig keine herausgehobene Rolle spielen.)

• Verlegung der entsprechenden Positionen (mindestens Spinoza) in den neuen Abschnitt zum ‚neutralen Monismus‘. Spinoza hat beim materialistischen Eigenschaftsdualismus nichts zu suchen (vgl. Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2020#Thema 1); Ergänzung zu Bertrand Russell; Schelling könnte künftig als fraglicher Kandidat eingearbeitet werden.

• Den ‚psychophysischen Parallelismus‘ gibt es in einer idealistischen (Leibniz) und in einer materialistischen Spielart (Fechner).

• Neuer Abschnitt zu den weder monistischen noch dualistischen Positionen (weiter ausbaufähig, Aufruf zur Mitarbeit!; mit Vorverweis an den Buddhismus-Abschnitt);

• Verlegung des Abschnitts zur sprachphilosophischen Kritik / Scheinproblemen an den systematisch passenden Platz (in den Abschnitt zu ‚Weder-noch‘).

• Hinweis auf die Heidelberger Schule im ‚Konsequenzen‘-Abschnitt. --Ti kata tinos (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2024 (CET)

Die Aufteilung des psychophysischen Parallelismus ergibt Sinn. Da die Einleitung allerdings für beide Abschnitte verfasst wurde, müsste sie raus.--Ilja F. Repin (Diskussion) 15:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, müssen wir jemanden Externen suchen, die/der sich erbarmt und einmal sichtet – oder könnte das die bisher kompetenteste Person machen? LG --Tristram (Diskussion) 17:34, 15. Mär. 2024 (CET)