Diskussion:Piccata

Neuschrieb

Sorry, das war alles nicht richtig, was da stand. Piccata ist ein Gericht und nicht einfach ein kleines Schnitzel aus irgendetwas, auch wenn der Begriff heute in Deutschland so verwendet werden mag (Zitat aus der Versionsgeschichte: „Quelle: Betriebskantine“). Die jetzige Fassung beruft sich auf:

• Sansoni: Wörterbuch Deutsch-Italienisch
• Accademia Italiana della Cucina: Das große Buch der italienischen Küche
• Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon
• Herings Lexikon der Küche

Sollte es noch andere relevante Piccata-Varianten geben, bitte ergänzen. Rainer Z ... 14:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ma siete sicuri?

"Piccata alla milanese (auf Mailänder Art) besteht aus sehr kleinen Kalbsschnitzeln, die mit Mehl, Ei und durchgeriebenem Weißbrot - vermischt mit geriebenem Hartkäse wie Parmesankäse oder Grana Padano - paniert und in Butter gebraten werden. Die Beilage besteht aus Makkaroni, vermischt mit Butter, Parmesan, Pökelzunge, Trüffeln, gekochtem Schinken und Champignons sowie Tomatensauce." Gibt es dafür eine Quelle? Oder wo wird das in Milano so serviert? Allein schon bei der Beilage scheint was nicht zu stimmen - sind maccheroni gemeint? Dann sollte man das auch schreiben. Oder etwa Bucatini (die ja in Deutschland fälschlich als Makkaroni bezeichnet werden)? Danke... BerlinerSchule 22:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Schaum mal in Das neue Küchenlexikon: Von Aachener Printen bis Zwischenrippenstück von Erhard Gorys ISBN 978-3423362450, dort wird dieses Gericht beschrieben.--Benutzer:Dr. Manuel 17:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

Offensichtlich ein kommerzielles deutsches Produkt. Ein italienischer Name bezieht sich auf ein italienisches Gericht. Und ich bezweifle, dass das existiert und in Milano so serviert wird. Wenn das eine deutsche Erfindung ist, die aus Marketing-Gründen mit einem gefälschten italienischen Namen versehen wurde, sollte man auf diese Tatsache hinweisen. BerlinerSchule 18:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin zwar kein Spitzenkoch, aber von Piccata alla milanese hörte ich hauptsächlich in der Schweiz sprechen. In Italien (noch) nie. Was man genau in Mailand kocht könnte ich zwar nicht sagen, aber ich nehme an, dass das Fleisch nicht mit Eiern paniert wird. Das mit Makkaroni die "unanständigen" Spagetti meint, schreibe ich hinzu --LucaLuca 00:02, 30. Mär. 2009 (CEST) PS: Die Bezeichung "Makkaroni" für die langen Teigwaren ist für Italiener haarsträubend, aber leider hat sie sich durchgesetzt.

Hallo BS, willkommen im Bereich der Verwirrung, oder auch Essen und Trinken. Ich weiß zwar nicht, was duch zu der Aktion veranlasst hat, aber einen Absatz drüber hat Rainer die vier Quellen angegeben, welche er für den Artikel benutzt hat. Da erscheint eine Forderung nach Quellen etwas überflüssig. Kannst Zweifeln was du willst, die Piccata ist ebenso belegt wie die Garnitur "ala Milanese" - was brauchst du noch? Selbst der Hering schreibt Makkaroni, und nicht Bucatini. Ansonsten ist "al Milano" wohl identisch mit dem, was man in Deutschland als "Wiener Art" versteht. Ich suche schon lange jemand, der sich für die Relevanz von Artikeln zu Garnituren einsetzt. Also wenn du da was schreiben willst, bitte, aber bitte ebenso belegt, wie du es von anderen forderst. Sonst gilt WP:BNS.Oliver S.Y. 01:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte nicht weiter verschlimmbessern. "entsprechen" war schon gar nicht so schlecht. Und maccheroni sind maccheroni und Makkaroni sind Bucatini, das darf bei einem Gericht, das qua Bezeichnung seine milanesità einfordert, wohl gesagt werden. Beleg für Bucatini? Jeder Supermarkt in ganz Italien. Oder schau mal auf die Seiten der Hersteller. BerlinerSchule 01:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dann schreibe das bitte in den Artikel. Makkaroni ist verlinkt, und es ist überflüssig, hier aufgrund der eigenen Wassersuppe Angaben aus Quellen zu verändern, die man offensichtlich nichtmal kennt!Oliver S.Y. 01:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

BK: Würdest Du bitte den Quatsch jetzt lassen. Was die Tatsache angeht, dass es kein italienisches Gericht ist, muss ich nichts nachweisen. Schon weil es logischerweise unmöglich ist, das Nichtvorhandensein von etwas nachzuweisen. Es ist kein Mailänder Gericht. Wer das Gegenteil behauptet, liefere eine Quelle. Und wenn Du die italienische Küche kennst, weißt Du, dass die ganze Zusammensetzung weder milanese noch italienisch ist - wo gibt es denn Nudeln als "Beilage"? Also, bitte keine Beweislastumkehr, BerlinerSchule 01:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nochmal, was reitet dich, mitten in der Nacht solchen Editwar vom Zaun zu brechen. Rainer hat oben die Quellen benannt, ich hab sie nun auch noch in den Artikel geschrieben. Es ist für Garnituren völlig unerheblich, was man davon hält. Es steht so in zwei Küchenlexika, also hat man daran nicht wegen einer eigenen Meinung etwas zu verändern. Niemand sagt, daß es ein "Mailänder Gericht" ist, aber es wird als solches bezeichnet. Hering und Gorys stehen bislang außerhalb jeder Kritik. Und deine Behauptung, daß Nudeln keine Beilage sind, ist unbelegt, also bitte nicht von Beweisumkehr sprechen, wenn es 2:0 steht.Oliver S.Y. 01:58, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Frage der sogenannten "Makkaroni" ist eine alte und eben ein Klassiker in der kulinarischen Unwissenheit der europäischen Völker untereinander. Die müsste man wirklich woanders klären. Aber deshalb müssen wir hier noch lange nicht ein Gericht als milanese ausgeben che milanese non è... Die Wassersuppe kenne ich auch nicht, tut mir leid...

Wo in der italienischen Küche wären denn Nudeln eine Beilage?

Und natürlich ist es eine Beweislastumkehr, wenn Du verlangst, dass ich nachweisen soll, dass ein Gericht in Milano NICHT bekannt ist.

Und bitte nicht diesen Ton. Der Edit war ging nicht von mir aus; ich hatte das richtiggestellt; LucaLuca hatte es bestätigt, Du hast es gestrichen. BerlinerSchule 02:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mir ist egal, was ein anderer Benutzer bestätigt oder bestreitet. Du wolltest Quellen, ich hab sie genannt. VM erfolgt, offenbar ist das hier sinnlos. Soll sich Rainer mit dir rumärgern. Selten solchen Ignoranten getroffen. Magst recht haben, was italienische Kochtraditionen angeht. Aber hier von Suggerieren zu sprechen geht eindeutig zu weit. Ebenso wenn du behauptest, daß eine andere als die genannte Nudelsorte verwendet wird. Und wenn dir schon der Tonfall nicht gefällt, solltest mal deine Coments nachlesen: "Sonst entsprechend nachweisen - was schwerfallen dürfte..." entspricht auch nicht gerade dem guten Ton, und "Bitte jetzt nicht weiter rummanschen, danke" ist dann wirklich nicht mehr als höflich zu bezeichnen. Also hab dich nicht so! Oliver S.Y. 02:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ignorant bist hier nur Du - infatti ignori anche le più elementari tradizioni culinarie italiane... Suggerieren? Ein Name tut mehr als das; er gibt eine Herkunft an - oder eben vor. Wir erinnern uns an Pilsner Bier (oder?)... BerlinerSchule 02:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Schade, dass der Eintrag unverändert irreführend bleibt. Wäre schön könnten wir uns darauf einigen dass piccata in der deutschsprachigen Gastronomie bekannt ist und in der italienischsprachigen eben nicht. Wer möchte kann in der italienischen Wikipedia nach Piccata milanese schauen - es wird sich hierzu auch 8 Jahre nach der Diskussion nichts finden. Insoweit hatte BerlinerSchule schon 2009 zurecht Zweifel an der Richtigkeit des Eintrags geäußert. Orobie (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2017 (CEST)

Daß dieses Gericht nicht italienisch ist bestreitet doch keiner. Aber Wikipedia soll die Realität abbilden, inklusive der Fehler, nicht eine idealisierte Version davon. Wem hilft es wenn die "korrekte" Bezeichnung dort steht wenn es unter dem Namen keiner kennt oder sucht?--185.81.215.228 12:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Zwei kleine Qualitätsmerkmale...

Statt "aus Makkaroni" hatte ich "aus (in deutschsprachigen Ländern oft als Makkaroni bezeichneten) Bucatini " eingestellt, ein anderer Benutzer hatte das bestätigt.

Nun bleiben die Makkaroni drin (nach Edit War von jemandem, der die italienische Küche offenbar besser kennt als ich - nun ja... ...ich hatte an zwei Stellen den Eindruck, er spreche nicht einmal die Sprache...). Das ist kein Fehler dieses Artikels, das ist ein allgemeiner Fehler in der deutschen Sprache. Wäre aber nicht falsch gewesen, schon hier mal drauf hinzuweisen.

Dann hatte ich direkt nach der Tomatensauce den Satz "Der Name auf Mailänder Art suggeriert zwar eine italienische Zubereitungsweise; das Gericht ist jedoch in Italien unbekannt; auch entsprechen Nudeln als Beilage, also als contorno, keiner italienischen Tradition." eingestellt. Sollte auch dieser wieder entfernt werden (oder schon worden sein), haben wir hier den soundsovielten Artikel vom Typ "bei uns heißt das so, anderswo ist uns egal". Der Name ist "nach Mailänder Art". In Mailand gibt es das Gericht nicht. Darauf muss hingewiesen werden. Nudeln als Beilage? Aber Leute, wenn ihr das jetzt wieder streichen wollt, kein Problem. Die Qualität der WP kriegen wir schon runter! BerlinerSchule 02:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nochmals: Es geht hier nicht darum, was du über die italienische Küche weißt oder was ich nicht weiß. Der Artikel beruht auf vier Quellen, zwei habe ich hier und nun auch nochmal im Artikel benannt. Solange es keine gegenteiligen Quellen gleicher Qualität gibt, ist dies das Wissen, was für eine Enzyklopädie zählt. "Allgemeiner Fehler der Deutschen Sprache" - eigenartiges Verständnis, aber auch dies findet im Artikel Makkaroni bereits seine Erwähnung. Das dieses Gericht in Italien "unbekannt" ist, halte ich für eine unbelegbare Behauptung. Es gibt auch in Italien Deutschsprachige, welche die genannten Bücher kennen dürften. "In Mailand gibt es das Gericht nicht", mal davon abgesehen, daß auch dies eine nicht haltbare Behauptung ist, spielt es hier keine Rolle, daß es sich um eine Garnitur der "klassischen Küche" handelt, unabhängig von Ort und Zeit. Aber sei bitte nicht so arogant, und halte dein Wissen für so erhaben, daß eine Entfernung zur Verschlechterung von WP beiträgt.Oliver S.Y. 02:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe ich doch gesagt, dass es unbelegbar ist, dass das Gericht in Italien "unbekannt" ist. Natürlich ist das unbelegbar. Kein negatives Faktum ist belegbar, es sei denn, man hätte die Möglichkeit, die Gesamtheit der theoretischen Möglichkeiten durchzugehen. Daher werden solche Fakten falsifiziert - wenn das denn gelingt. Aber die ganze Struktur des Gerichts ist doch nicht italienisch. Makkaroni sind kein allgemeiner Fehler? Sondern was? Aber das lösen wir anderswo... Sollte irgendwo in Afrika "origenal deutshes Beer" verkauft werden, dürfen wir dann sagen, dass es deutsch nicht ist? Hat nichts mit der Qualität zu tun, auch bei dieser piccata opulenta nicht. Es geht übrigens der Natur der Sache nach nicht um mein Wissen, sondern darum, dass keine unbewiesene Herkunft eines Gerichts vorgespiegelt werden soll... BerlinerSchule 02:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nochmals, es ist keine "unbewiesene" Herkunft, sondern sie wird durch zwei unabhängige Lexika belegt. Ansonsten mal nur ein Gedanke, der nicht belegbar ist. Wieso kommst auf die Idee, daß dieses Gericht "italienisch" sein muss? Mal von der Kategorie abesehen könnte man es auch für ein Gericht der KuK-Zeit halten. Metternich hat ja mit seinem Tross angeblich das Wiener Schnitzel aus Mailand importiert, warum kann nicht auch jemand in dieser Erinnerung eine Garnitur "a la Milanese" hervorgebracht haben, von der kein Mailänder direkt etwas kennen durfte? Soll übrigens auch Berliner geben, die weder wissen, was Berliner Schnitzel ist, noch was man mit Berliner Art meint. Nur deshalb wird niemand ernsthaft deren Existenz bestreiten.Oliver S.Y. 02:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Na, ich habe das Problem jetzt gelöst. Wenn Du gleichzeitig sagst, die Herkunft sei durch zwei Lexika belegt, es müsse aber gar nicht italienisch sein, dann vermag ich Dir nicht zu folgen. Wenn's Metternich gewesen wäre, wüsste man das. Berliner Art gibt's bei vielen Gerichten, beispielsweise bei Leber nach Berliner Art (mit Apfel und Zwiebel). Berliner Schnitzel ist heute tatsächlich recht unbekannt geworden und steht deshalb auch höchstens noch als Kuriosum in den Kochbüchern. War aber mal Euter... Ist aber eine Heidenarbeit. Dann panieren und brutzeln. Werde ich mal bei Mutter Hoppe bestellen... BerlinerSchule 03:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wollte dich gar nicht testen, ging nur um das "Allgemeinwissen". Ansonsten zum Ende dieser Runde nochmal aus dem Hering zitiert. Dort heißt es nicht "a la milanese" sondern "à la milanaise", italienische Schreibweise wird weder erwähnt, noch das es sich um eine Garnitur der italienischen Küche handelt. Was hier offenbar originär italienisch ist, sollte die Piccata sein. Ansonsten hab ich nun für "Mailänder Art" vier verschiedene Gerichte (Costoletto, Picatta, Risotto, Ossobucco) gefunden, daß schon das allein einen Artikel rechtfertigt.Oliver S.Y. 03:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mein Kalb lernt gerade fliegen...

...suggeriert the link auf die englischsprachige Version. Hier Kalb, da Huhn. Darf man das entfernen? BerlinerSchule 02:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zitat: "The term piccata is also used for an Italian dish traditionally made with veal." Denke, da es kein anderes Lemma gibt, passt dieses Interwiki.Oliver S.Y. 02:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nunmehr auf ewig falsch - aber unter Glas...

Mit Verlaub, es ist eine Unverschämtheit vom heute morgen tätig gewordenen Admin, zu schreiben, es sei die "Voreditwar-Version" geschützt worden; der erste Schritt zum Edit War war nicht von mir gekommen. Jedenfalls bleibt jetzt auf ewig der Blödsinn dort stehen, ist auch gut.

Ich sehe jetzt auch, was von dem kochfertigen und offensichtlich in der norditalienischen Küche bewanderten Benutzer in die Diskussion des Admin geschrieben wurde. Nun, eine Diskussion ist geduldig, da steht zum Beispiel "Begriffe wie "suggeriert" oder die Behauptung "das Gericht ist jedoch in Italien unbekannt" würden in keinem "klassischen" Artikel geduldet."

Oha, der Benutzer hatte ja auch geschrieben (furbo!), "das Gericht ist in Italien unbekannt", sei schon deswegen falsch, weil man nicht ausschließen könne, dass jemand in Italien die genannten deutschen Kochschwarten besitzen könne. Nun, diese Argumentation lascia il tempo che trova.

Nunmehr bleibt - wie schon befürchtet - die Quatschversion stehen, der Benutzer schrieb dazu noch: "dort heißt es nicht "a la milanese" (hier stellt er seine Italienischkenntnisse unter Beweis; auf Italienisch hieße es allerdings "alla milanese", macht nüscht) sondern "à la milanaise", italienische Schreibweise wird weder erwähnt" (was er ja auch nicht tut...). Im Artikel stand allerdings "piccata alla milanese", nicht wahr?

Dann geht's munter weiter "Ansonsten hab ich nun für "Mailänder Art" vier verschiedene Gerichte (Costoletto, Picatta, Risotto, Ossobucco) gefunden, daß schon das allein einen Artikel rechtfertigt." Sehr schön, darüber schreiben wir jetzt einen Artikel. Dass die costoletta nicht costoletto heißt und die piccata nicht Picatta und der ossobuco (oder osso buco) nicht Ossobucco (warum, di grazia, sollte er so heißen?, das schreiben wir mal der Kompetenz des Herrn mit seinen Kochschwarten zu. Dass das ansonsten etwa so ist, als würden wir einen Artikel (ich nehme mal das von ihm selbst angeführte Beispiel) über "Berliner..." schreiben, in dem dann stünde "Berliner" heißt in der Küchenkultur, dass entweder Euter genommen (nämlich zum "Schnitzel") oder Apfel- und Zwiebelringe (nämlich bei der Leber) oder Marmelade (nämlich in den Pfannkuchen) verwendet werden. Da wünsche ich guten Appetit.

Das eigentliche Rezept für piccata alla milanese, das ich ja dann noch eingestellt hatte, ist jetzt entfernt worden. Damit ist der Artikel jetzt endgültig im *****. Und da bleibt er auch. Es ist aber erschütternd, dass diese dumpfe Ethnozentrizität hier auch noch verteidigt und geschützt wird.

Übrigens darf ich vielleicht doch noch darauf hinweisen, dass ich bereits (siehe mein Diskussionsbeitrag vom 20. März) auf den Fehler hingewiesen hatte. Darauf war nur eine in der Sache nicht taugliche Antwort gekommen, die auf ein deutsches Kochbuch verwies. Wer dann den Edit War angefangen hat, soll jeder selbst nachlesen... BerlinerSchule 13:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nur damit sich der unbefangene Leser ein eigenes Bild machen kann. Im Anschluss an den auch jetzt noch vorhandenen Text (den ich ja nicht etwa löschen will oder so) stand

"Der Name auf Mailänder Art suggeriert zwar eine italienische Zubereitungsweise; das Gericht ist jedoch in der beschriebenen Form in Italien unbekannt; beim Mailänder Originalrezept werden die sehr dünnen Fleischstücke nicht paniert, sondern nur gesalzen und leicht bemehlt und dann in Butter gebraten; der mit etwas Zitronensaft gewürzte Bratfond wird vor dem Servieren über das Fleisch geträufelt; etwas gehackte Petersilie rundet das einfache Gericht ab. Als Beilage gibt es keine Nudelzubereitung, sondern einen üblichen contorno, also ein gekochtes Gemüse oder einen Salat.

Mittlerweile wird außerhalb Italiens der Begriff Piccata auch als Synonym für kleinere, gebratene Scheiben von Fleisch, Fisch und Gemüse aller Art verwendet."

Damit wird nicht die Verwendung des Begriffs irgendjemandem streitig gemacht; es wird aber korrekterweise darauf hingewiesen, dass das Gericht trotz seines in italienischer Sprache wiedergegebenen und direkt auf die Mailänder Küche verweisenden Namens keinesfalls einem italienischen, geschweige denn einem Mailänder Rezept entspricht. Da es aber in der italienischen (Sprache und) Küche durchaus eine piccata alla milanese gibt, wird auf diese kurz hingewiesen, den Vergleich hätte der Leser selber vornehmen können (er läuft auf das allgemein Bekannte in dem Bereich hinaus - die deutsche (und, manchmal (hier eher nicht) in geringerem Maße, die Schweizer) Interpretation eines italienischen Rezepts ist wesentlich "reicher", behält aber aus "Marketing"-Gründen den italienischen Namen. All das darf hier nun nicht mehr stehen; im Zweifelsfall - so sieht das der Benutzer, der auch gegen mich einen Vandalismusantrag gestellt hat - muss mal wieder alles am deutschen Wesen genesen. Auch die italienische Küche - diese Italiener haben Rezepte? Die werden wir ihnen schon in Ordnung bringen... Leute, ich bin schwer enttäuscht. BerlinerSchule 13:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nur soviel zum "deutschen Wesen", daß hier öfter beschworen wird. Richard Hering war Österreicher, Erhard Gorys Deutsch-Tschesche, oder Tscheschendeutscher. Es geht einfach darum, daß keine der genannten Formulierungen durch Fachliteratur belegt wird, während der alte Inhalt mehrfach abgesichert ist. Ob man dann aus Italo-Nationalismus einen Editwar beginnen muss, mag jeder "unbefangene Leser" selbst entscheiden. Für Rechtschreibfehler entschuldige ich mich natürlich, aber das hier ist die Diskussionsseite, nicht der Artikel, wo sowas gründlicher zu recherchieren ist.Oliver S.Y. 14:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mir irgendeinen Nationalismus zu unterstellen, ist eine Unverschämtheit. Es ist auch nicht klar, was der korrekte Hinweis darauf, dass ein Rezept NICHT aus Italien stammt, mit "Italo-Nationalismus" zu tun haben soll. Falls doch noch mal jemand vorbeikommt, der sich mit Rezepten auskennt, ist es jedenfalls gut, dass hier vermerkt bleibt, dass der Versuch schon gemacht wurde. Aber da hier der Nachweis eines Nichtvorhandenseins verlangt wird... Da nehmen wir jetzt ein italienisches Kochbuch, vom Cucchiaio d'Argento abwärts, und konsultieren das Kapitel "Rezepte, die es in Italien nicht gibt". Das angegebene Rezept für piccata alla milanese reicht nicht aus? Nein? Einfach mal (Eingrenzung auf italienische Sprache) googeln, die ersten Ergebnisse miteinander vergleichen; oder mal ein paar italienische Kochbücher zur Hand nehmen. Aber natürlich findet man im Web auch solche Schoten wie "Piccata alla Milanese con Spaghetti - Kalbschnitzel in Ei und Parmesankäse mit Spaghetti", aber eben in anderen Ländern. Piccata mit Spaghetti - ich glaube, das sagt eigentlich alles. Nur gut, dass Raspelli nicht mitliest... Für mich ist jetzt wirklich Schluss hier, Oliver S.Y. kann ruhig weiter verbal um sich schlagen, nich interessiert es nicht mehr. BerlinerSchule 15:55, 30. Mär. 2009 (CEST)

Können bitte alle mal wieder runterkommen? Danke.

Das was im Gorys und im Hering steht, ist ganz offenbar nicht „original italienisch“ sondern klingt nach klassischer internationaler Küche. In all meinen italienischen Kochbüchern (u. a Silberlöffel) findet sich kein Eintrag Piccata alla milanese. Wenn es also ein „Original“ gibt, wäre eine Quelle über Googelei hinaus hilfreich. Deine Beschreibung etwas weiter oben geht ja eher in Richtung Scaloppine al limone. Rainer Z ... 17:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das Gericht existiert, wie zwei Quellen beweisen, ob es nun original italienisch ist oder nicht, ist zweitrangig. Die Kategorie kann ja entfernt werden, sollte es nicht original italienisch sein. Ich weiß nicht warum hier um des Kaisers Bart gestritten wird.--Benutzer:Dr. Manuel 21:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

das Gericht exisitiert ganz sicher, es steht ja in Kochbüchern. Für mich als Kulturhistorikerin ist die Frage, wo ein Gericht mal entstanden ist, allerdings nicht gleichgültig sondern hochspannend, wenn auch kein Anlass zu Streit, sondern Ausgangspunkt für Recherchen. Im Oxford Companion to Italian Food von 2007 gibt es das Stichwort piccata gar nicht, was noch nichts heißen muss. Ich habe im Internet eine mir interessant erscheinende Seite gefunden, die auch durchaus seriös wirkt (leider mal wieder auf Englisch), deren Infos man natürlich noch mal gegenchecken müsste: [1] Danach wäre das Gericht piccata alla milanese (in den USA veal piccata) in den 1930er Jahren in den USA entstanden, im Kreis italienischer Restaurants dort, die v.a. von Neapolitanern geführt wurden. Piccata soll abgeleitet sein von piccarsi (sich stechen) und nichts mit den Beilagen zu tun haben, sondern damit dass mageres Fleisch häufig gespickt wird, wofür man mit einer Nadel hineinsticht. Das milanese soll sich auf die Panade beziehen. Ich halte es für durchaus möglich, dass dieses Gericht erst von den USA aus den Weg nach Italien gefunden hat. Vielleicht ist das ein ganz interessanter Recherche-Ansatz --Dinah 21:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nach BK:

Niemand bestreitet, dass das Gericht existiert. Auf die Kategorie hatte ich noch gar nicht geschaut; wenn die sich auf das Lemma bezieht, nämlich auf die piccata, ist sie ja richtig. Es ist überhaupt nicht so ganz klar, warum einerseits das Lemma die piccata ist und andererseits es um eine ganz spezielle piccata geht. Wir schreiben doch auch keinen Artikel "Brötchen" mit einem ersten Satz "Ein Brötchen ist ein kleines Ding aus Brotteig", um dann zum Mohnbrötchen überzugehen, dem der gesamte Artikel gewidmet ist. Aber das sollen Andere lösen.

Der Artikel suggeriert in der jetzigen - falschen - Form, es handele sich um ein italienisches Gericht. Das Wort "suggerieren" wurde mir auch angekreidet, aber das müssen wir jetzt nicht wiederkauen.

Der Name des Gerichts - piccata alla milanese - suggeriert aber nicht nur, sondern behauptet geradezu, es handele sich um ein Mailänder Gericht. Dass es nicht etwa (in Analogie zu den schon genannten Keksen) "Mailänder Kalbsschnitzeli" oder ähnlich heißt, sondern der Name tatsächlich italienisch daherkommt, macht es dem uninformierten Leser unmöglich, zu erkennen, dass dieses Gericht kein italienisches ist.

Daher gehört - wie in anderen solchen Fällen auch - ein Satz hinein, wie der von mir formulierte "Der Name auf Mailänder Art suggeriert zwar eine italienische Zubereitungsweise; das Gericht ist jedoch in der beschriebenen Form in Italien unbekannt...". Ob man das dann noch näher ausführen will, ist Ansichtssache. Darauf hinzuweisen, dass vor allem dieser Nudelpasticcio keine italienische Beilage darstellt, halte ich für durchaus sinnvoll.

Dieser Satz gefiel dem streitbaren Gegner nicht; das gesunde Prinzip, eher über Dinge zu diskutieren, die man beurteilen kann, ist wohl nicht seins; eine Quelle musste es sein. Quellen für Negatives haben wir sonst auch nicht, aber was soll's.

Ob man ein Originalrezept einstellen will, ist - hier antworte ich Rainer Zenz - Ansichtssache; bei mir war das eher eine Verzweiflungstat, weil ich nicht mehr wusste, wie denn Ruhe in die Sache zu bringen wäre. Ich denke, eine kurze Suche im Internet kann zumindest bei Menschen, die die italienische Küche nicht kennen (mein Kritiker kennt sie offensichtlich überhaupt nicht, der glaubte auch nicht, dass Nudeln kein contorno seien...) zur Verfestigung der Überzeugung beitragen, dass - wenn überhaupt - eine piccata alla milanese etwas ganz Anderes ist.

Zu den scaloppine al limone - die stellte ich mir eher ohne Bemehlung vor und nicht unbedingt so sehr dünn wie eine piccata; aber genaue Definitionen hat vermutlich niemand.

Zum letzten Mal unterstreiche ich hier, dass aus mindestens zwei Gründen von mir kein Nachweis dafür geliefert wird, dass es kein italienisches Gericht ist:

1. Ist jedem auch nur oberflächlichen Kenner der italienischen Küche klar, dass dieses Gericht - und insbesondere die "Beilage" - völlig außerhalb jeder italienischen Küchentradition steht; insbesondere gibt es in der Lombardei nichts auch nur Ähnliches. Aber ein WP-Artikel ist natürlich nicht nur für Kenner, sondern auch für Leute, die das Angebot ihrer Frankfurter Pizzeria für authentisch italienisch halten; daher sollte das gesagt werden.

2. Ist es - man schreibt sich die Tastatur fusselig - aus logischen Gründen unmöglich, das Nichtvorhandensein von etwas nachzuweisen, ohne die Möglichkeit zu haben, flächendeckende Untersuchungen anzustellen. Allerdings ist das Fehlen dieses Gerichts im CdA - also im Silberlöffel - durchaus ein Hinweis...

So, jetzt bringt den Mist in Ordnung. Danke, BerlinerSchule 21:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Siehe: WP:Belege, WP:NPOV, WP:KPA, WP:BNS und WP:IK. Man braucht keinen Baum, um festzustellen, wo das Problem liegt.Oliver S.Y. 21:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was willste denn noch? Du hast es doch geschafft; der Blödsinn bleibt stehen. Wichtig ist eine schriftliche Quelle; überholte Kriterien wie Plausibilität oder gesunder Menschenverstand (ganz abgesehen vom gelegentlichen freiwilligen Verzicht aufs eigene ethnozentrische Weltbild) sind am Eingang abzugeben. BerlinerSchule 23:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Oliver, deinen Standpunkt und dein Verhalten in dieser Diskussion halte ich für grenzwertig. BerlinerSchule, du machst es allerdings auch nicht viel besser. Weder kenntnisloses Beharren auf zwei Küchenlexika noch lange, unbequellte, aber leidenschaftliche Beiträge bringen uns viel.

Wir haben hier offenbar einen noch zu klärenden Fall vor uns. Der Sansoni und meine italienischen Kochbücher scheinen sich einig zu sein, dass Piccata Kalbsschnitzel mit Petersilie und Zitrone ist, offenbar nicht paniert. Die rätselhafte Variante alla milanese kennen sie nicht. Dinahs Hinweis hat was. Die Einträge im Gorys und Hering sprechen wiederum für klassische Hotelküche. Irgendwo dazwischen könnte die Wahrheit stecken. und schließlich mag der eigentlichen Piccata der Zusatz alla milanese auch in Italien angehängt worden sein, was dann natürlich zusätzliche Verwirrung stiftet. Meine Arbeitshypothees noch mal in Stichworten:

• Piccata ist ein Gericht aus dünnen, mehlierten und gebratenen Kalbsschnitzeln mit Zitronensaft und Petersilie.
• Piccata alla milanese ist ein möglicherweise in den USA oder sonstwo entstandenes Gericht auf Basis des Cotoletto alla milanese mit Ergänzungen in einem für italienisch gehaltenen Stil, vermutlich aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts.
• Die italienische Piccata alla milanese ist nur ein irreführender Name für Piccata. Der Silberlöffel nennt das Gericht mit Zitrone Piccata al limone, die Cucina italiana Piccato di vitello.

Wie das nun tatsächlich ist, sollte sich doch wenigstens grob herausfinden lassen. Aber bitte ab jetzt konstruktiv und ohne dieses Theater. Dass der Artikel wegen so einer Frage gesperrt ist, nein wegen eures Verhaltens (erzählt mir jetzt nicht, wer angefangen hat), ist schon ein bisschen peinlich. Rainer Z ... 23:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lieber Rainer, ich war davon ausgegangen, dass Du es verstehst, dass das Nichtvorhandensein dieser Variante (einschließlich Nudelpasticcio) an sich unbequellt ist. Das hat nichts mit mir zu tun. Eine Darstellung der Entstehungsgeschichte wäre natürlich super. BerlinerSchule 23:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das man das Nichtvorhandensein von irgendwas nicht seriös belegen kann, ist mir völlig klar. Auf diesen Kokolores bin ich ja auch gar nicht eingegangen. Also fröhlich vorangeschritten auf dem Weg zur Wahrheitsfindung, ins Licht der Aufklärung! Rainer Z ... 00:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Deine Kritik in allen Ehren Rainer, aber du misst auch mit verschiedenen Maßen, je nachdem, ob dich ein Thema anspricht oder nicht. Wenn Gorys und Hering in deinen Augen falsch und mies sind, dann streichen wir sie von der Referenzliste. Aber du hast sie oben selbst angegeben, bzw. 2007, daß du sie für den Artikel verwendet hast, so mies können sie also gar nicht sein. Es gibt bei Editwars nie Sieger, nur WP verliert garantiert. Aber ich werde auch weiterhin so "grenzwertig" meine Auffassung mit den zulässigen Mitteln durchsetzen, daß selbstgestrickte Behauptungen keinen Platz in solchen Artikeln finden. Ein Blick in deine Bearbeitungsliste zeigt, daß du auch häufig und strikt sowas von anderen Benutzern (besonders IPs) als Prinzip durchsetzt. Warum du hier so gnädig mit BerlinerSchule umgehst, mir ein Rätsel, aber was solls. Ich bemerke nur, daß er immer noch auf seinen Standpunkt beharrt, und immer noch keinen Beleg, außer seinen Theorien nennt, daß hiermit Irgendetwas "suggeriert" wird. Ebenso fehlt jeder Beleg dafür, daß keine Makkaronis verwendet werden - auch hier nur eine Vermutung, daß es sich um eine andere Nudelsorte handelt. Und "kenntnisloses Beharren" - sry, was soll das? Ich hab dir hinterhergeräumt, und die Quellen in den Artikel eingetragen, und nochmal den Inhalt derer mit dem Text verglichen. Danke vielmals für das Gepampe, willste in den "Kampf" als Dritter einsteigen. Habe gestern auch diverse Bücher durchgeschaut, und nichts gefunden. Und darum kannst dich hier aufplustern wie du willst, es gibt diverse Beschreibungen für den Artikelinhalt, aber keine für BS Theorie. Wenn jeder seine Meinung reinschreiben darf, hätte ich auch eine hübsche, denn die Piccata Milanese, die ich kenn, besteht aus Fleisch in Ei-Käse-Hülle mit "Risotto alla milanese", sprich mit Safran. Darum auch mein obriger, nur hämisch kommentierter, Vorschlag, für "Mailänder Art" oder wie auch immer einen Artikel zu verfassen, da es hier offenbar zu Mißverständnissen kommt, und andere Gerichte keinen Zusammenhang haben. Ansonsten halte ich italienischsprachige Rezeptseiten für genauso gut wie die deutschen, und Seiten wie Marion oder cherfkoch lehnst du eigentlich in anderen Diskussionen auch regelmäßig ab, oder? Warum betrachtest das dann hier als Argument? Weils Italienisch ist, und Italiener am besten wissen, wie "italienisch" gekocht wird? Danke vielmals Oliver S.Y. 00:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe ich irgendwo etwas gegen Gorys und Hering als Quellen gesagt? Oder für Kochseiten im Internet plädiert? Was BerlinerSchule vorgebracht hat, ist aber durchaus plausibel und prüfenswert. Können wir endlich mal zur Sache kommen? Rainer Z ... 01:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

"Weder kenntnisloses Beharren auf zwei Küchenlexika" Entweder hast was gegen die beiden, oder das ich auf deren Inhalt Wert lege, was aufs selbe hinausläuft. Ansonsten hätte ich die hier anzubiete, um meine Position mal zu belegen [2], ganz ohne Deutschtümelei, da aus der Schweiz, aber nach den sonstigen Grundsätzen nicht zulässig, sonst hätte ichs schon vorgestern dazugeschrieben. Was ist jetzt die Sache? Du hast offenbar 6-7 Bücher durchgeschaut, ich ebenso, Dinah auch, und was BS gemacht hat weiß ich nicht. Ergebnis, der Artikelinhalt stimmt, und kann nicht mit anderen, gleichwertigen Quellen in Bezug auf die Zusammensetzung des Gerichts widerlegt werden. Dinahs Quelle zur Herkunft würde ich aber auch als solches in den Aritkel einbauen, also als Veal Piccata. Mit der Gleichsetzung wäre ich aber vorsichtig, da die Beschreibung eher "egg and bread" als typisch "mailändisch" betrachtet, also wieder das Costolette samt Wiener/Mailänder Panierung, und nicht in Mehl gewendet. Was chow.com angeht, so hab ich nichts gegen die Seite, aber wenns chow.de wäre, würde es sicher aus dem Wikipedia hier verbannt werden, angesichts des Werbeanteils und Plattformcharakters.Oliver S.Y. 01:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

du verstehst hier irgendwas falsch. Die amerikanische Seite soll nicht im Artikel verlinkt werden, das war gar nicht meine Intention, das ist nur ein Tipp von mir in welche Richtung man vielleicht mal recherchieren sollte! Gorys und Hering sind gute Nachschlagewerke für deutsche und österreichische Küche, vielleicht auch noch für die Schweiz, für andere Landesküchen sollten zumindest bei auftretenden Zweifeln und Widersprüchen noch einschlägige Bücher aus diesen Ländern herangezogen werden soweit das irgendwie zumutbar und machbar ist. Bei italienischer Küche ist das ganz sicher machbar. Als inhaltliche Ergänzung: Der Oxford Companion von Alan Davidson erwähnt im Kalbfleisch-Artikel kurz Piccata al limone. Dazu schreibt er nur kurz (zur Unterscheidung von cotoletta): "if prepared in a different way, the escalope would retain the name indicating its cut, e.g. scaloppina or piccata, as in Piccata al limone." Danach wäre piccata die Bezeichnung für ein bestimmtes Fleischstück --Dinah 14:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Sagichdoch die ganze Zeit. Genauer ein taglio, also ein Schnitt davon. Übrigens sollten diejenigen, die die gerühmten Kochbücher dahaben, mal nachschauen, ob da wirklich explizit drinsteht, dass man das wirklich so in Mailand esse. Oder auch mal als Koch überlegen. Da wird so ein Fleischscheibchen paniert und gebraten - hat also dann eine knuprige Panadenkruste - und dann mit Nudeln in einer (mit allen möglichen und unmöglichen Zutaten angereicherten) Tomatensauce serviert? Sauce auf oder unter einem panierten Fleischstück? Das gibt doch zumindest an den Übergangsstellen einen Aggregatzustand wie Eingeschriebener Brief von trockenem Behördenumschlag an nassem Briefträger im Regen ohne Schirm; das gibt's doch heute nicht mal mehr an deutschen Autobahnraststätten. BerlinerSchule 14:21, 31. Mär. 2009 (CEST)

ich entnehme einem seriösen amerikanischen Kochbuch (Cooking von James Peterson, 2007), dass es in den USA mehrere ganz ähnliche Gerichte gibt, die dort alle veal xyz heißen. Dort heißt es (übersetzt):"Veal francese ist so ähnlich wie veal piccata, nur wird das Kalbfleisch mit Mehl, Ei und Brotkrumen paniert. Veal a la milanese wird genauso paniert wie veal francese außer dass fein geriebener Parmigiano-Reggiano-Käse die Brotkrumen ersetzt. Für veal à la parmigiano das Kalbfleisch genauso panieren wie für veal francese, aber das Fleisch mit Parmigiano-Reggiano, Mozzarella und Tomatensauce in eine Form schichten und in den Backofen stellen ..." In den USA ist übrigens auch chicken piccata mit Zitrone und Kapern sehr beliebt --Dinah 14:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

@ Dinah - Ich ahnte es, aber ich wollte dir ne Vorlage geben^^. Denn wenn man an die Grenzen der "Sekundärliteratur" stößt, sollte man in solchem Streit/Zweifelsfall vieleicht dem Benutzer einfach alle zur Verfügung stehenden Informationen geben, ohne Wertung, jedoch mit dem klaren Hinweis auf die zweifelhafte "Dritte Hand" bzw. sonstige Quelle. Wie gesagt, hätte da auch eine ebensolche gute bzw. schlechte Quelle, und dann könnte auch BS seinen Standpunkt anhand von italienischen Websites dem Benutzer (nicht uns) näher bringen. Ansonsten nennt selbst der Silberlöffel nur 2 Piccatarezepte (al limone und al marsala) was vieleicht angesichts des Umfangs auf die geringe Bedeutung für die italienische Küche insgesamt hinweist. Ansonsten vieleicht noch eine Frage am Rand - Im Artikel wird Piccata als "norditalienisches" Gericht bezeichnet, in den Büchern finde ich den Hinweis auf Lombardei, was ich aussagekräftiger finde, was meinst? Was das Fleischstück betrifft, so halte ich seit dem Streit um "Steak" alles für möglich. Offenbar ist es für einige Autoren egal, ob Rücken oder Keule, für andere nicht. Denke, um mehr geht es nicht, also nicht, ob Unterschale oder Oberschale verwendet wird. @BS - Vieles was du hier schreibst klingt sehr interessant, nur warum ist es so schwer, dies zu belegen? Im Silberlöffel wird ein Kalb in Italien in 20 verschiedene Fleischteile zerlegt, in Deutschland nur in 7. "Taglio" wird da aber nicht erwähnt. Was für einen Schnitt meinst du damit? Nächster Punkt, Piccata wird nicht "knusprig" gebraten, und was die Sauce betrifft, so wird die wie auf dem Bild gezeigt, nicht übers Schnitzel gegossen, sondern im besten Fall als Spiegel um Nudeln und Schitzel herum. Ansonsten ist es in fast allen Küchen (Polnisch, Chinesisch, Russisch) üblich, panierte Speisen mit Sauce zu servieren. Der Aggregatszustand interessiert dabei den Koch nur bis zum Moment des Anrichtens auf dem Teller. Und was die Raststätten angeht, so überschätze die nicht, bzw. den Geschmack der Kunden. Fleisch zu mehlieren ist da absolut üblich, gerade dort, wo Speisen länger warm gehalten werden.Oliver S.Y. 14:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Gerade gefunden: en:Milanesa. Lest euch das mal in Ruhe durch, das ist sehr interessant, finde ich. Im Kern besagt der Artikel, dass diese Bezeichnung von europäischen Einwanderern in Südamerika geprägt wurde und im Grunde ein Begriff für paniertes Schnitzel ist, entstanden in Anlehung an das cotoletta a la milanese, das ja oft für das Original des Wiener Schnitzels gehalten wird. Als Ergänzung dazu den Eintrag auf der Webseite eines Sprachforschers mit Quellenangaben für Erwähnungen in Zeitungen und Büchern: [3] (generell eine sehr interessante Seite) --Dinah 14:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Keine Piccata

Es gibt keine Piccata in der Küche von Mailand! Noch dazu sind Makkeroni und andere Pastagerichte aus mittel-süd Italien. Darf ich ein Kochbuch aus Mailand sehen wo "Piccata alla Milanese" drinnen steht, bitte? --Mondschein1234 01:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar kennst Du Dich nicht so mit den Gepflogenheiten von Wikipedia aus. Hier ist kein Diskussionsforum, wo man einfach mal Forderungen und Behauptungen aufstellen kann. Wie im Artikel genannt, existieren zwei unabhängigen Quellen für die Informationen. Du bist dran, die zu widerlegen, nicht hier so rumzutönen.Oliver S.Y. 01:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die sind aber zwei deutschsprachigen Bücher.... Wenn ich ein Französisches Buch finde, in dem man finden kann dass jeder in Berlin Lederhosen trägt. würdest du dazu da nichts sagen? --Mondschein1234 01:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Erstmal sind das zwei Küchenlexika, nicht irgendwelche x-beliebige Bücher. Wenn französische Bücher der gleichen Qualität das beinhalten, wer würde dagegen etwas sagen wollen? ^^ Vor allem, da es kein ernsthaftes Buch sowas schreibt.Oliver S.Y. 01:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Oliver, sei mir nicht böse, bitte, aber das was du in diesem Artikel beschreibst wird man in keinem Mailänder Kochbuch finden. Warum bestehst du so ganz doll darauf dass du unbedingt Recht hast? Hast du nie von "Custulèta a la Milanesa" (Costoletta alla Milanese) gehört? Frag mal einfach auf der Lombardischen Wikpedia danach ob diese "Piccata alla Milanese" wirklich existiert, bitte. Grüße, --Mondschein1234 01:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

"Ich weiß es besser, weil ich dort herkomme" - Wie ich sollche Aktionen liebe. Du verkennst hier die Rollen, Deine Herkunft berechtigt Dich weder zu solcher Kritik noch entbindet sie Dich von den Grundsätzen enz. Arbeit. Die Informationen sind belegt, egal was Du oder andere Italiener davon halten, egal ob aus Mailand oder einem Dorf gleichen Namens... Auch die Lombardischen Autoren des dortigen Wikipedias können es nicht wiederlegen. Das einzige, was dem Artikel fehlt ist eine sachliche Information über die Verbreitung dieses Gerichts in der Lombardei der Gegenwart. Nur bitte kein eigenes Halbwissen oder negierte Theoriefindung, sondern klare Ergebnisse von Fachleuten in allgemein zugänglichen Quellen. So völlig unbekannt scheint das Gericht ja auch in Italien nicht zu sein [4], [5] oder [6]. Und wie oben geschrieben, nehm den Text hier nicht als meine Meinung bzw. Wissen, ich bin der Meinung, der Name stammt von der Beilage, Risotto alla Milanese ab, aber dafür hab ich keine Quelle, also bleibt es ungeschrieben.Oliver S.Y. 01:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht Italiener,. Ist das wichtig? Bist du Italiener? Auch die Links die du mir gibst sprechen absolut nicht von Pasta als Beilage. Zufall? :-) Ich werde eni par Leute von der Lombardischen Wikipedia sammlen und werden mal sehen. Zwei Deustche "Kochbücher" sind aber nicht so relevant wenn zu Tausenden einheimischen Büchern verglichen, oder? Wikipedai sollte eine Quelle von Informationen sein... --Mondschein1234 02:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte Dich nicht beleidigen, aber "Bin in Mailand gewachsen" klingt auch nicht nach einen deutschen Muttersprachler, aber das am Rande. Ich bin Berliner in der vierten, und Märker in der 10en Generation^^, nur befähigt mich das zu keinerlei Spezialkenntnissen. Du hast Zweifel an den belegten Angaben im Artikel? Ist Dir unbenommen, nur bitte halte Dich an die allgemeine Vorgehensweise, besonders wenn es Dir um Informationen geht. Und höre mit solchen Spielereien wie der Diskreditierung der beiden Quellen auf, da werde ich ganz böse. Es sind allgemein anerkannte Lexika, egal was jemand wie Du oder ich davon halten. Habe hier auch den Silberlöffel liegen, und ja, dort steht das Gericht nicht drin, aber es wird auch gar kein Anspruch auf Vollständigkeit in diesem Kochbuch (lt. Aufschrift des Covers) erhoben. Und vor solcher Aktion warne ich Dich, hier mit ein paar anderen Benutzern Artikelinhalte manipulieren zu wollen. Damit sind hier schon ganz andere gescheitert... Ansonsten bezweifel ich, daß Du überhaupt 20 ansprechende Kochbücher zur italienischen Küche besitzt, also verkünde hier nicht was von tausenden Büchern. Danke und Gute Nacht Oliver S.Y. 02:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Keine Beleidigung, und noch dazu ist ja auch egal wo man aufgewachsen ist, oder? "klingt auch nicht nach einen deutschen Muttersprachler" klingt ebenfalls nicht nach einem deustchen Muttersprachler!!!! :-D :-D Eingetnlich hab ich fast 40... :-) Aber egal, du scheinst absolut nicht bereit zu sein ein normales Gespräch zu führen. Mach's gut, --Mondschein1234 02:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nun wird man mir wieder vorwerfen, jemanden vergrault zu haben... Also wenn Du noch mitliest, es geht hier um die Darstellung von Piccata. Wenn Deine Bücher andere Informationen enthalten, schreibe diese ruhig hier dazu. Aber belass es bei dieser Tändelei, was das Allgemeine betriffft.Oliver S.Y. 17:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja, unserere Berliner sind nicht wirklich die hellsten Köpfe, wenn es um Rechtschreibung und Ausdruck der Deutschen Sprache geht. Aber ansonsten hat Oliver Recht, Du solltest Quellen benennen, in denen Dein Standpunkt wiedergegeben wird. Ansonsten verstößt man gegen WP:TF, wenn man eigene Schlüsse und Annahmen in die Artikel einfügt. Gespräche in der Nacht sind selten produktiv, also versuche es vieleicht mal am Tage. 40 italienische Kochbücher, das sollte ein gesunder Grundstock für die Mitarbeit sein. Nur ersetzt der Inhalt eines Buches nicht den Inhalt anderer Werke, es haben also im Ergebnis die Inhalte aller Bücher im Artikel erwähnt zu werden. Was der Leser dann daraus schließt ist seine Aufgabe, nicht die der WP-Autoren.78.48.203.238 11:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion wurde ja schon lang und breit geführt. Selbstverständlich ist nichts dagegen einzuwenden, hier ein Rezept vorzustellen, das "Piccata" genannt wird (außer vielleicht der Tatsache, dass überhaupt keine Rezepte mehr eingestellt werden sollen...). Das Problem besteht darin, dass hier ein Gericht als italienisches Gericht bezeichnet wird, das mit Sicherheit kein italienisches ist. Dies war bereits mehrfach (siehe oben...) gesagt worden. Die Entgegnung war, man solle nachweisen, dass es kein italienisches Rezept sei. Allein dieses Ansinnen zeigt, wes Geistes Kinder hier unterwegs sind - selbstverständlich kann man das Nichtvorhandensein eines Gerichtes in einer bestimmten Küche NIE nachweisen - selbstverständlich gibt es kein italienisches Kochbuch, in dem stünde "la cosiddetta "piccata alla milanese" in realtà e contrariamente a quanto voglia suggerire il nome NON è una ricetta italiana e - tantomeno - lombarda o milanese". Dass das gesamte Rezept seiner Natur nach ("Die Beilage besteht aus Makkaroni, vermischt mit Butter, Parmesan, Pökelzunge, Trüffeln, gekochtem Schinken und Champignons sowie Tomatensauce...") nichts Lombardisches hat, ist jedem auch nur oberflächlichen Kenner der lombardischen Küche klar. Hier aber bleibt es stehen, weil jemand darauf besteht - das ist wikipedische Qualitätskochbücherei (oder - buchkocherei...). BerlinerSchule 11:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

selbstverständlich werden auch weiterhin Artikel zu Gerichten eingestellt. Nicht erwünscht sind nur und ausschließlich, genaue Rezepturen innerhalb der Artikel --Dinah 13:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Berliner Schule - Wie ich bereits schrieb, meine persönliche Meinung ist auch eine andere zum Gericht, insbesondere was die Makkaroni betrifft. Aber es gelten nunmal allgemein verbindliche Regeln. WP:TF und WP:Belege sind zwei davon - ich wehre hier nur den Versuch ab, aufgrund persönlicher Meinungen den Inhalt von ansonsten anerkannten Quellen zu entfernen. Wenn die Logik der IP belegbar ist, umso besser, ansonsten ist es eine Theorie. Denn im Gegensatz zu anderen Artikeln gibt es hier Quellen. Ich hab mir ja schon Beulen in der Löschdiskussion eingefangen, weil ich die Inhalte unbelegter Artikel über lokale Gerichte entfernen wollte. Hier sollte aber ein gewisses Mindestlevel erhalten bleiben. Übrigens war der Ansatz, ich komm aus Mailand, also weiß ich am besten, was Mailändisch ist. Wollen wir beide so in Zukunft die Artikel zur Berliner Politik dominieren? Das wird lustig ;) Oliver S.Y. 14:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich komme nicht aus Mailand. Man muss aber auch nicht aus Mailand kommen, um zu wissen, dass das kein lombardisches Rezept sein kann. Eine Quelle dafür, dass es (allgemein) ein italienisches oder (insbesondere) ein lombardisches oder Mailänder Rezept ist, gibt es nicht. Daher sollte das deutlich gesagt werden. Sonst ist das nämlich die Theorie (die zudem, wie gesagt, aufgrund allgemeiner Kenntnisse über die lombardische Küche als mit Sicherheit falsch anzusehen ist). Am teutschen Kochbuche die Küchen der Wewlt genesen sehen zu wollen, ist kein lauteres Forschungsziel. Sollte wirklich in einem der beiden Bücher stehen, dass die beschriebene Mansche bei Biffi serviert wird, ist es eben kein gutes Buch. Bei Funder (da Du Berlin ansprichst) steht auch der Blödsinn, den ihr Hagen Koch erzählt hat - und dazu, das Honecker 1961 der "Präsident der DDR" gewesen sei. Gut, dass es keine australische Wikipedia gibt... BerlinerSchule 12:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Du enttäuschst mich. Es geht hier nicht um teutsche Kochbücher gegen den Rest der Welt, sondern daß ihr offenbar Zweifel an deren Inhalten habt, ohne diese Zweifel belegen zu können. Ich verstehe nicht, wie es mit dem enz. Grundgedanken hier vereinbar ist, wenn ihr Meinung gegen Meinung setzt. Für mich besteht dieser Ansatz ja gerade bei Lebensmitteln darin, verschiedene fachliche Ansichten nebeneinanderzustellen. Naja, daß Honecker der Präsident der DDR gewesen sei halte ich eher für verzeihbar, als Adenauer zum Staatsratsvorsitzenden zu erklären^^.Oliver S.Y. 12:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es besteht überhaupt kein Zweifel. Auch nicht an dem Inhalt - wenn nämlich der Inhalt dieses Rezept ist. Sollte da aber - ich besitze die Werke selbst nicht - wirklich stehen, dass dieses Gericht so in Norditalien üblich ist, dann widerspricht das - wie Du wohl zugeben wirst, wenn Du die italienische Küche auch nur ein bisschen kennst - jeglicher Evidenz. Dass ein deutsches Kochbuch - daher meine pointierte Formulierung - keine wirklich geeignete Quelle für ein angeblich italienisches Rezept ist, ist nicht klar? Du aber meinst, wir sollten ein italienisches Kochbuch finden (sagte ich das nicht schon mal?), in dem stünde, dass Piccata mit "Makkaroni"-Mansche KEIN italienisches Rezept sei? Wenn Du hier Belege für das Nichtvorhandensein von etwas forderst, dann können wir die ganze WP zum Märchenbuch umbauen. Dafür, dass heute auf dem Kurfürstendamm sieben Elefanten NICHT spazierengegangen seien, gibt es auch keinen Beleg. Und auch keinen dafür, dass Rotkäppchen nicht gelebt habe. Zum historischen Beispiel - ich erwähnte Funder. Die erwähnt wohl Adenauer gar nicht...

Zur einvernehmlichen Lösung schlage ich vor, nunmehr nur noch belegte Daten im Artikel zu lassen - und dass es sich um ein italienisches, gar lombardisches Rezept handle, ist wohl nicht belegt... BerlinerSchule 12:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also meine Kenntnis des Gerichts nach, leiter sich Piccata alla milanese von der Beilage, Risotto Milanese ab. Makkaroni sind mir auch suspekt. Aber da ich meine Meinung eben hier klar von der Artikelarbeit trenne, akzeptiere ich erstmal die Literatur als Fakt. Anderseits bezweifel ich auch aus meiner Erfahrung mit der Italienischen Küche, daß man heute noch bestimmte Pastaformen nur in bestimmten Regionen verwendet. Da ich nicht weiß, wie alt das Gericht ist, halte ich vieles für möglich. Und letztendlich haben wir ja noch das Definitionsproblem, was überhaupt Makkaroni sind. Viel zuviel Punkte für solch simples Gericht. Wenn es nicht belegt wäre, würde ich es am liebsten löschen, samt dem restlichen unbelegten Zeug, aber mit der Position stehe ich ja im Fachbereich allein, je kleiner das angebliche Verbreitungsgebiet, umso lieber werden beliebige Details akzeptiert, die sonst als TF verbannt würden.Oliver S.Y. 15:22, 6. Aug. 2009 (CEST)

"Risotto Milanese" gibt es nicht; es gibt ein "risotto alla milanese", bei dem es sich um ein einfaches risotto ohne Fleisch und mit Safran handelt. Dies hat wohl mit dem Artikel nicht zu tun; als Beilage wird ja in dem Artikel kein Risotto angegeben, sondern ein Mischmasch mit "Makkaroni" und vielen anderen Sachen. Risotto ist in der italienischen Küche keine Beilage, sondern ein "primo". Das gilt übrigens auch für Nudelgerichte. In der lombardischen Küche gibt es eine bekannte Ausnahme, nämlich den ossobuco, der auch mal mit einem risotto serviert wird; ähnlich in Lombardei und Piemont bei polenta, die auch mal mit spezzatino, Würstchen und ähnlichen Fleischgerichten serviert wird; ansonsten ist ein primo keine Beilage. Als "contorno", also als "Beilage" sind verschiedene rohe oder zubereitete Gemüse vorstellbar, einschließlich der im deutschen Sprachraum eher nicht als "Gemüse" angesehenen Kartoffeln - also ein Salat oder gekochtes oder gedünstetes Gemüse.

"Makkaroni" haben mit italienischer Küche gar nichts zu tun. Es gibt sie nicht. Es gibt "maccheroni" und das ist eine pasta corta in Röhrenform, mit einem wesentlich größeren Durchmesser als penne und in etwa wie rigatoni, aber eben glatt.

"Die Literatur als Fakt" - ich frage nochmal: Steht da wirklich, dass man diese Zubereitung in Milano serviert? Oder ist vielleicht auch aus der Quelle schon sichtbar, dass es eben doch so ein "Toast Hawai" ist, den ein deutscher Fernsehkoch nach eigenen romantischen Vorstellungen so genannt hat, ohne die Hawaianer vorher zu fragen?

Grundsätzlich ist eine Quelle, die etwas ausdrückt, was im Gegensatz zu allen Erfahrungswerten steht, nicht sinnvoll einsetzbar - es sei denn, der Artikelgegenstand wäre nicht der Gegenstand der Quelle, sondern die Quelle...

BerlinerSchule 12:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Willst Du Dich hier jetz wirklich an Worten wie alla aufhängen? Dann könnte ich genauso sagen, daß es keinesfalls ein "einfaches" Risotto ohne Fleisch ist ^^, denn Rindermark gehört rein, und das zählt man allgemein als Fleisch. Aber das wäre eine andere Artikeldiskussion. Nein, dort steht nicht, daß es in Mailand oder einer anderen norditalienischen Stadt serviert wird. Nur das braucht es gar nicht, denn Standardrezepte bzw. Garnituren haben nur selten etwas mit der Küche in den jeweiligen Städten zu tun. Wer diese Kombinationen erfand ist meist unklar, aber durch die alltägliche Verwendung finden solche Gerichte überall Zuspruch und damit verbunden Bekanntheit. Ansonsten spricht bei Deinen Ausführungen überall eine gesunde Halbbildung durch. Die hab ich auch, nur das ich meine nicht zum Standard erkläre. So ist Makkaroni im Silberlöffel die Übersetzung für Maccheroni, ganz ohne Formdefinition. Deine Ansicht zum Thema Quellen steht wohl im krassen Gegensatz zur jeder Regel bei WP. Und ich halte es schon für ausgesprochen arrogant, aufgrund seiner eigenen Meinung die Informationen von Küchenlexika löschen zu wollen, vor allem, wenn man selbst außer Meinung und Theorien (siehe WP:TF) nichts benennen kann, was die eigene Meinung stärkt.Oliver S.Y. 13:08, 8. Aug. 2009 (CEST)

Dort stehe nicht, es werde in Mailand serviert? Doch, genau das steht da. Da steht nämlich "Piccata alla milanese"; "alla milanese" heißt eindeutig "auf Mailänder Art", damit wird ein Bezug zur Stadt Milano hergestellt. Und der ist eben nicht belegt und eindeutig falsch. Das heißt natürlich nicht, dass das Rezept nicht so heißen darf (was ja nicht wir definieren). Es heißt nur, dass darauf hingewiesen werden muss, dass es eben nicht aus Milano kommt und dorten auch unbekannt ist. Eben wie beim Toast Hawai... All das hat nichts mit irgendeiner Meinung von mir zu tun - über die italienische Küche (der ein solches Rezept fremd ist) kannst Du Dich gerne überall informieren, ganz unabhängig von meiner Kenntnis derselben... Zu Deinen als beleidigend beabsichtigten Äußerungen fällt mir wieder nichts ein - außer vielleicht (hatten wir das nicht schon ganz ähnlich?) "Besser eine halbe Bildung als gar keine...". Jedenfalls möchte ich keinesfalls etwas einsetzen, das nicht belegt ist; ich möchte nur, dass nicht länger etwas drinsteht - nämlich dieses "alla milanese" - was weder belegt noch zutreffend ist. Tutto qui. BerlinerSchule 12:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und auch hier die Frage, wer polemisiert, und sich einer Lösung verweigert. Du wiederholst gebetartig Deine Ansichten als Fakten. Woher stammt Deine Theorie, das "alla Milanese" gleichbedeutend mit "in Mailand serviert" ist, wenn nicht aus Deiner Sichtweise? Und was wären Hinweise anders als Verstöße gegen WP:TF, da sie Deiner Meinung entsprechen, und keinen fachlich nachprüfbaren Standpunkt. Du möchtest, daß hier nicht länger etwas drin steht, was Dir nicht gefällt, egal ob es belegt ist. Das ist stupide Zensur, da ist mir mein Halbwissen lieber, wo ich weiß, auf welcher Basis das steht.Oliver S.Y. 22:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Theorie? Natürlich heißt "alla milanese" "nach Mailänder Art"; darüber muss sicherlich nicht diskutiert werden. Übrigens hattest Du die "Halbbildung mir angehängt... BerlinerSchule 11:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn zumindest in dem Punkt Einigkeit besteht, umso besser. Dein Beitrag schien jedoch in die andere Richtung zu gehen, nachdem solcher Name unmittelbar etwas mit dem lokalen Speiseangebot zu tun haben muss. Und das mit Halbwissen/-bildung meinte ich zwar ironisch, aber natürlich auch auf mich bezogen. Niemand kann hier bei solchen Themen so allwissend sein, um alle Aspekte/Quellen/Theorien zu kennen und wiedergeben zu können. Darum ja mein UND-Prinzip für Artikel und nicht wie hier ODER bzw. UND-ABER als Motto.Oliver S.Y. 11:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lösungssuche

Hallo, das ist die Antwort von Xaura vom italienischen Küchenportal: «Ho controllato: la piccata come è descritta su de:wikipedia è una scaloppina cucinata come una cotoletta alla milanese con in più cose che un italiano non metterebbe: spaghetti e parmigiano (i funghi invece nelle scaloppine si mettono spesso, ma non nella milanese). La differenza fra piccata e scaloppa sembra essere lo spessore, con un taglio di scaloppa si fanno due scaloppine o tre piccatine. Non si impana con l'uovo (come la cotoletta alla milanese) bensì solo con farina e poi si frigge in poco burro. Si condisce con limone e prezzemolo. I contorni tipici in Italia sono costituiti da verdure, esempio ottimi spinaci al burro oppure purè di patate. Mai pasta. Una fonte:http://www.idealdieta.it/ricette/secondi_piatti/Piccata_milanese.asp Comunque non è che sia una ricetta molto tipica. Infatti è più spesso chiamata semplicemente "scaloppina al limone". La ricetta riportata su de:wiki sembra essere molto servita nei menù di ristoranti svizzeri che si fanno passare per italiani. --Xaura (msg) 09:56, 9 ago 2009 (CEST)».Wäre es also möglich Folgendes einzufügen: «ungeklärten, aber nicht italienischen Ursprungs»?
Dann als Erklärung Pasta als Beilage untypisch. Und quindi: ähnelt den italienischen Scaloppine al limone, gefolgt von den Unterschieden, die ja in den beiden deutschen Kochbüchern festgehalten sind. Liebe Grüße --Catfisheye 17:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Anstoß, und ich bin von meiner Seite auch bereit, an einen neuen Text zu arbeiten. Grundlage wie von Dir angesprochen, die beiden Bücher, mit dem Hinweis, daß es der italienischen Küche ohne Belege zugeschrieben wird. Klingt "aber nicht italienischen Ursprungs" ist ein Faktum, für daß es ebenso keine Belege gibt. Es gibt in meinen Augen 3 verschiedene Probleme, die unabhängig voneinander zu klären sind.

• 1. Was ist "Piccata alla Milanese" - Gorys/Hering
• 2. Welches italienische Gericht ist vergleichbar (Scaloppine al limone wurde ja nun schon mehrfach genannt)
• 3. Was sind typische Beilagen in der Praxis und was sind typische Beilagen in der Theorie.

Denn es ist in meinen Augen ein Logikfehler, die Zugehörigkeit des Gerichtes zur italienischen Küche anzuzweifeln, aber die Regeln dieser Küche als Vorschrift zu nehmen.

• Text Gorys: Kalbsschnitzelchen, am besten vom Filet, mit Mehl, Ei, Semmelbröseln und Parmesan panieren, in Fett knusprig braten, auf Buttermakkaroni, die mit Streifen von gekochtem Schinken, Pökelzunge, Champignons und geriebenen Parmesan vermischt wurden, anrichten, dazu Tomatensauce

Im Detail also 3 Komponenten

Kalbsschnitzel in der typischen Piccata-Panierung#

Makkaroni mit Schinken, Pökelzunge und Champignons - wahrscheinlich keine typische ital. Beilage, aber auch die Pökelzunge spricht gegen die große Verbreitung in der Gegenwart

Tomatensauce - für viele allein schon deswegen typisch italienisch

• Text Hering: Als Piccata werden dünne kleine Fleischscheiben, vorzugsweise vom Filet, bezeichnet.
  • "Italienische Art" - frz. "Piccata de veau a la milanaise", auf "Erbsenreis" (Risi-Bisi", bestreut mit Parmesan, umkränzt mit tomatierter Jus
  • "Mailänder Art" - frz. "Piccata de veau a la milanaise", Kalbschnitzelchen, bemehlt, durch Ei gezogen, mit Panierbrot und Reibekäse vermischt. Angerichtet auf Makkaroni oder Risotto. Mit Champignons und Schinkenstreifen garniert, umkränzt mit Tomatensauce
  • "Piccata mit grünen Nudeln" - frz. "Piccata de chevreuil a l#italienne" - Rehschnitzelchen auf grünen Nudeln, mit grüßen Paprikastreifen und Wildsauce - kann man hier wohl ausschließen

Zusammengefasst

In allen 3 Rezepten werden als Beilagen Gerichte genannt, die in der "klassischen" italienischen Küche als eigenes Gericht verstanden werden

Es gibt eine französische Übersetzung des Namens, was klar dafür spricht, daß es in der Form Bestandteil der internationalen Küche geworden ist

Zum Begriff Makkaroni zitiere ich den Silberlöffel: "Der Begriff Makkaroni umfasst viele verschiedene Typen wie Rigatoni und Tortiglioni, doch alle Makkaroni sind rund, und haben eine glatte (lisce= oder groß geriffelte (rigate) Oberfläche". - Kein Wort, wie lang Makkaroni sein dürfen...

Es gibt also mehr als genug Hinweise auf die Zuordnung zur italienischen Küche, aber keinen einzigen Hinweis, daß dieses Gericht einer anderen Küche zuzuordnen ist. Also kann man aus meiner Sicht zwar Zweifel formulieren, sollte dann aber auch einen Beleg für die klassiche italienische Küche bringen, nach welcher Regel weder Risotto noch Pasta zu diesem Gericht serviert wird. Denn nachdem ich mir nun nochmal den Silberlöffel durchgelesen hab, bzw. die entsprechenden Passagen, spricht nichtmal etwas dagegen, daß dieses Gericht ein Primi Piatti ist, was außerhalb Italiens mangels Tradition als Hauptgericht begriffen wird.Oliver S.Y. 18:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich, der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht: «Denn es ist in meinen Augen ein Logikfehler, die Zugehörigkeit des Gerichtes zur italienischen Küche anzuzweifeln, aber die Regeln dieser Küche als Vorschrift zu nehmen.» Gedankenspiel: «Denn es ist in meinen Augen ein Logikfehler, die Zugehörigkeit des Wortes accidenti zur deutschen Sprache anzuzweifeln, aber die Regeln dieser Sprache als Vorschrift zu nehmen.»
Es gibt doch den Hinweis, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass dieses Gericht, wie es hier beschrieben wird, irgendwo in Italien serviert würde. Gorys und Herings sind ja keine Bücher der italienischen Küche. Es gibt Hinweise darauf, dass das Gericht in der Schweiz auf Speisekarten zu finden ist.
Wie BerlinerSchule oben bereits erwähnt hat, geht es nicht einen Beweis für etwas zu erbringen, was es nicht gibt. Gedankenspiel: Steht irgendwo in einer Grammatik des Deutschen, welche Endungen es im Deutschen für die 3. P. Sg. Präs. Ind. nicht gibt? «ü/ö/ä gibt es nicht als Endung des 3. P. Sg. Präs. Ind.» Schwer vorstellbar, nicht? Verstehst Du den Punkt, den ich machen will? Lieber Gruß --Catfisheye 18:50, 9. Aug. 2009 (CEST) p. s. Ich denke, die "Makkaroni"-Definitionsfrage können wir im Moment getrost beiseite lassen.

Ja, ich fürchte, über diese Grenze werden wir dann doch wohl nie kommen. Ich würde die hier geäußerte Logikansätze so zusammenfassen: "Es kann kein (Nord)italienisches Gericht sein, weil es gegen die (unbelegten) Regeln der (nord)italienischen Küche verstößt." vs "Als Piccatavariante ist es prinzipiell ein Gericht der italienischen Küche. Dies wird durch die verwendeten Beilage, die typische "italienische" Panierung und die Zugabe von Tomatensauce unterstützt." "Es gibt den Hinweis, dass es keinen Hinweis darauf gibt, daß dieses Gerich, wie es hier beschrieben wird, irgendwo in Italien serviert würde." - Das betrachte ich eben als Logikfehler, da wohl niemand diesen Denkansatz belegen oder widerlegen kann. Man kann immer nur für seine eigene Recherche sprechen. Denn jetzt mal wirklich eine Theorie aufgestellt, was wäre, wenn dieses Gericht im Tessin "erfunden" worden ist, und von dort aus Richtung Norden Verbreitung fand. Die Tessiner Küche ist wohl unstrittig eine italienische Regionalküche, wenn auch die Region nicht zum Italien in seiner heutigen Form gehört. Meinem Routenplaner nach, sind das aber keine 60 km Entfernung. Also schon fast sowas wie eine Region, ohne das man dieses Gericht in Mailand serviert bekommen muß.Oliver S.Y. 19:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hm, zumindest in der dt. und it. Wiki scheint die Tessiner Küche nicht zur italienischen zu gehören, sondern zur Schweizer.
Ich bin wirklich an einer einvernehmlichen Lösung interessiert. Wenn ich hier nach der Piccata alla milanese nachfrage und auch zur Regel Pasta ungleich contorno zum secondo piatto und ob man piccata als primo piatto servieren kann, würdest Du dann deren Antwort auch wenn sie abschlägig sein sollte, akzeptieren? Gruß --Catfisheye 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Klares NEIN... Sry, wir drehen uns immer wieder im Kreis. Die Antwort der Accademia kann man als "etabliertes" Wissen danebenstellen, aber sie ersetzt nicht die Inhalte von Gorys und Hering. Ich weiß aber auch nicht mehr, warum ihr Euch an dieser UND-Regel statt ODER so stört, nur weil jemand etwas anderes meint, muß man keine Auswahl treffen. Zum Thema Schweizer Küche kenn ich ein paar Leute, die dazu eine ähnliche Meinung haben. Aber ohne Belege würde ich es deshalb nicht bei WP einstellen. Es gibt wohl nur sehr wenige "Schweizer" Gerichte, dafür umso mehr, die sich aus den 3 benachbarten Kulturräumen speisen. Genauso wie es Schwyzer-Deutsche gibt, gibt es eben Italo-Schweizer, und damit wären wir wieder bei meinen Lieblingsthema, wie sich eine Regionalküche definiert, ob durch die Zugehörigkeit zu einem Sprachraum, oder der wechselnden Zugehörigkeit zu einem Staat. Aber das war auch nur eine Theorie.Oliver S.Y. 22:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Sachen: «Das betrachte ich eben als Logikfehler, da wohl niemand diesen Denkansatz belegen oder widerlegen kann.» Doch man kann meine Aussage widerlegen, indem man irgendein spezifisch der italienischen Küche gewidmetes Kochbuch oder eine italienische Speisekarte findet, das/die das Gericht mit den beschriebenen Zutaten enthält.
Nur weil zwei Menschen dieses Rezept (als italienisch?) niedergeschrieben haben, heißt es nicht, dass dem auch so ist. Im Zweifelsfall verlasse ich mich hier wie auch in anderen Wissensgebieten auf Fachleute. Dass die Und-Darstellung nicht in Frage kommt, liegt nicht an meiner Sturköpfigkeit, sondern ist durch meine Sorge um die Seriosität des hier festgehaltenen Wissens bedingt. Ich möchte im Lemma zu Hautkrebs auch nicht lesen, dass "Besprechung" eine erfolgsversprechende Heilmethode sei, obwohl es mehrere Buchautoren gibt, die das behaupten. Warum sollte ich andere Maßstäbe für dieses Lemma anlegen? Lieber Gruß --Catfisheye 02:16, 10. Aug. 2009 (CEST)

warte doch mal, bis Rainer demnächst wieder aus dem Urlaub zurück ist, er hatte sich an der Diskussion ja wohl auch schon mal beteiligt. Hering und Gorys sind natürlich Standardwerke, aber schwerpunktmäßig für die Küche der deutschsprachigen Regionen, nicht weltweit. Das sollte schon klar sein. Internationale Referenzen sind selbstverständlich gleichwertig --Dinah 20:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zur Stelle. Es geht ja wieder mal hoch her. Die Aufregung verstehe ich aber nicht. Im Artikel steht doch gar nicht, dass Piccata alla milanese norditalienisch oder Mailändisch sei. Da steht gar nichts zur Herkunft dieser Variante, weil wir bisher dafür keine Quellen haben. Ich glaube auch nicht, dass diese Kombination italienisch ist. Rainer Z ... 19:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Welcome back, Cheffe ^^ - ich denke die Diskussion beruht (wieder mal) auf der mißverständliche Bezeichnung, aus der man ableiten kann, daß es sich tatsächlich um ein Mailänder Gericht handelt. Nur ist hier meiner Meinung nach nicht der Ort, um an Einzelbeispielen gegen diese Praxis vorzugehen. Der Inhalt ist belegt, und nun kann man belegte Erklärungen dazufügen. Ich wehre mich nur gegen den Versuch, Meinung gegen Wissen auszutauschen, egal ob aus guten oder schlechten Gründen.Oliver S.Y. 21:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Klar, mein Angebot an die Accademia zu schreiben, hast Du abgelehnt. Manches Wissen ist Deinerseits scheinbar dann doch nicht willkommen. Bevor Du weiter polemisierst, solltest Du überlegen, inwiefern dieses Verhalten einer Lösung zuträglich ist. Gruß --Catfisheye 22:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dabei bleibe ich, die Meinung der Accademia würde in meinen Augen nicht WP:Belege entsprechen, eben weil es nur die Meinung einer Person wäre, und nicht der überprüfbare Wissennsstand. Genauso würde ich Raue und Lohse als Spezialisten für Berliner Küche ablehnen. Meine Lösung ist die, welche ich in jedem Artikel des Fachbereichs propagiere, belegtes Wissen nebeneinander stellen, WP:TF und WP:NPOV beachten, und das Ergebnis sollte für alle Seiten akzeptabel sein. Keine Ahnung, warum diese Lösung Euch so widerstrebt, vieleicht, weil ihr keine Belege für eure Ansichten habt.Oliver S.Y. 22:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, da hast Du mich wohl missverstanden und auch die Arbeit der Accademia. Die ist nicht «eine Person», die da mal per Mail sich ne Antwort aus dem Ärmel schüttelt. Die Antwort sollte nicht per se als Referenz gelten, sondern ich erhoffte mir, wie oben auch beschrieben, eine mit Literaturverweisen (und sei es zum selber weitersuchen) versehene Antwort zur Entstehung dieses Gerichts. Des Weiteren bin ich eine Person und habe etwas dagegen, dass meine Meinung einfach mal so mit anderen Dir offenbar nicht gefallenen Ansichten in einen Topf geworfen wird. Und ich bleibe dabei: Nicht eine jede Behauptung wird durch ihre Veröffentlichung zu belegtem Wissen. (Weißt Du, was man dann alles in das Lemma zu den Anschlägen am 11.09.2001 in New York einfügen müsste?) Ich möchte Dich wiederholt bitten, Deine polemischen Äußerungen einzustellen. Gruß --Catfisheye 22:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es fördert nicht die Stimmung in dieser Diskussion, wenn Leute, die mit Schlagworten wie dem 11.September im Bezug auf eine Schnitzeldiskussion anderen Benutzern Polemik vorwerfen. Vieleicht solltest den Fachbereich wechseln, wenn Du in solchen Kategorien denkst. Ich weiß außerdem nicht, was Du mir gerade sagen willst. Mein Standpunkt mit der Accademia dürfte nun klar sein. Aber was hindert Dich, oder BS dran, sich dorthin zu wenden? Wenn das Ergebnis nicht meiner Vorhersage entspricht, umso besser für Euch, und der Artikel kann ausgewogen beide Ansichten widergeben. Irgendwie bin ich hier scheinbar der Verteidiger der PaM, obwohl es mir eigentlich nur darum geht, das Wissen über diese Variante und andere zu sammeln. Das ich meine Meinung dabei zurückhalte, steht oben, eben weil ich keinen entsprechenden Beleg habe. Finde, da urteilst Du falsch, wie Du offenbar die Lage einschätzt.Oliver S.Y. 22:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Fachbereiche sind in der Tat NNG und PoWi, Wissenschaften in denen man sich nicht erlauben kann, «über jede Quelle froh [zu sein], und [...] keine Auswahl.» zu treffen.[7] Die Ereignisse um die Anschläge können zwar keine Denkkategorien sein, aber Informationen zu ihnen befinden sich in dem Teil meines Gedächtnis, den ich problemlos abrufen kann. Daher mein Beispiel.
Mich hindert nichts daran, mich an die Accademia zu wenden, doch habe ich kein Bedürfnis danach, meine Lebenszeit zu vergeuden, daher fragte ich Dich zuvor und betrachtete dies naiverweise als ein Friedensangebot.
Doch Du hast offenbar gar kein Einsehen und ich die Lust verloren, gegen eine Wand zu argumentieren. Vielleicht hat jemand anderes mehr Geduld und teilt nicht meine Abneigung gegen Unhöflichkeit. Ciao --Catfisheye 23:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den Belegen ist ein Wunsch von mir, aber ich wäre manchmal wirklich schon froh, wenn Autoren sich wenigstens an ein Kochbuch halten würden, und nicht aus dem Ärmel einen Artikel schütteln. Da sind die Maßstäbe zu anderen Fachbereichen deutlich abweichend. Also bleiben wir doch einfach dabei, Schuster bleib bei Deinen Leisten, ich beim Kochen, Du beim Politisieren, und treffen tun wir uns höchstens in einem italienischen Restaurant, aber nicht in Artikeln zum Thema Essen. Ciao Oliver S.Y. 23:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Zubereitung und der Verzehr von Essen ist, verzeih dass ich Dich korrigiere, auch Teil der Kulturgeschichte und somit Teil meines Fachbereichs. Also beurteile bitte nur Deine Leisten und schreibe mir nicht vor, mit was ich mich beschäftigen darf. Gruß --Catfisheye 23:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

LOL, das macht hier wirklich immer mehr Spaß, nun wird das Schnitzelchen schon zum Teil der Kulturgeschichte. Gut nur zu, hab zwar bislang kaum Konstruktives aus dieser Ecke gehört, aber das Bild kann täuschen. Der Part wird sonst von Dinah abgedeckt, die sich damit offenbar mehr als gut auskennt, und nicht nur um etwas zu beweisen mitdiskutiert. Also dann setze einfach auch mal Deine Leisten ein, meine stehen bereits im Artikel.Oliver S.Y. 23:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht weißt Du 24 Minuten später nicht mehr, was Du gesagt hast, aber Du hast mich den Artikeln zum Thema Essen verwiesen. Aber nun ist gut, was Du unter wissenschaftlicher Beweisführung verstehst, habe ich mittlerweile verstanden. Ciao --Catfisheye 00:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ja, die "Verweisung" bezog sich auf die Politikwissenschaft, und in dem Zusammenhang komme ich bei NNG nicht gerade darauf, daß für Dich damit Kulturgeschichte verbunden ist. Dachte da eher an "Toskana-Fraktion" als "Toskanische Küche". Ansonsten nochmals, es streiten sich die Fachleute immer noch, ob Kulinaristik eine Wissenschaft ist, im Fachbereich sehe ich da lediglich die Ernährungswissenschaft und die Lebensmittelkunde als entsprechende Themen an, wo man diese "Beweisführung" antreten kann. Die Rezeptkunde dagegen ist nun wirklich keine Wissenschaft, sondern berugt auf eigenen Gesetzen in der Tradition und Verbreitung. Bekommt jeder Koch/Restaurantfachmann im ersten Lehrjahr beigebracht, auch ohne Abitur. Darum gibt es da auch keine Thesen, wenn ein Gericht "alla Milano", "Holsteiner Schnitzel" oder "Zigeunerart" heißt. Denn Deine Beweisführung dürfte dann zu solchen Ergebnissen führen, daß Jägerschnitzel nicht so heißen darf, da dies weder Jäger so kochen, noch Fleisch von Jägern verwendet wird ;) Oliver S.Y. 00:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

PS, gerade im ersten Abschnitt entdeckt, Rainer hat das Wissen der Accademia ja 2007 genauso verwendet, also neben dem der anderen Werke gestellt. Manchmal liegt eine Lösung zu nahe, in der Kulturgeschichte von Wikipedia.Oliver S.Y. 00:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Habt ihr gerade schlecht gegessen? Diese persönlichen Giftereien sind höchst überflüssig. Der Übersichtlichkeit halber wüsste ich ganz gerne noch einmal, wie und warum der Artikel konkret geändert werden sollte. Dass P. alla milanese vermutlich nicht Mailänder Ursprungs ist, nehmen wir ja alle an, steht auch nicht im Artikel. Über den tatsächlichen Ursprung mutmaßen wir nur. Rainer Z ... 16:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eben das ist das Problem. Dass es nämlich dasteht. Zwar nicht auf Deutsch, aber doch in einer Sprache, die den meisten gebildeten Mitteleuropäern nicht ganz fremd ist. Und die auch zusätzlich durch ihre Verwendung Authentizität suggeriert. Wenn wir eine deutschsprachige "Turiner Bratwurst" hätten, würde sicherlich entweder auf die tatsächliche Turiner Herkunft der Wurst verwiesen ODER erklärt, dass sie nur so heißt, tatsächlich aber in Pinneberg von einem Nordpinneberger Imbissstandinhaber mit FIAT-Bindung erfunden und so genannt wurde. Hier steht nun "Piccata alla milanese", also eindeutig "Piccata nach Mailänder Art", was eben - zumal es ja tatsächlich nicht zutrifft - nicht unkommentiert stehenbleiben sollte.

Natürlich kann man einwenden, dass jeder deutschsprachige Leser wissen muss, wie die italienische Sprache (und Küche) in deutschsprachigen Landen (oft) behandelt wird, nämlich als sei sie ein Steinbruch, aus dem sich jeder ein paar Brocken holen und die dann zu(un)rechtschleifen kann, wie er will. Man muss sich ja nur mal Speisekarten in deutscher Sprache anschauen. Da graust es jedem, der auch nur ein bisschen Italienisch kann. Also müsste jeder Leser davon ausgehen, dass italienisch klingende Begriffe in der deutschen Sprache immer cum grano salis (wie Don Camillo sagte) zu nehmen sind. Aber wiederspräche das nicht dem Charakter und den Zielen einer Enzyklopädie? Außerdem lesen ja nicht nur Muttersprachler die deWP - und woher soll jetzt irgendein Chinese oder Nigerianer wissen, dass zwar einerseits die deWP möglichst präzise ist, andererseits aber jeglichem Küchenitalienisch die unsichtbare Fußnote "In deutschsprachigen Kontexten auftretende italienische Begriffe bitte nie ernstnehmen" zugeordnet ist? Und ich sag´s nochmal: Im Zweifel ist eine nähere Quelle immer die bessere. Und damit jedes italienische Kochbuch (ganz zu schweigen von der Accademia, deren hervorragender Ruf hier oben auch in Zweifel gezogen wird) eher denn irgendein deutschsprachiges. BerlinerSchule 11:14, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Wikipedia kann nichts für den Namen. Der geht vermutlich auf die internationale Hotelküche zurück. Wissen wir aber nicht, weil wir keine Quellen dazu haben. Wir wissen nur, dass das Gericht so heißt und so zusammengesetzt ist. Auf welcher Grundlage sollen wir also hinschreiben, dass das kein Mailänder Gericht sei? Was hat den Xaura geschrieben? Ich kann nur ein paar Brocken Italienisch. Rainer Z ... 16:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

1. Es ist insofern missverständlich, als dass zunächst gesagt wird, dass die Piccata ein norditalienisches Gericht sei und dann die Piccata alla milanese als Rezept aufgeführt wird.
2. Das große Buch der italienischen Küche (87er-Ausgabe im Regal) macht keine Aussage zur Herkunft der Piccata an sich. Ansonsten führt es zwei Piccata-Rezepte auf (S. 143), deren Zubereitung unter dem Punkt Piccata im Lemma gut zusammengefasst sind.
3. Xaura schrieb in etwa: «Ich habe nachgeschaut: Die Piccata wie sie in der deutschsprachigen Wikipedia beschrieben wird, ist eine Scaloppina, die wie eine Cotoletta alla milanese zubereitet wurde und der Sachen hinzugefügt wurden, die ein Italiener nicht hinzufügen würde: Spaghetti und Parmesan (Die Pilze sind oft Bestandteil der Scallopine, aber nicht in der milanese). Der Unterschied zwischen Piccata und Scaloppa scheint die Dicke zu sein. Aus einer Scheibe Scaloppa kann man zwei Scaloppine oder drei Piccatine machen. Sie wird nicht mit einem Ei paniert (wie das Cotoletta alla milanese) sondern nur mit Mehl und dann wird sie in wenig Butter gebraten. Man fügt Zitrone und Petersilie hinzu. Die typische Beilagen in Italien bestehen aus Gemüse, z. B. hervorragenden Spinaci al burro oder auch Kartoffelpüree. Niemals Pasta. Eine Quelle: http://www.idealdieta.it/ricette/secondi_piatti/Piccata_milanese.asp Auf jeden Fall ist es kein typisches Rezept. Oft wird es einfach "Scaloppina al limone" genannt. Das auf der deutschsprachigen Wikipedia festgehaltene Rezept scheint oft in Schweizer Restaurants serviert zu werden, welche als italienische gelten möchten.»
4. Xaura hat also in ihren italienischen Kochbüchern nichts zur hier beschriebenen Piccata alla milanese gefunden, etwas früher hatte sie auch erwähnt, im Rezeptebuch ihrer mailändischen Oma (DOC) nachgeschlagen zu haben, mit demselben Ergebnis. Es gibt also Hinweise auf einen Schweizer Ursprung, aber keine auf einen italienischen. Vielleicht sollte jemand der Ahnung von der Schweizer Küche hat, der Sache mal nachgehen. Gruß --Catfisheye 20:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

es gibt auch Hinweise auf einen südamerikanischen Ursprung, da wird paniertes Fleisch als "alla milanese" bezeichnet. Es ist nur ganz einfach so, dass es nicht Sache einer Enzyklopädie ist, grunsätzliche Forschungsarbeit zu betreiben. Wir können hier nur bereits vorhandenes Wissen bzw. publizierte Forschungsergebnisse darstellen. Ich finde solche Fragen auch sehr interessant, aber das geht deutlich über das hinaus, was Wikipedia leisten soll und kann. Wenn das Gericht in einem einschlägigen italienischen Kochbuch wie dem Silberlöffel oder bei Artusi fehlt, dann reicht das als Hinweis im Artikel völlig aus. Solange es keinen Aufsatz eines italienischen (oder eines deutschen, englischen was auch immer) Kulturhistorikers oder etwas Vergleichbares zur tatsächlichen Herkunft gibt, gibt es keine Grundlage für weitere Ausführungen bei Wikipedia. Auch nicht in der italienischen. Das ist dann alles nur private Spekulation --Dinah 14:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor. Ich meinte die Recherche in Fachbüchern zur Schweizer Küche. Online hatte ich nur dies hier gefunden, aber da ich von eben jener Küche keine Ahnung habe, kann ich die Qualität dessen nicht beurteilen und weiß auch kein geeignetes Nachschlagewerk. Jemand mit Zugang zu einer Schweizer Bibliothek dürfte auch mehr Chancen haben. Gruß --Catfisheye 15:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte ja damals geschrieben "Der Name auf Mailänder Art suggeriert zwar eine italienische Zubereitungsweise; das Gericht ist jedoch in der beschriebenen Form in Italien unbekannt; beim Mailänder Originalrezept werden die sehr dünnen Fleischstücke nicht paniert, sondern nur gesalzen und leicht bemehlt und dann in Butter gebraten; der mit etwas Zitronensaft gewürzte Bratfond wird vor dem Servieren über das Fleisch geträufelt; etwas gehackte Petersilie rundet das einfache Gericht ab. Als Beilage gibt es keine Nudelzubereitung, sondern einen üblichen contorno, also ein gekochtes Gemüse oder einen Salat."

Dieser Zusatz war dann mehrfach entfernt worden. Damit aber steht nun der vorgeblich italienische Name unkommentiert da, als sei es ein italienisches Rezept. Die Frage bleibt, warum man nicht sagen darf, dass es keins ist... BerlinerSchule 12:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Wir sind uns in kulinarischer Hinsicht einig, dass Piccata ein italienisches Gericht ist und Piccata alla milanese sehr wahrscheinlich nicht. Aber dieses „unitalienische“ Gericht existiert. Wie wäre es, das Ding der internationalen Küche zuzuordnen? Rainer Z ... 14:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Da das nicht falsch ist, für mich ein guter Vorschlag. Ich wehre mich ja nur gegen privaten Erklärungsversuchen von belegten Informationen. Ansonsten bleib ich dabei, Chiasso hat mehr mit Mailand zu tun als Neapel mit dieser Stadt. Die vermeintlich ehernen Gesetze von Italienischer Küche sind auch nicht so stabil, wie die Begriffe hier erscheinen lassen. Ansonsten gilt wie beim Wiener Schnitzel, man kann alles mögliche dazuessen, aber nur wenige Beilagen sind typisch. Und BS - hier will niemand etwas "suggerieren", willkommen in der Welt der gastronomischen Fantasie, da kann man häufig weder das Lateinbuch oder den Reiseführer als Belege nehmen, wenns um Gerichte geht.Oliver S.Y. 15:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lateinbuch? Reiseführer? Was soll der Quatsch? Und es hat auch niemand geschrieben, dass jemand etwas suggerieren wolle; der Name selbst suggeriert eine Mailänder Herkunft. Und die ist eben nicht nachzuweisen. BerlinerSchule 11:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dann lehnst Du sicher auch Varianten wie "Florentiner Art", "Piemonteser Art" oder "Neapler Art" ab, wenn Du das Suggestion annimmst, und Beweise forderst, die niemand erbringen kann, aber die Belege, welche vorhanden sind ignorierst.Oliver S.Y. 11:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung alla milanese ist das, was man eine Garnitur nennt. Das ist etwas anderes als eine Herkunftsbezeichnung. Solche Garnituren haben öfter wenig bis nichts mit der tatsächlichen Herkunft zu tun. Die ist in unserem Fall unbekannt (bisher jedenfalls). Rainer Z ... 13:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits ausdrücklich gesagt, dass es nicht darum gehen kann, eine derartige Bezeichnung "abzulehnen". Es geht nur darum, mit wenigen Worten zu sagen, dass es eben keine Herkunftsbezeichnung ist. Den Begriff "Garnitur" kenne ich in dem Zusammenhang nicht. Nun kann ich entweder davon ausgehen, dass alle anderen Leser des bescheidenen Artikels eine weitreichendere Allgemeinbildung haben als ich - oder muss davon ausgehen, dass der Begriff auch anderen Lesern eine Herkunftsbezeichnung (des Rezeptes, nicht des konkreten Lebensmittels) suggerieren könnte. Was ist denn dagegen einzuwenden, das mal klarzustellen? BerlinerSchule 10:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das was Du vorschlägst, ist nicht WP-Konsens, also das das fehlenden Wissen von Benutzern begründet, subjektive Erklärungen hinzuzufügen, welche die "fachliche" Darstellung allgemeinverständlich machen. Soll man dann auch bei Dienstprogramm schreiben, daß es suggeriert, als ob das Programm einen Dienst ausübt? Weil ja jemand denken könnte, da sitzt nen kleiner Dienstmann im grauen Kasten? In zig Artikeln wird Grundwissen vorausgesetzt, komischerweise wollen aber bei Essen und Trinken immer wieder Leute ihre Meinung/Erklärung einbauen, was sie vom einem Thema halten. Ob als Gewürz X ganz gut dazu schmeckt, besser ein Rosewein als ein Rotwein dazu passt, oder das alla Milanese nicht aus Mailand stammt. Habs schonmal geschrieben, wer sich auf solch seichtes Niveau begibt, muß auch schreiben, das Zigeuner- und Jägerschnitzel nicht aus Menschenfleisch ist, weils der Name suggerieren könnte, und das im Kalten Hund kein Hundefleisch ist, der Hinweis fehlt in dem Artikel auch noch. Und Eggs Benedict haben nichts mit Hoden von Mönchen zu tun, auch wenn typischerweise 2 davon zum Standardgericht gehören... Oliver S.Y. 13:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mannomann! Statt hier ewig rumzudiskutieren, könntet ihr einfach mal konkret werden. Es ist doch schon alles x-mal gesagt. Wie formulieren wir es, ohne der Theoriefindung bezichtigt werden zu können? Ich schlug schon das dezente „internationale Küche“ vor. Andere Ideen? Rainer Z ... 20:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: "Eine typische Variante der Internationalen Küche ist die Piccata alla milanese. Sie besteht aus sehr kleinen Kalbsschnitzeln, die mit Mehl, Ei und durchgeriebenem Weißbrot - vermischt mit geriebenem Hartkäse wie Parmesankäse oder Grana Padano - paniert und in Butter gebraten werden. Die Beilage besteht aus Makkaroni, vermischt mit Butter, Parmesan, Pökelzunge, Trüffeln, gekochtem Schinken und Champignons sowie Tomatensauce, kann aber auch durch andere typische italienische Beilagen wie Spaghetti oder Risotto ausgetauscht werden. Für italienische Gerichte untypisch werden hier Fleisch mit Pasta und Sauce ohne Gemüse kombiniert." Hoffe, das kommt nun langsam einem Konsens näher, ohne den Charakter der Garnitur zu berühren.Oliver S.Y. 20:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Konstruktiver Ansatz, eventuell noch etwas genauer formulieren, melde mich Montag wieder, tschüß, BerlinerSchule 14:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wieso wird nicht einfach ein Satz a la: "Die Bezeichnung alla milanese ist nicht zwangsläufig als Herkunftsbezeichnung zu verstehen. Der Entstheungsort des Gerichtes ist unbekannt." eingefügt? Wenn kein Konsens herrscht, kann im Artikel ja auch einfach angemerkt werden, dass kein Konsens herrscht, anstatt zwanghaft nach einer allgemein akzeptierten Variante zu suchen.--77.56.161.113 14:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

edit: achso, hab grad gelesen warum (Zigeunerschnitzel, Eggs Benedict usw.). Allerdings liegt die Vermutung eines Laien, dass die Herkunft eines Schnitzels alla milanese in Mailand liegt schon sehr nahe. Der Vergleich mit dem Zigeunerschnitel hinkt meiner Meinung nach ein bisschen, denn die naheliegende Annahme lautet doch nicht "aus Zigeunern", sondern "Herkunft des Gerichtes bei den Zigeunern". Ebenso wie bei alla milanese die naheliegende Annahme "Mailänder Herkunft" lautet. --77.56.161.113 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

"alla xy ..." heißt im Italienischen soviel wie "nach Art von", es kann also auch "nach Mailänder Art" heißen. --Dinah 20:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist ja identisch mit „à la ...“ Mit einem tatsächlichen Ursprung muss das nichts zu tun haben. Solche Namen kann ja jeder nach Belieben erfinden. Rainer Z ... 22:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

wie kommt's

...daß ich bislang in fast allen "italienischen" restaurants (in Deutschland) unter der bezeichnung "piccata (alla) milanese" spaghetti und nicht maccheroni bekam? die wp soll ja keine kochrezept-sammlung sein ;)) - der lexikalische wert des lemmas bestünde imo doch eher darin, das zu beschreiben, was allgemein usus ist - also was den gast erwartet, wenn er das bestellt. ich glaube nicht, daß jetzt tausende von durchschnittsköchen (also die unbesternten meine ich) von nun an die beilage ändern werden... (trifft genauso auf "piccata (alla) pizzaiola" zu). gruß, --ulli purwin _fragen? 12:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie vielleicht schon wenige Male gesagt, haben Nudeln überhaupt nichts mit einer piccata zu tun, erstere sind ein primo, letztere ist ein secondo. Wer zu einem Schnitzel (o.ä.) Nudeln als "Beilage" serviert, zeigt damit entweder fehlende Kompetenz in italienischer Küche oder brutales Entgegenkommen (alla maniera del Geisterfahrer) gegenüber deutschem Geschmack...

Selbstverständlich kann deutscher oder Schweizer usus beschrieben werden - bei einem Namen aber, der italienische Authentizität suggeriert, muss klargestellt werden, dass es sich um eine Täuschung handelt...

BerlinerSchule 12:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

...nur echt mit dem echten "echt"! ;))) (p.s.: deshalb schrieb ich auch das (alla) in klammern: viele lassen dies inzwischen auch schon weg) gruß, --ulli purwin _fragen? 12:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Echt jetzt... BerlinerSchule 12:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

...hier mal ausnahmsweise ein hinweis eines ambitionierten laien MarinaB, (Ubicazione: Trento). die leitet den ausdruck als dialekt-variante von picchiare = schlagen, klopfen ab. leuchtet mir auch ein. gruß, --ulli purwin _fragen? 15:57, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bitte keine Pasta in einem "Secondo"!

Ich bin Italiener, in der Nähe von Mailand geboren. Ich kann nur unterstreichen, was hier bereits mehrmals geschrieben wurde: In Italien würde man nie Pasta als Beilage für einen 2. Hauptgang servieren. Das Rezept und die Zubereitung von Piccata (oder Scaloppina oder Cotoletta) spielen nur eine untergeordnete Rolle im Vergleich mit dem Verstoß gegen diesen grundlegenden Regel der italienischen Küche. Wie richtigerweise unter Italienische Küche dargelegt, ist streng geregelt, was zu Antipasti, Primi piatti, Secondi piatti und Contorni gehört. Contorni (Beilagen) können verschiedene Gemüse oder Salate sein, aber nie Pasta: Pasta ist immer nur ein Primo piatto. Während es sein könnte, dass unterschiedliche Zubereitungen für Piccata existieren, gibt es bezüglich der Beilage keine Zweifeln: Der Artikel im aktuellen zustand ist falsch. Wenn es in deutschsprachigen Büchern etwas anderes steht, dann wurde ein Rezept vom deutschsprachigen Raum bzw. der internationale Küche beschrieben und kein typisches italienisches Rezept. Da der Artikel sich auf "ein Fleischgericht der norditalienischen Küche" bezieht, schlage ich folgende Änderung vor: 1. Den Satz "Die Beilage besteht aus Makkaroni, ..." löschen. Die Beilage ist sowieso kein Bestandteil von Rezepten für Secondi. 2. Das Bild ersetzen (Beispiel1;Beispiel2). 3. Als letzter Satz vor Literatur folgenden Satz o.ä. hinzufügen: "Gegen die Traditionen der italienischen Küche wird außerhalb Italien Piccata oft mit Spaghetti als Beilage serviert." -- Difuori 16:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt ja beides. Piccata ist zuerst mal ein italienisches Schnitzel, ganz schlicht zubereitet, ohne spezielle Beilagen (schon gar nicht Nudeln). Die ominöse Piccata alla milanese ist kein italienisches Gericht, sondern eins der internationalen Küche, das nur einen italienischen Namen hat. Rainer Z ... 17:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltlich falsch

Die italienische Küche kennt nichts, was "Piccata" heisst - der Artikel ist also inhaltlich falsch. -- 85.127.60.233 16:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Guten Morgen und auf Wiedersehen.--Heebi (Diskussion) 12:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

"der norditalienischen Küche" streichen

Womöglich wurde die hier beschriebene "Piccata" von verschiedenen norditalienischen Rezepten inspiriert. Analog dem "Hamburger", der womöglich von einem Frikadellenbrötchen, wie es typisch für Hamburg ist, seinen Namen erhielt, aber mit dieser, in seiner amerikanischen Interpretation, nur noch am Rande etwas zu tun hat. Von einem Hamburger würde man ja auch nicht mehr von einem "Fleischgericht der norddeutschen Küche" sprechen - deshalb bin ich für die Streichung von "der norditalienischen Küche" (nicht signierter Beitrag von 194.11.167.154 (Diskussion) 11:32, 15. Okt. 2012 (CEST))

Bekommt ihr keine Magenschmerzen bei diesem Hass auf diesen kleinen Artikel hier? Wenn ich den saumäßigen Zustand der Artikel zum Thema Italienische Küche sehe, würde ich mir wünschen, daß ein wenig mehr Aufmerksamkeit auf Stubs wie Sfoglio oder Tartufo fällt. Also von mir ein Contra zu Deinem Vorschlag, gibt keinen Anhaltspunkt, der die Streichung rechtfertigt. Ich möchte den Aufschrei erleben, wenn wir Deutschen Carbonara, Bolognese und Piccata zu Gerichten der Deutschen Küche erklären. Im übrigen enthält der Silberlöffel zwei Rezepte für Piccata, es wäre also nur eine Änderung in "der italienischen Küche" angebracht, wo aber die Mezzogiornos was dagegen haben, weil dort angeblich keine Eier verwendet werden, und der Käse ja aus dem Norden kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Den Hinweis auf Artikel, die sich in noch schlechterem Zustand befinden, um keine Änderungen durchzuführen, finde ich kein gutes Argument.

Ich habe nicht vorgeschlagen, die Piccata zu einem Gericht der deutschen Küche zu machen. Jedoch kann man die, mit dem hier wiedergegebenen Rezept sowieso falsche, Herkunft gänzlich weglassen. (nicht signierter Beitrag von 194.11.167.154 (Diskussion) 12:10, 22. Okt. 2012 (CEST))

Dieser Artikel ist der grösste Schund unter den Artikeln zur italienischen Küche - da lachen nicht nur die Hühner. Besser, es stünde nichts, als dieser Unsinn. Desinformation ist schlimmer als keine Information. (nicht signierter Beitrag von 194.11.167.154 (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2013 (CET))

Einfach mal Danke sagen

Denn ich habe hier in dem Artikel genau das gefunden was ich gesucht habe, lexikalischer Teil voll erfüllt. Meine Küchenkompetenz liegt aber eher auf der Teller als auf der Topfseite. Ich habe das Gericht schon häufiger in den verschiedensten Teilen unsres Landes gegessen, und mir als Verbraucher ist es völlig egal ob da jetzt alles so politisch korrekt daran ist oder nicht. Fazit: Das Gericht gibt es, es schmeckt(mir) und ob es jetzt aus oder nach Mailand, Mannheim etc. benannt ist doch egal. Stellt Euch mal die Diskussion vor wenn das alla Chef hiesse? ;-) (Habe ich tatsächlich auch einmal in EINEM Restaurant bekommen, war das gleiche Rezept nur noch nen paar Erbsen mit dabei). In diesem Sinne.... geniest das Wochenende und ich freu mich auf weitere spannende Artikel in der Wikipedia. --Thundercrew (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Piccata Diktatur!

3 Mal den Text unten eingefügt und 3 Mal wurde sofort gelöscht:

Obwohl das Gericht Piccata alla Milanese relativ häufig in Restaurants in Deutschland, Österreich und Schweiz vorkommt, ist dieser Teller seltsamerweise völlig unbekannt in Italien, auch in Mailand, sodass Italiener im Ausland sich immer wundern was mit diesem Namen gemeint wird. Selbstverständlich existiert so ein Gericht in Italien, es wird aber ausschließlich ohne Pasta als Beilage serviert, sondern nur das Fleisch und die Tomatensauce und oft Piccata al Pomodoro genannt.

Selbstverständlich waren 3 Einzelnachweise dabei, ein vom Magazin "La Cucina Italiana", sehr wahrscheinlich der Klassiker der Italienischen Cuisine", das ins 6 Sprachen übersetzt wird....

War der Text schlecht, offensiv, Rassist? Falsch ist es nicht! Ich bin selber Italiener und wohne seit vielen Jahren in deutschsprachigem Raum. Und jeder Italiener, der mich besucht hat, hat im Restaurant immer gefragt was das "Piccata alla Milanese" ist, da der Name in Mailand (und in ganz Italien) praktisch nur im alten Rezeptbücher zu finden ist, Urgroßmutterzeit und einfach seit ewig nicht mehr verwendet. Aber manche Restauranten in Piazza San Marco in Venedig oder gegenüber vom Kolosseum haben doch Piccata alla Milanese auf dem Menü und zwar für die Deutsche Touristen!

Trotzdem wird eine interessante Anmerkung von ein paar Benützer sturweise immer wieder gelöscht. Nach 3 Mal gebe ich auf, mich eigentlich interessiert es nicht, ob die Deutsche oder Österreicher in Italien nach einem Piccata fragen werden und das blankes Gesicht des Kellners bekommen, weil er nicht verstanden hat, worum es geht!

Ah, noch ein Detail, vielleicht überzeugt es die, die was sie nicht kennen gerne löschen: sucht man Piccata auf die Italienische Wikipedia, findet man sie NICHT.

Cordiali Saluti e Buon Appetito Luca (nicht signierter Beitrag von Lux61 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 9. Jan. 2014 (CET))

Hallo! Ich versuche mal eine Erwiderung. Keine Ahnung, was das Ziel der italienischsprachigen Wikipedia ist, warum der Artikel dort fehlt. Aktuell haben sie 600.000 Artikel weniger als de:WP, der Vergleich ist also ein Indiz ohne Aussagekraft. Was willst Du, und die anderen Pseudoitaliener, welche hier im Quartalsrhytmus auftauchen? Wollt Ihr Wissen vermitteln, oder Wissen weitergeben? Bislang zeichnet Ihr Euch darin aus, Behauptungen aufzustellen, die Ihr nicht belegen könnt, und Eure Meinung für maßgeblicher als andere zu erklären. Und ich weiß nicht, ob es Bösartigkeit, Dummheit oder einfach fehlende Sprachkenntnisse sind, die Euch hindern, die eigene Widersprüchlichkeit zu bemerken. "ist dieser Teller seltsamerweise völlig unbekannt in Italien" und "Selbstverständlich existiert so ein Gericht in Italien" sind völlig unterschiedliche Aussagen, von der nur eine stimmen kann. Natürlich kennen die meisten Menschen nicht alle Gerichte ihrer Nationalküchen, oder allgemein der Küche. Frage einen Deutschen, was Labskaus, Pichelsteiner und Hubertus ist, und Du wirst von den Wenigsten 3 richtige Antworten bekommen. Wir können über vieles sprechen, aber so lange Leute wie Du nicht von dieser Extremopposition abrücken, sehe ich auch keinen Grund für irgendein Entgegenkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Piccata Rösti

Um dieser lustigen Streiterei aus den Jahren 2009 - 2014 einen aktuellen neuen Dreh zu geben:

In Uetendorf BE wird zu Ehren des neuen Schweizer Bundesrates Piccata mit Rösti serviert. (www.20minuten.ch, 8.12.2022)

Vermutlich nicht wirklich ein italienisches Rezept... (Diskussion) 21:05, 8. Dez. 2022 (CET)

keine Einzelnachweise für obskure Behauptungen aus 2009

Dieser Artikel ist der deutschen Wikipedia und ihren aktuellen Zustand absolute würdig.

Obskure Infos werden ohne Einzelnachweise als Fakten dargestellt und Seite 2009 wacht ein [...] darüber, daß das ja nicht geändert wird.

Gratulation - da kann man ruhig einmal klatschen!

--193.83.27.136 17:30, 19. Mär. 2023 (CET)