Diskussion:Pionierorganisation Ernst Thälmann/Archiv

Große Passagen zur Geschichte der Pionierorganisation Ernst Thälmann sind eine Textspende von http://www.dirkswebwelt.de ! Herzlichen Dank! -- sk 19:52, 27. Mai 2004 (CEST)

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Artikelname

das verstehe wer will: wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Jungpionier und einem Jungen Pionier?

ich habe es jetzt ein bisschen bereinigt und erweitert, doch da wären vor allem noch Zeitzeugen gefragt!!! -- Ilja

wenn ich mich recht entsinne, ist Junge Pioniere gleichzusetzen mit Pionierorganisation Ernst Thälmann. in dieser waren die jungpioniere (1.-3. klasse) und die thälmannpioniere (4.-7. klasse). Entejens ► 18:58, 19. Mai 2005 (CEST)

1. In der SU gab es keine Jungen Pioniere. Es gab die Leninpioniere (10 - 14 Jahre) und die Oktoberkinder (6 - 10 Jahre). Die Oktoberkinder trugen ein Abzeichen, die Leninpioniere ein rotes Halstuch (der Erfinder des roten Halstuchs war der Vater des preußischen Königs Friedrich II., der damit seine künftigen Rekruten kennzeichnete*). Mit 14 Jahren wurden die Jugendlichen in den Komsomol aufgenommen.

2. In der DDR gab es Junge Pioniere oder Jungpioniere (blaues Halstuch, 6 - 10 Jahre) und Thälmannpioniere (blaues, später rotes UND blaues Halstuch - übereinandergebunden, noch später nur rotes - 10 - 14 Jahre). In die FDJ wurde man nicht mit dem Ende der Schulzeit, sondern mit 14 Jahren aufgenommen.

*Quelle: Freytag, Bilder aus der dt. Vergangenheit

-- shelog 17:12, 16. Jul 2003 (CEST)

Auf dem Ausweis für die Schüler in der DDR steht Jungpioniere! Bildbeweis -- Stefan Kühn 21:21, 16. Jul 2003 (CEST)

Verstehe ich nicht. Erstens sehe ich dort keinen Schülerausweis, und zweitens gab es zu meiner Zeit gar keine Schülerausweise. -- Sloyment

Das ist kein Schülerausweis, sondern ein Pionierausweis, genauer: ein Jungpionierausweis (eine Klappkarte). Es gab auch einen für Thälmannpioniere (ein Heft). -- Matthias 22:54, 18. Mai 2004 (CEST)

ich kenne auch keinen schülerausweis. meinen jungpionierausweis habe ich auch noch, der ausweis der thälmannpioniere war ein heftchen, in das auch die marken für die mitgliedsbeiträge eingeklebt wurden. Entejens ► 18:58, 19. Mai 2005 (CEST)

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Soviel ich mich erinnere, gab es zumindest in den letzten Jahren der DDR einen Schülerausweis. Dieser wurde praktisch nur gebraucht, um bei den Verkehrsbetrieben verbilligte Fahrscheine (Schülerfahrkarte) zu erhalten, wenn man ein bestimmtes Alter überschritten hatte. Ich weiß aber nicht genau, ob das der offizielle Name war. Jedenfalls wurde er so genannt. Später, als Student, konnte man entsprechend einen Studentenausweis erhalten. Es gab auch internationale Studentenausweise. Ähnliche Ausweise gibt es für Jugendherbergen. --Hutschi 10:50, 28. Jul 2005 (CEST)

Schulpflicht

...danke, bis wann war die DDR-Schulpflicht? Bis 16 Jahre und 9. Klasse? Und was und wann war diese Jugendweihe, hat es auch was mit den Pionieren oder Schule zu tun gehabt? -- Ilja 19:55, 16. Jul 2003 (CEST)

Meiner Meinung nach war bis zur 10. Klasse Schulpflicht (also bis ca.16), man konnte aber auch schon nach der 9. Klasse gehen. Evt. auch nach der 8. Klasse, aber da bin ich mir nicht sicher.

Schulpflicht war 10 Jahre; in Ausnahmen war ein Abgang nach der 8.Klasse möglich - dann verlängerte sich aber die Berufsausbildung/Lehre um 1 Jahr --SM 17:51, 24.Juli 2005 (CEST)

Die Jugendweihe war in der 8. Klasse. Da war man normalerweise 14 Jahre alt und wurde in den Bund der Erwachsenen aufgenommen. In die FDJ kam man so etwa ein halbes Jahr vor der Jugendweihe. (Zumindestens war es bei mir so!) -- Stefan Kühn 21:21, 16. Jul 2003 (CEST)

das war wohl mit der Konfirmation ähnlich und ganz am Anfag der DDR gab es angeblich nur 8 Jahre Schulpflicht, auch deswegen in der 8. Klasse. -- Ilja 00:14, 17. Jul 2003 (CEST)

Nicht angeblich, sondern das war so. --Rita2008 19:33, 6. Nov 2005 (CET)

Nicht nur angangs. Bis zum Ende der DDR gab es nur eine 8jährige Schulplicht. Danach konnte eine Lehre begonnen werden. Die Berufsausbildungszeit wurde hier üblicherweise um ein Jahr verlängert. Insgesamt war es aber eher unüblich nach der 8. Klasse die Schule zu verlassen. Gunnar Wilhelmi

Das stimmt so, glaub ich, nicht. Schulpflicht und nach welcher (absolvierten) Klasse man die allgemeinbildende Schule verlassen kann: das sind zwei unterschiedliche Dinge, übrigens auch heute. -- lley 12:01, 17. Nov 2005 (CET)

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Als Zeitzeuge Jahrgang 70 habe ich mal etwas sortiert und zu dolle Dinge (Hitlerjugend, Rolle der Frau, Waschmaschine etc entsorgt)
@ Ilja habe soweit ich überblicke hoffentlich nix von Dir entsorgt, was Dir besonders am herzen liegt

zum Thema Schulpflicht/-system habe ich Kommentare im Text hinterlassen

Gut Nacht DMS 00:21, 17. Jul 2003 (CEST)

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Die Ergänzungen von Danimilkasahne finde ich ganz wichtig und willkommen, seine grosse Umstellung jedoch ein wenig verwirrend, waren doch zuerst die Pioniere bei der Truppe und in Wild West, dann die in der UdSSR, dann noch lange nichts und dann im ganzen Ostblock, darunter auch in der DDR, gerade das wollte ich so mit meinem Artikel ausdrücken. Und das geht jetzt aber deutlich verloren! Muss ich jetzt doch noch einen allgemeinen Artikel über die Pioniere in der Sowjetunion und im Ostblock schreiben? Und dann noch über die Frontiers? Und über die Armee? Die arme Armee, wenn ich über sie schreiben sollte! Die weißen Pflichtblusen und -Hemden und die Berufstätigkeit der Mütter gehören aber auch irgendwie zusammen, aber nicht so wichtig, auch die Verwendung der kostbaren Tücher zur Verhüllung der Lenden, nun ja, das ist mehr die Anekdote der Geschichte: Lenin würde es marxistisch-ökonomisch erklären, Trotzki würde darüber nur schelmisch schmunzeln, Stalin würde aber toben und Gulag verordnen! Die Hitlerjugend wird immer wieder zitiert, mir gefällt der Vergleich auch nicht besonders, doch bestimmte Auswüchse (freiwillig = obligatorisch) lassen leider Gottes diese Assoziationen doch aufkommen, bei den Boy Scouts ging auch nicht immer nur friedlich zu (Großmutter über die Strasse begleiten und so!), nein, man habe auch immer wieder die Wehrertüchtigung geprobt! Und die friedlichen Wandervögel marschierten 1914 auch singend und begeistert in den Krieg! Jedoch NICHT alle! -- Ilja 00:44, 17. Jul 2003 (CEST)-- Ilja 00:44, 17. Jul 2003 (CEST)

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scheinbar war meine Arbeit nicht optimal. ich wollte eure Vorarbeiten im Sinne der Jungpioniere zusammenfassen, die "anderen Pioniere" drinnlassen sowie die "Komsomolzen" nicht entsorgen
@Ilja - kannst Du die Komsolmosky Komsomol(zen) in einen neuen Artikel verlagern ?

Da bleiben ja noch GST und DSF :-) Ahoi DMS 01:07, 17. Jul 2003 (CEST)

ich weiss noch zu wenig über die Komsomolzen und FDJ, doch es wäre sicher wichtig und richtig es zu verknüpfen, in Russland waren die Pioniere eine Unterorganisation des Komsomol, peinlich die Bilder der alten KnackerInnen in weissen Hemden und roten Halstüchern, die sich als Oberpioniere gaben. Ja auch vom Erich und seiner Anvertrauten gibt es solche Bilder. il

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@trencavel - dass Du die Pionier-Truppe von den Jungen Pionieren trennst, das sei schon ganz gut, die jungen Mädchen sollten vor den Soldaten geschützt werden, doch dass Du den jungen Pionieren die ursprüngliche Bedeutung, als Bahnbrecher und Wegbereiter wegnimmst, das ergibt schon eine massive Lücke, jetzt ist der ganze Artikel noch mals entstellt. Sinngemäss wollte ich erklären, dass die Bolschewiki am Anfang die Jugend als Vorhut betrachteten und die Stalinisten und Mauerbauer aus ihnen später eine bürokratisch angepasse Kontrollgesellschaft machen wollten, mit der Lagerfeuerromantik, Botanikausflügen und Liederabenden mit Händchenhalten halt noch ein wenig vermenschlicht, doch es war schon eine freiwillige Pflichtübung und ein Versuch des totalitären Zugriffs des Staates auf die Kinder! Doch was es sein sollte und was es in der Realität dann war, das sollte dringend nebeneinander stehen, heute wissen es noch ein paar Leute, doch bald wird es Geschichte oder gar eine Legende sein! :-) Ilja 12:59, 17. Jul 2003 (CEST)

Oh, Du hast ja hier auch geschrieben, sorry, hab ich nicht gelesen. Ich hab Dir auf meiner Benutzerdiskussion schon geantwortet.--Tren 13:29, 17. Jul 2003 (CEST)

ABER: bitte bringt hier ungeniert noch mehr rein, Augen-, Ohren- oder Was-auch-immer-für-Zeugen, wir können es später noch vergleichen, sortieren und notfalls auch löschen...! ;-) Ilja 13:04, 17. Jul 2003 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Junge Pioniere (Fragen)

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vielen dank das ihr das erweitert habt

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Ich habe gerade gerade "Komsolmosky" an zwei Stellen in "Komsomolzen" umgewandelt. Laut meinem Wörterbuch steht "komsomol" für "(Vseso(ju)znyj Leninskij) Kommunisti(ch)eskij So(ju)z Molod("e)(zh)i" ("(Unionsweiter Leninscher) Kommunistischer Jugendverband)". Komsomol-Mitglieder heißen "komsomolec" ("Komsomolze") bzw. "komsomolka" ("Komsomolzin"). "Komsomolsk", "Komsomolski" und die "Komsomolez-Insel" sind hingegen geographische Bezeichnungen. -- Sloyment

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Noch einen Zeitzeugen-Kommentar hinterher: Der Satz "Die Mitgliedschaft [...] war natürlich freiwillig." klingt irgendwie ironisch, zumal an anderen Stellen von Repressionen die Rede ist. Das kann ich aber so nicht bestätigen; aus meiner Sicht war sie tatsächlich freiwillig.

Obgleich es als etwas ähnlich selbstverständliches galt, in die Pioniere einzutreten wie z.B. zur Schule zu gehen, war es äußerst einfach, nicht einzutreten. Mein regulärer Eintrittstermin wäre am 13.12.1985 gewesen, jedoch habe ich mir von meinen Eltern einen Tag vorher eine Erlaubnis ausschreiben lassen, fortan nach dem Mittagessen nach Hause gehen zu dürfen. Das war alles. Kein Pionier zu sein, hatte jedoch auf das Verhalten von Eltern, Lehrer und Mitschüler mir gegenüber keine Auswirkungen (vor allem verglichen mit dem im Westen üblichen Gruppenzwang in der Schule und elterlichen Druck, sich zwangsweise taufen und konfirmieren zu lassen!).

1987 habe ich die Schule gewechselt, um vorzeitig Russisch zu lernen. Die dortige Lehrerin meinte, kein Pionier zu sein, mache nichts: ich könne auch so jederzeit zu Pionierveranstaltungen vorbeikommen, und auch später jederzeit eintreten.

Später, im Westen, habe ich von einigen anderen Ossis mit Unverständnis gesagt bekommen, ich hätte etwas verpaßt; ihre Zeit als Pionier hätten sie als etwas Schönes empfunden. Funktion und Klima der Pioniere sollen dem Schülerrat im Westen entsprochen haben.

In der 12. und 13. Klasse war ich regelmäßig Teilnehmer an Schülerrats-Sitzungen (zuletzt als Kurssprecher), von Anfang 1999 bis Ende 2001 Mitglied der FDJ. -- Sloyment

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Umfrage

Wanted: für den Wikipedia-Artikel über Junge Pioniere oder die E. Thälmann-Pioniere, natürlich auch über FDJ, suche ich hier noch mehr Zeitzeugen, danke! :-) -- Ilja 13:23, 17. Jul 2003 (CEST)

Wer kann Was darüber noch berichten?

Jeder kann hier oder natürlich auch gleich in den Artikel schreiben, oder in die Diskussion, oder mir ein E-Mail schicken, ganz wie man Lust hat....

Die Themen:

1. was hat man zusammen gemacht?
2. wer waren die Leiter?
3. Lieder, kenn jemnad noch die Lieder?
4. Schule, war die Schule und die Jungen Pioniere voll vernetzt?
5. Kirchen, wie standen die Kirchen dazu und umgekehrt?
6. Pionierlager, wo waren die die, was hat man dort gemacht?
7. Wehrertüchtigung? Wie weit war die Soldateska wirklich der Inhalt?
8. Politische Schulung und Propaganda?
9. Sport? Was für Sportarten?
10. Auslandsreisen oder internationale Treffen?
11. ...

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Ich bin mal so frei.

1. Z.Bsp. sogenannte Pioniernachmittage (mehr oder weniger innherhalb des schulischen Betriebes, soweit ich mich erinnern kann, wurde da viel an den Wandzeitungen gearbeitet, ähm ... da verschwimmt meine Erinnerung:( )
2. Es gab erwachsene Leiter, die wohl meist aus der FDJ kamen und eine hierarchiv aufgebaute Struktur innerhalb der Pioniergruppen (Freundschaftsratvorstitzender, Stellvertreter, Schriftführer, Agitator und ich glaub noch ein paar andere)

An den Schulen gab es hauptamtliche "Freundschaftspionierleiter". Die Freundschaftsräte samt Vorsitzenden wurden aus den einzelnen Gruppen (Klassen minus die Nicht-Pioniere) "gewählt" (was man halt im Sozialismus unter Wahl verstand).

1. Moorsoldaten, Dem Morgenrot entgegen, Wann wir schreiten Seit an Seit, Brüder, seht die rote Fahne, Bandiera Rossa, Bella Ciao, Thälmann-Kolonne, Thälmann-Lied - sind die, an die ich mich noch erinnere. Texte müsste ich auch noch zusammenbringen.
2. Ja. Arbeitsgemeinschaften, "Pioniertätigkeiten" und Schule waren immer miteinander verbunden. Lehrer waren oft auch AG-Leiter, organisierten Pioniernachmittage usw.
3. Kirchenorganisationen standen den staatl. Organisationen fast immer konträr gegenüber. Diejenigen die in der Kirche aktiv waren, waren meist auch nicht Pioniere (mit all den Repressionen, die damit verbunden waren - Studienschwierigkeiten, alle Freunde sind Pioniere, Schwierigkeiten bei späterer Berufswahl usw.)

Da wurde die Haltung der Kirchen im Laufe der DDR-Geschichte etwas abgemildert, ebenso wie bei der Jugendweihe, die irgendwann nicht mehr ein Hinderungsgrund für die Konfirmation war.

1. Pionierlager waren über die ganze Republik verteilt. Ich war mal 2 Wochen in einem (Pionierlager Werbelinsee/Berlin). Dort hat man weiter gelernt (Schule). Viele Fahnenappelle. Viel gesungen. Gespielt. Ich würde es als sozialistisches Ferienlager bezeichnen.
2. War großes Thema. Zu meiner Aufnahme zu den Thälmannpionieren, hab ich ein Buch bekommen - Vom Sinn des Soldatseins. Es gab auch sog. Manöver - Schnitzeljagd im Winter usw.
3. Hm, hab ich damals wohl nicht so gesehen. War wohl zu jung, naiv. Ich hab das alles geglaubt. Polit. Schulung hat man überall erlebt. Unterricht - in Geschichte sowie Staatsbürgerkunde usw. Das war allgemein. Im Besonderen dann aber wohl zu Pioniertreffen, aber daran kann ich mich nicht mehr so genau dran erinnern.
4. Sport war sehr groß geschrieben, obwohl das weniger mit dem Pionierdasein zu tun gehabt hat. Das war imm Allgemeinen so (aufoktoyiert oder von selbst - bedingt sich wohl gegenseitig). Es gab viele Sport-AGs - genau wie techn. AGs. Da sollte die Elite schon von Klein auf herangezogen und selektiert werden. Die Nachmittage waren immer ausgefüllt.
5. Gab es wohl. Hauptsächlich logisch fast nur sozialistisches Ausland (Bruderländer). Aber wohl nur für altere Jahrgänge (FDJler) - weiß ich aber nicht so genau.

Ich muss das erstmal setzen lassen. Mir fällt bestimmt noch mehr ein. Denk ich.--Tren 14:17, 17. Jul 2003 (CEST)

danke, es sieht für mich schon viel mehr 3D und farbig aus, ich denke, es war doch nicht überall so einheitlich und in den 50er sicher ganz anders als 1985, wie alles..., kennst Du ev. welche Bücher, die das thematisieren, Bye, bye Lenin, den Film habe ich gesehen, hat mich sehr beeindruckt, ich denke nur, dass die meisten Kinobesucher es hier und heute wohl kaum richtig verstanden haben, in Zürich 2003 ist das Thema schon so etwa wie Am Anfang war das Feuer, na nicht so weit auch nicht gerade all zu viel näher..., jedenfalls haben die Zuschauer immer dann am besten gelacht, wenn ich es kaum so very funny fand. Ich möchte es auch gerne mit viel Humor angehen, sonst wäre es ev. zu leicht unerträglich, doch aber nicht mit Spott.... -- Ilja 15:06, 17. Jul 2003 (CEST)

Hm, ob es Bücher speziell über die Pionierorganisation gibt, weiss ich nicht. Ich vermute ab er mal, dass da schon einige Neuzeithistoriker was zu geschrieben haben. Good bye Lenin hab ich leider (noch) nicht gesehen. Als Buch hat mir aber Zonenkinder von Jana Hensel sehr gut gefallen. Sie ist so meine Generation und erinnert sich in dem Buch an ihre DDR-Kindheit ohne in wirkliche Nostalgie zu verfallen.--Tren 15:32, 17. Jul 2003 (CEST)

i. a. wurde in den pionierferienlagern keine schule durchgeführt, denn es waren ja ferien. meines wissens gab es aber auch während der schulzeit aufenthalte z. b. in der pionierrepublik, wenn ich mich recht entsinne für gruppen- und/oder freundschaftsratsvorsitzende.

das buch vom sinn des soldatseins gab es zur vereidigung zu beginn des wehrdienstes. während der pionierzeit gab es häufig (in den winterferien?) das manöver schneeflocke, das hatte aber (noch) nichts direkt mit armee oder so zu tun, obwohl dort auch manchmal soldaten (der pateneinheit) dabei waren. Entejens ► 19:12, 19. Mai 2005 (CEST)

Ein genereller Hinweis: Die DDR gab es schließlich 40 Jahre lang. Da hat sich natürlich in der Politik von Zeit zu Zeit auch was geändert. Ich war z.B. von 1955 - 1962 Pionier. Bei uns in der Klasse gab es auch Schüler, die nicht Pioniere waren, an Repressalien in dieser Zeit kann ich mich zumindest nicht erinnern. nalog war es auch in der FDJ: In unserer Klasse der EOS (entspricht etwa dem Gymnasium) gab es auch Nicht-Mitglieder. Ich weiß allerdings nicht, ob sie evtl. Probleme bei der Zulassung zum Studium hatten, ich glaube aber das kam auch erst später. --Rita2008 18:44, 7. Nov 2005 (CET)

Westdeutschland

Die Jungen Pioniere gab es auch im Westen. Sie waren dort selbstverständlich eine "Kinderorganisation" der DKP. Es gb einzelne Wohngebietsgruppen der Jungen Pioniere.

He Ho ich war von 86 bis 90 pionier. Bei uns war bis auf obligatorische Verantstaltungen wie Pioniernachmittage noch weihnachtsfeiern, Manövertage ( unsere Kampfgruppen/NVA-Einheiten besuchen , einmal durften wir Platzpatronen aus ner AK74 verschiesen) "Timur und sein trupp" Aktionen ( also Rohstoffe sammeln) und viele Fahnenapelle mit der unvergessenen PiLei Simon Warnke . In den Ferien gabs so Aktionen wie Neputunfest Sport und Mathe AG´s und viel anderen Krams. Stellt mal Fragen. KAR 98 ist der Wehrmachtskarabiner = Bist du ein Faschist? solche HJ vergleiche sind völlig unangebracht. jokedan@web.de ( mist ich hab mich in der spalte vetan)

Auslagerung

Ich habe den Artikel nach Pionierorganisation Ernst Thälmann verschoben und den anschließenden Teil ausgelagert, weil er meiner meinung nach nicht so richtig den Artikel reinpasste, ich aber auch nicht wusste wo er sonst hin könnte (z.B. Komsomolze, Leninpioniere Geschichte der DDR)? -- sk 16:57, 13. Mai 2004 (CEST)

Sowjetunion

Die Bolschewiki in der Sowjetunion haben bereits kurz nach der Oktoberrevolution die Kinder und Jugendlichen in ihre Parteiarbeit voll eingeschlossen, es gab viele kleine und große Aufgaben für die Pioniere und Komsomolzen, es gab aber auch die große Aufgabe, die Millionen von Waisen und Straßenkindern aus dem Krieg, Bürgerkrieg und Hungersnot zu erfassen, sie zu ernähren, beschäftigen, sie an Kriminalität und Prostitution zu hindern und ihnen einen Wintermantel oder gar ein Dach über dem Kopf zu schenken.

In der ersten Zeit nach der Revolution mussten die Pioniere im Sowjetsystem, fast wie die Pfadfinderorganisation jeden Tag eine gute Tat vollbringen; sie bauten, putzten und sammelten Altmetalle, kümmerten sich um alte und kranke Mitmenschen und übernahmen viele andere praktische Aufgaben, ganz ähnlich, wie sonst eine christliche Jugendorganisation. Sie bildeten sich bereitwillig und freiwillig weiter, und ein gutes Zeugnis zu erlangen war für sie schon eine patriotische Pflicht. Die Erhaltung der eigenen Gesundheit und die Körperertüchtigung durch Turnen und Sport gehörte auch dazu, deswegen auch die Jugendlager, wo mit Romantik und Naturliebe die Kinder, wie bei den Wandervögeln oder Pfadfindern, vor groben Unfug, langer Weile, Alkohol und Rauchen oder gar Schlimmerem geschützt werden sollten.

In der totalitären Zeit des Stalinismus wurde die Jugend jedoch noch viel stärker ideologisch von dem Staat und der Partei (was faktisch das Gleiche war!) vereinnahmt, sie sollte auch noch Propaganda übernehmen und was noch viel schwerer wog, ähnlich wie in der Zeit des Dritten Reiches die Hitler-Jugend (HJ), auch zur Denunziation, selbst gegen die eigene Familie, missbraucht werden. Dazu kam, wie bei den Scouts, Pfadfindern, HJ's die vormilitärische Erziehung. In dem Zweiten Weltkrieg, in Russland unter dem Namen: Der Große Patriotische Krieg bekannt, wurden die Pioniere und Komsomolzen auch ganz ungeniert als Kindersoldaten und Minderjährige in dem Partisanenkrieg verwendet und von der Wehrmacht, wenn einmal aufgegriffen, auch tausendfach hingerichtet.

Nach dem Ende des Stalinismus, in der Chruschtschow-Ära, gab es auch bei den Pionieren politisches Tauwetter. Die Kinder durften wieder Kinder sein, Altpapier und Alteisen zu sammeln war zwar immer noch gefragt, aber bei schönem Wetter waren Ausflüge und Lagerfeuerfreuden wichtiger als alle Parteischulungen. Man besuchte einen Ort, wo vorher mal ein Streik (Arbeiterkampf) stattfand oder ein Konzentrationslager stand, man bedachte gemeinsam und still der Opfer und damit war die Pflichtübung auch schnell wieder beendet und man konnte fröhlich schwimmen gehen. Die vergangene Nazizeit sorgte überall mit ihren Verbrechen dafür, dass es leider genügend von solchen traurigen Gedenkstätten gab, so dass man eigentlich relativ frei den gemeinsamen Nachmittag oder das Wochenenden gestalten konnte.

Andere Ostblockländer

Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die sozialistischen Staaten die Traditionen und Strukturen der Arbeiterbewegung (z.B. Jugendweihe) und der Sowjetunion in der Jugendarbeit übernommen.

In den anderen Ostblockländern war die Organisation relativ ähnlich, die staatliche Kinder- und Jugendorganisation war sehr eng mit der Schule verknüpft und war meist die einzig zugelassene Organisation für Kinder und Jugend. Einzig in Polen soll es noch eine katholische Pfadfinderbewegung gegeben haben.

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Ich habe den Punkt mit "angeblich um die Schuld zu sühnen trugen die Pioniere nicht rote sondern blaue Halstücher" entfernt, da nicht klar ist, was "angeblich" bedeutet, zum einen habe ich das nie selber gehört (ich war in den 1960er Jahren Pionier) zum anderen ist nicht klar, auf wen sich "angeblich" bezieht. Wurde das im Osten oder im Westen verbreitet, offiziell oder inoffiziell? --Hutschi 17:13, 13. Mai 2004 (CEST)

rote Halstücher der Pioniere

Also, ich muss einmal etwas dazu sagen, nachdem ich diese Seite gelesen habe. Ich bin 1962 in der DDR eingeschult worden, wurde sofort Jungpionier, später Thälmannpionier und danach, mit etwa 14 Jahren Mitglied der FDJ. Ich habe während meiner ganzen Pionierzeit, wie meine Schulkameraden auch, nie ein rotes Pionierhalstuch getragen. Es ist einfach nicht wahr, dass zwischen Jungpionieren und Thälmannpionieren durch ein andersfarbiges Halstuch unterschieden wurde. Ich könnte Ihnen -zig Zeugen nennen, die meine Aussage bestätigen können.

mfg
Rochus Zentgraf
rochus.z@t-online.de

Es ist wahr, aber nicht zu Deiner Zeit. Die Unterscheidung wurde im November 1993 eingeführt. -- Matthias 22:54, 18. Mai 2004 (CEST)

Du meinst vielleicht November 1983 (oder?). Ich bin z.B. ab ca. 1984/1985 mit dem roten Halstuch rumgelaufen, bis ich FDJler wurde. Wo hast du das Datum her? Danke erst Mal an Rochus, für den Hinweis. Das müssen wir noch genauer recherchieren. -- sk 08:39, 19. Mai 2004 (CEST)

Die Nerven! 1973 natürlich. -- Matthias 10:48, 19. Mai 2004 (CEST)

Also November 1973! Im Artikel steht noch 1974! Wir engen das Datum langsam ein, aber was ist richtig? -- sk 12:32, 19. Mai 2004 (CEST)

Gard nochmal nachgesehen. Am 10. Dezember 1973 hat es eho verhündet. Anlass war der 25. Pioniergeburtstag. Und zuerst bekamen die "besten" Thälmannpioniere ein rotes Halstuch, das war garantiert noch 1973, wahrscheinlich am 13. 12. (Pioniergeburtstag), möglicherweise unsereiner erst 1974. -- Matthias 20:28, 24. Mai 2004 (CEST)

ich kann mich erinnern, daß ich 1974 in der 7. klasse das rote halstuch bekam. und mir war irgendwie gleich klar geworden, daß ich das nur noch ein jahr tragen werde und damit (mit vielen anderen natürlich) der älteste erstempfänger des roten halstuches war. deshalb kann ich es mir nicht richtig vorstellen, daß schon 1973 die ersten vergeben wurden - was nicht ausschließt, daß es schon ein jahr vorher verkündet wurde. wo hast du denn nachgesehen, matthias? Entejens ► 19:28, 19. Mai 2005 (CEST)

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Der Link Scout verweist auf amerikanische Trägerrakete, das ist hier ganz bestimmt nicht gemeint!

Ist gefixt. Link geht jetzt zu Pfadfinder. -- lley 13:51, 15. Sep 2004 (CEST)

Ein bissel weniger sozialistische Propaganda wäre eventuell angebracht. Vielleicht stattdessen eine etwas objektivere, gar kritische Betrachtungsweise? Ist mir übrigens damals nicht aufgefallen, aber "Salyut Pobyeda" heißt ja nun auch nix anderes als "Sieg Heil", wenn man's mal spaßeshalber direkt übersetzt. Und wer mal Bilder von den Pimpfen mit denen "demonstrierenden" Jungpionieren vergleicht, na, so doll waren die Unterschiede nicht. Von der Ideologie und der Organisation will ich gar nicht erst anfangen ;) Kar98 01:40, 6. Nov 2004 (CET)

Der wesentliche Unterschied zwischen Pionieren und Pimfen war, daß erstere Organisation für Frieden und Sozialismus, letztere hingegen für Krieg und Faschismus stand. Die Ähnlichkeiten, die du anführst, sind vor allem oberflächliche, formelle Gemeinsamkeiten. Demnach müßtest du auch in den Artikel Pfadfinder einfügen, daß diese große Ähnlichkeiten mit Pionieren und Pimpfen aufweisen. Viel Spaß! -- Sloyment 18:07, 6. Nov 2004 (CET)

wer auf "weniger sozialistische Propaganda" pocht, sollte doch auch selber weniger antisozialistische propaganda verbreiten ... ;-)

sicherlich gab es formelle bzw. äußerliche ähnlichkeiten, die möglicherweise auch nicht ganz unbegründet waren. aber vom oberflächlichen bzw. äußerlichen erscheinungsbild linear auf den inhalt zu schließen, halte ich für sehr problematisch, immerhin sind doch die landtagsabgeordneten der npd genauso parlamentarier wie die der anderen parteien. zieht man da genauso linear die den schluß, daß die parlamentarier der cdu (oder der anderen parteien) rechtsradikal sind? ganz abgesehen davon, daß es eine solche internationale solidarität wie damals von mir erlebt (vietnam, luis corvalan, ...; sicherlich häufig auch "erzwungen", was ich aber so nie akzeptiert habe, auch in meiner zeit als fdj-sekretär nicht) so bei den pimpfen und pfadfindern wohl nicht gegeben hat bzw. gibt. Entejens ► 19:28, 19. Mai 2005 (CEST)

Frage: wieso der {Neutralität}shinweis, ganz unten? Wenn's einen guten Grund gibt (ich sehe keinen, auch nicht auf der Diskussionsseite), sollte er sowieso doch oben sein? Uebrigens, villeicht sollte etwas mehr an Erfahrungen im Artikel sein - wie es eigentlich war, ein Pionier zu sein, was eigentlich haben die Pioniere gemacht, usw? Meinen (begrenzten) Erfahrungen nach spielte das Recycling, Voelkerfreundschaft und Sport eine nennenswerte Rolle hier. Rd232 13:39, 13. Nov 2004 (CET)

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein ist schon länger im Artikel, ich habe ihn jetzt nach oben gesetzt, wo er hingehört. Es gibt aus meiner Sicht gute Gründe dafür: Vor allem der lange Geschichtsabschnitt stellt so ungebrochen offizielle DDR-Sicht dar - das gehört überarbeitet. Es fehlt die Funktion der Pioniere im Rahmen der Gesamt-DDR-Gesellschaft. "Mitgliedschaft war freiwillig" - kann in der Form auch nicht stehen bleiben. -- lley 19:57, 13. Nov 2004 (CET)

Hab den Teil der freiwilligen Mitgliedschaft mal "neutralisiert". --sk 11:14, 15. Nov 2004 (CET)

Ungebrochen offizielle DDR-Sicht... - ach nee? Was denn sonst? Wer kann die Situation besser einschätzern, als jemand, der dabei war - zumal seitdem 15 Jahre BRD-Gehirnwäsche dazwischenlagen. Die DDR-Sicht kann ja auch mal objektiv sein, oder? Die Freiwilligkeit ist außerdem ein Problem zwischen Elternhaus und Schule - nicht zwischen Schüler und Pionierorganisation. Oder willst Du einem 8-jährigen einen freien politischen Willen unterstellen? Saxo 14:27, 11. Feb 2005 (CET)

Was sonst? NPOV. Das ist die offizielle DDR-Sicht nämlich nicht. Womit ich überhaupt nichts gegen eigene Erfahrungen sage. Aber erstens sind die auch nicht neutral (sondern eben persönliche Erfahrungen) und zweitens ist das bei mir (und ich denke in der Regel) was sehr anderes als die offizielle DDR-Sicht.

Und was jetzt unter "Mitglieder" über Freiwilligkeit steht, ist IMO schon wieder nicht haltbar (zwischenzeitlich stand da was Neutraleres). Und dass Freiwilligkeit nur ein Problem zwischen Elternhaus und Schule ist, stimmt so auch nicht, aber selbst wenn, gehört es trotzdem hierher. -- lley 15:09, 11. Feb 2005 (CET)

Habe mal noch etwas an der Passage gebastelt, obwohl ich sie im Kern korrekt finde. Evtl. müsste hier noch ein Konsens für einen Zusatz erarbeitet werden, inwiefern Nicht-Pioniere irgendwelchen Benachteiligungen ausgesetzt waren. Aber der Satz "Je nach Lehrer ..." trifft es IMHO ganz gut. Findet ihr, der sollte noch verschärft werden? -- Hunding 03:01, 12. Feb 2005 (CET)

Je nach Lehrer wäre ok, oder auch je nach Schulleitung. Anders konnte ich mir manche Gruselgeschichten, die mir erzählt wurden und mir absolut unvorstellbar erschienen, auch schon früher nicht erklären. Saxo 14:13, 17. Feb 2005 (CET)

• Freiwilligkeit: Zu meiner Schulzeit (1980er Jahre) war es den meisten Erwachsenen und Kindern nicht bewusst oder gar unbekannt, dass man kein Pionier oder FDJler sein musste. Wenn die Aufnahme in die Pionierorganisation oder der FDJ anstand und jemand sich dem entziehen wollte, wurden abhängig von den involvierten Personen (v.a. Schuldirektor und Klassenleiter) mehr oder weniger intensive Gespräche mit dem Kind/Jugendlichen einerseits und den Eltern andererseits geführt.
• Repressionen gegen Nicht-Pioniere/-FDJler: Deren Ausmaß hing ebenfalls wesentlich von den involvierten Personen ab. Und natürlich änderte sich die Situation über die Jahre hinweg. Der weiter oben unter „Schulpflicht“ von Sloyment gezogene Vergleich mit gesellschaftlichem Druck in Westdeutschland ist interessant und nicht völlig von der Hand zu weisen. Jedoch darf nicht übersehen werden, dass Repressionen gegen Abweichler in der DDR wesentlich weiter gingen und überwiegend von Staats wegen betrieben, gefördert oder geduldet wurden. Zurück zum Thema: Zumindest in den 1980er Jahren, vermutlich aber auch davor, waren Repressionen gegen Nicht-Pioniere eher subtiler Natur (unterschiedlich weitgehender Ausschluss von bestimmten Klassen-Aktivitäten, Zurückstellung bei Auszeichnungen, einseitiger Rechtfertigungsdruck, Herausstechen aus dem uniformierten Erscheinungsbild bei Veranstaltungen usw.), während solche gegen Nicht-FDJler substantieller waren (Schwierigkeiten, an die Erweiterte Oberschule zwecks Abitur zu kommen bzw. einen Studienplatz zu erhalten). -- Ste.Ri 15:17, 15. Mai 2005 (CEST)

1. Zum Abschnitt Geschichte: Welche Formulierungen sollen da genau wertend sein?
2. Zur Freiwilligkeit: Natürlich war die Teilnahme freiwillig. Weil ich keine Lust darauf hatte, habe ich mir am Tag vor der Aufnahmefeier von meiner Mutter eine Erlaubnis schreiben lassen, nach dem Mittagessen nach Hause gehen zu dürfen. Diese habe ich der Horterzieherin vorgezeigt und diese meinte „Ist gut.“ Das wars. BTW @ Saxo: Dies war keine politische Entscheidung, sondern eine Keine-Lust-Entscheidung. @ Hunding: Die Formulierung „Je nach Lehrer ...“ ist ein Kompromiß. Ich kann die Behauptung von Stefan Kühn nicht widerlegen, daß Nicht-Mitglieder von Schulveranstaltungen ausgeschlossen wurden. Vielleicht war das ja an irgendeiner Schule zu irgendeinem Zeitpunkt so. Ich zumindest wurde ausdrücklich eingeladen, zu allen Veranstaltungen zu kommen, die mich interessieren.

Zum Thema „Neutralität“ sollte hier bald mal was Substanzielles kommen, sonst kann imho die Warnung raus. -- Sloyment 15:26, 12. Feb 2005 (CET)

Habe ich jetzt einfach mal gelöscht. Der ihn jetzt wieder reinsetzt, soll dann mal präzise formulieren, warum. Irgendwie scheint ja Konsens zu bestehen, dass das hier "so in etwas stimmt". Wobei es mich noch nicht ganz befriedigt, auch, was die Freiwilligkeit betrifft. Zumal die Frage der Mitgliedschaft doch eher eine Entscheidung der Eltern war. Mal gucken, wie das Team von FDGB das gelöst hat. -- Hunding 17:12, 12. Feb 2005 (CET)

Es gehört schon 'ne gehörige Portion Ignoranz dazu, einen Tag, nachdem ich nochmal betont habe, dass ich diesen Artikel für nicht NPOV halte, festzustellen, es gäbe einen Konsens, dass er so o.k. sei. Und außer mir haben sich ganze drei Leute dazu geäußert, in der Regel noch nicht mal zu meiner Hauptkritik. Und erst gestern gab es die Frage, was ich damit meine. Woher soll ich wissen, dass ihr das unverständlich fandet? Aber gut, ich werde es nochmal etwas ausführen:

• Zunächst mal (ich wiederhole etwas ausführlicher von oben) fehlen wesentliche Dinge, die zum Verständnis dessen, was die Pioniere waren unabdingbar nötig sind: Welche Funktion hatte die Pionierorganisation in der DDR-Gesellschaft? Wieso sollten alle Kinder da rein? - Und was haben die pioniere eigentlich gemacht?
• Nun aber zu meiner Hauptkritik am sehr langen Geschichtsabschnitt (außer formalen Angaben (Kleidung, Pioniergesetze, Liste der Vorsitzenden, ...) besteht der Artikel ja überwiegend aus diesem Abschnitt): Dieser Absatz ist nahezu ungebrochen offizielle DDR-Sicht (das meint: Sicht der SED, Geschichtsschreibung der Herrschenden). Das hat mehrere Konsequenzen:

1. Das, was dort beschrieben wird, hat mit dem, was die Pionierorganisation für die meisten Pioniere war, überwiegend nicht viel zu tun. Es zeichnet deswegen ein falsches Bild von der Pionierorganisation.
2. Der Abschnitt enthält eine Menge von Nicht-Information, z.B.: Wozu die Aufzählung der diversen Pionieraufträge, wichtiger wäre es zu beschreiben, was so ein Pionierauftrag bedeutete. Wozu die Aufzählung der ganzen Pioniertreffen, Pionierstafetten, Pionierexpresse ohne jegliche Informationen, was das eigentlich hieß. Die Wechsel im Vorsitz: aufgeblähte Verdopplung von Information, weiter unten steht das ohnehin.
3. Der Abschnitt atmet eine enorme Obrigkeitshörigkeit: Wilhelm Pieck übergab ... Das ZK verlieh ... Treffen mit Erich Honecker ...
4. Die Sprache ist die offizielle DDR-Sprache, teilweise schwülstig und deswegen nicht NPOV und häufig falsch, z.B.: Mitwirkung am Bau eines Handelsschiffes (meint ihr wirklich, das Schiff wäre sonst nicht gebaut worden?), Auf 30.000 Seiten wurden hervorragende Leistungen ... aufgeschrieben. Solidaritätsaktion für Angela Davis, welche ein Erfolg wurde (deswegen wurde sie also freigelassen?) feierten zehntausende Pioniere mit ihren Freunden ... aus der ganzen Welt (Unsinn, die kannten sie gar nicht. Die Propaganda behauptete, dies seien ihre Freunde) im Lande Lenins; Alle Freundschaftsratsvorsitzenden erneuerten dort ihr 1952 abgelegtes Versprechen (Unsinn: die lebten 1952 noch gar nicht, außerdem bezweifle ich, das dies wirklich alle Freundschaftsratsvorsitzenden waren. ... usw.

• Dies soll an Beispielen reichen. Aber dass ich nicht falsch verstanden werde: Es geht mir nicht um diese Beispiele, sondern um den Geist des ganzen Abschnitts. Die Beispiele sind nur die Folgen davon. Der ganze Abschnitt gehört deswegen deutlich gestrafft und komplett umgearbeitet!
• Und nun schließlich noch was zum Abschnitt "Mitgliedschaft", weswegen allein ich den Neutralitäts-Baustein bestimmt nicht wieder reinsetzen würde: Sicherlich war die Mitgliedschaft formal freiwillig und es gab immer auch Nicht-Mitglieder. Es war das, was man in der DDR häufig als "freiwilligen Zwang" bezeichnete. Wenn es denn tatsächlich so völlig freiwillig war, wie erklärt ihr denn bitte die fast vollständige Mitgliedschaft? Ich gebe euch meine Antwort: Es gab gesellschaftlichen Druck, auf die Eltern, auf die Kinder und übrigens auch auf Lehrer. Sicher zu verschiedenen Zeiten in unterschiedlicher Stärke und unterschiedlichen Formen (zu Beginn direkter, später subtiler), auch regional nicht immer einheitlich und sicher von der konkreten Lehrerin und Schule abhängig. "Wurde als Selbstverständlichkeit angesehen" ist nur eine Form dieses Drucks und reichte häufig schon aus, weil ja alle DDR-Bürger von klein auf beigebracht bekamen, dass es am besten für sie ist, das zu tun, "was als Selbstverständlichkeit angesehen wird". Aber es gab auch andere Formen: den dezenten Hinweis an die Eltern, dass sie doch sicher das Beste für Kind wollten; den Hinweis in der schriftlichen Beurteilung auf dem Zeugnis, der zwar noch nicht in der 1. Klasse, aber später schon entscheidend für die Karriere sein konnte; das Ausgrenzen und Lächerlich-Machen des Kindes; den Versuch, das Kind in Loyalitätskonflikte (zwischen Elternhaus und Schule) zu bringen. Über massivere Methoden aus der früheren DDR-Zeit weiß ich noch nichtmal was, meine Erfahrungen stammen aus den 70er und 80 er Jahren.

Das soll jetzt reichen. Ich hoffe, nun ist klar geworden, was ich meine. Und ja, ich setze den Baustein wieder rein. -- lley 17:23, 13. Feb 2005 (CET)

• Der Artikel hat in der Tat einige Lücken, wogegen der Abschnitt „Geschichte“ ungewöhnlich lang ist. Die Schlußfolgerung, daß dieser Teil daher „gestrafft“ werden sollte, teile ich nicht; besser wäre es imho den Rest ein wenig auszubauen.
• Daß der Abschnitt „Geschichte“ nicht neutral sein soll, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Sieht das außer dir noch einer so?
• Zu den einzelnen Punkten:
  1. Was die Pionierorganisation aus Sicht der Pioniere war, gehört nicht unbedingt in den Abschnitt „Geschichte“, es sei denn, dies hätte sich im Verlauf der Ereignisse irgendwie verändert. Das entstehende Bild ist also unvollständig, aber nicht unbedingt wertend.
  2. Auch hier: Du kritisierst zurecht, daß bestimmte Dinge nicht erklärt werden. Diese Erklärungen sind aber von allgemeiner Natur und gehören an andere Stellen des Artikels, nicht unbedingt in den Abschnitt „Geschichte“.
  3. Das mit der Obrigkeitshörigkeit kann ich nicht nachvollziehen.
  4. Die Kritik an den Formulierungen finde ich sehr spitzfindig. Natürlich erneuerten die Freundschaftsratsvorsitzenden von 1972 nicht ihr eigenes Versprechen, sondern das ihrer Amtsvorgänger. Es ist schon ziemlich abwegig, diese Textstelle so zu interpretieren, daß es um ihr eigenes, pränatales Versprechen gehe. (Bei den anderen Beispielen argumentierst du nach dem gleichen Muster, also kürze ich das ein wenig ab) Diese Formulierungen mögen zwar Stilblüten sein, aus denen man Blödsinn rauslesen kann, aber ich sehe eben nichts wertendes darin.
• Bei deinen Ausführungen zum Thema Freiwilligkeit klingt an einigen Stellen („Hinweis an die Eltern, dass sie doch sicher das Beste für Kind wollten“, „Loyalitätskonflikte (zwischen Elternhaus und Schule)“) durch, daß es dir um den speziellen Fall geht, bei dem ein Kind zwar grundsätzlich Pionier werden wollte, aber die Eltern etwas dagegen hatten. Dies ist zwar ein ganz anderes Thema (Bisher ging es nämlich darum, ob für das Kind die Mitgliedschaft freiwillig war...), es wirft jedoch die interessante (und im Artikel unbeantwortete) Frage auf, ob und in wie weit die Eltern ein Mitspracherecht in Sachen Mitgliedschaft hatten. D.h. (A) Konnten die Eltern eine Mitgliedschaft ihres Kindes verhindern? und (B) Konnten die Eltern ihr Kind zwingen, Pionier zu werden?

--Sloyment 01:49, 14. Feb 2005 (CET)

Du verstehst mich immer noch nicht: Ich habe grundsätzliche Kritik an der Sichtweise, dem Duktus, dem Stil des Geschichtsabschnitts. Meine Auffassung, der Abschnitt gehöre gestrafft, ergibt sich aus dieser Kritik, nicht aus den Längenverhältnissen der verschiedenen Abschnitte des Artikels. Insbesondere vielleicht mein Punkt 2: Meine Kritik richtet sich dort nicht gegen das Fehlen von Informationen, sondern gegen das Verstecken dieses Fehlens hinter einem Haufen von "Nicht-Information". Das ist genau die Art und Weise, wie die DDR-Medien funktionierten. Sie enthielten einen Haufen von Wörtern, Sätzen mit nur sehr geringem wirklichen Informationswert. Das findet sich hier im Geschichtsabschnitt in sehr ähnlicher Art und Weise.

zu 4: auch hier geht es mir nicht um die einzelnen Formulierungen, ich wollte nur an einigen Beispielen zeigen, wie der Stil des Absatzes zu nicht-NPOV und teilweise falschen Aussagen führt. Und es handelt sich eben nicht um simple Stilblüten, sondern um bewusst (von wem, weiß ich nicht) eingesetzte Wertungen. ("Die Erneuerung ihres Versprechens" z.B. wertet dieses "Versprechen" als die Fortsetzung einer 20 Jahre alten Traditionslinie.)

Und nun noch der konkrete Punkt (Freiwilligkeit): Mir ging es keinesfalls in erster Linie um deinen speziellen Fall. ("Der Hinweis an die Eltern" hat damit schlichtweg nichts zu tun. Du hörst offenbar nicht mehr (sei froh darüber!) die mit einem solchen "Hinweis" häufig gemeinte versteckte Drohung. Die Meinung des Kindes war für diesen Fall völlig irrelevant.) Die Trennung zwischen Kind und Eltern ist IMO auch etwas künstlich und deine Frage für mich nicht sehr interessant. Auch in der DDR waren die Eltern die Erziehungsberechtigten und für die Kinder verantwortlich. D.h., die Entscheidung über Eintritt bzw. Nichteintritt war selbstverständlich eine Entscheidung der Eltern. -- lley 18:03, 14. Feb 2005 (CET)

„Die Entscheidung über Eintritt bzw. Nichteintritt war selbstverständlich eine Entscheidung der Eltern.“ – Mußten die dafür irgendwas unterschreiben oder wie lief das ab? -- Sloyment 00:32, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, da bin ich mir ziemlich (vermutlich gab es ein Eintrittsformular, das von den Eltern unterschrieben werden musste), allerdings kann ich's nicht belegen. -- lley 22:30, 16. Feb 2005 (CET)

Daß „die Entscheidung über Eintritt bzw. Nichteintritt selbstverständlich eine Entscheidung der Eltern“ gewesen sein soll, finde ich eine gewagte These. Demnach hätte es in irgendeiner Form einer Zustimmungserklärung der Eltern bedurft, z.B. als Ankreuzzettel.

Ok, also lleys ausführlichen Argumenten kann ich folgen. Oberflächlich betrachtet, sind die Probleme mehr stilistischer Natur. Die etwas schwülstige DDR-Sprache kommt aber IMHO aus dem Mangel an konkreten Details. Ich denke mal, wir müssen da noch ein paar gute Quellen besorgen, sonst wird das nix. Nur Google und Erinnerungen sind hier Halbheiten. Mal sehen, was in der ZLB dazu rumsteht. -- Hunding 04:49, 14. Feb 2005 (CET)

Der Stil des Abschnitts kommt von der relativ kritiklosen Übernahme aus der ganz oben genannten Quelle (Stichpunkt Textspende) ;-). Ansonsten hast du natürlich Recht, dass gute Quellen nötig wären. -- lley 18:03, 14. Feb 2005 (CET)

Es gibt ein Buch von Wilfried Poßner, dem vorletzten Vorsitzenden, das ich mir jetzt besorgt habe: Das ist leider ein absoluter Flop, obwohl nach Ende der DDR geschrieben. Es sind ziemlich zusammenhanglose Erinnerungen ohne konkrete Fakten und ohne Beweiskraft. Ich suche weiter. -- Hunding 00:54, 16. Feb 2005 (CET)

Ein Buch von Wilfried Poßner, auch wenn es gehaltvoller wäre, halte ich als alleinige Quelle auch für nicht ausreichend. Da hätte ich doch arge Bedenken wegen der Neutralität. -- lley 22:30, 16. Feb 2005 (CET)

Ich wäre schon über eine alleinige Quelle froh, wenn sie Details enthielte. Das grundsätzliche Wikipedia-Problem in Sachen DDR ist doch, dass hier zu viel aus der persönlichen Erinnerung geschrieben wird, hinzu kommen dann noch ein oder zwei Seiten im WWW, aus denen dann abgeschrieben wird, deren Verlässlichkeit aber nicht gesichert ist. Es fehlt einfach an Fakten. Die Interpretation der Fakten ist IMHO dann erst der zweite Schritt - quasi vom herkömmlichen Lexikon- zum Enzyklopädie-Artikel. Davon sind wir noch weit entfernt. -- Hunding 08:36, 21. Feb 2005 (CET)

Haste auch wieder Recht. -- lley 15:27, 21. Feb 2005 (CET)

In diesem Diskussionsabschnitt wird sehr deutlich, dass die Ursache für das Neutralitätsproblem einiger Leser eigentlich ein massiver Quellenmangel ist. In meinen Augen wird sich dieses Problem allerdings nicht so schnell lösen lassen, da objektive, kritische und sachliche Literatur zum Thema DDR (und allen damit verbundenen Themen) quasi nicht existiert. Was jedoch auch daran liegt, dass die DDR und die Wende zeitlich noch nicht weit genug zurückliegt. Zeitzeugen (zu denen ich auch gehöre) können zwar seht gut Gefühle, Eindrücke und Erfahrungen vermitteln, aber sich eben nur aus diesen heraus mit dem Thema beschäftigen. Mein Vorschlag wäre, den Neutralitätsvermerk zu belassen und sich in diesem Zusammenhang hier weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzten. Denkt mal drüber nach. Christian

Dann wäre es aber besser, den Artikel zu löschen und solange auf die Diskussionsseite zu verschieben, bis er eine allgemein anerkannte Form angenommen hat. --robby 12:38, 10. Nov 2005 (CET)

Hm, hm, hm. Die Frage "Was war die Pionierorganisation Ernst Thälmann?" wird in ausführlicher Weise beantwortet. Eine kritische Auseinandersetzung muss auf vorhandenen wissenschaftlichen Quellen fußen, zumindest nicht auf Ostalgie-Wahn einerseits oder Sozialismus-Phobie andererseits. Soweit die Sache nicht hinreichend erforscht ist, ist der Artikel hier auch ohne "kritische Auseinandersetzung" als neutral einzustufen, wenn er nur objektiv die Organisation, ihre Aktivitäten und damaligen Zielsetzungen beschreibt. Man muss sich manchmal fragen, ob das Problem nicht eher die Antragsteller und ihre "Gefolgsleute" sind, denn die Artikel. Sie "war in der DDR die Kinderorganisation, die der FDJ unterstellt war" heißt es im ersten Satz: DAS SAGT DOCH ALLES! - es heißt ja nicht "war eine deutsche Kinderorganisation" --85.73.52.175 14:27, 11. Nov 2005 (CET)

Neutral, oder nicht? + Erfahrungen

Also als BJ 1979 habe ich zumindest noch gut in Erinnerung, was es bedeutet Pionier zu sein (Jung- und Thälmann-Pinonier). Ich kann die Neutralitätswarnung nicht verstehen. Geschichtlich fand ich den Artikel eher zu beladen als zu informationsleer. Herausragende historische Leistungen haben wir, meiner Ansicht nicht erbracht (was die SED bzw FDJ-Leitung vielleicht anders sah). Aber ich sehe den kritsichen Umgang mit dem Thema als durchaus angemessen. Wir waren nicht so politisch und radikal, wie die Hitlerjugend aber auch nicht so "harmlos" wie Pfadfinder.

Was ich aus der Zeit noch in Erinnerung habe: - tatsächlich war es selbverständlich Pionier zu werden. Dass es auch anders gegangen wäre, hab ich erst nach dem Mauerfall erfahren. Von Repressalien kann ich somit nicht berichten, da ich niemanden bewußt kannte der kein Pionier war. - unsere "Leistungen" bestanden hauptsächlich in regelmäßigen Treffen, Altstoffsammlungen (wehe die Parallelklasse war schneller) und ... tja ... ach ja den bei uns stationierten Soldaten der SU haben wir acuh mal ein paar kleine Geschenke an die Wache gebracht. - vereinzelt gabe es Treffen mit sowjetischen Schüler/innen (Kinder der in der DDR stationierten Soldaten) wo man rumdruksend da saß und sich ankicherte. - die politische Orientierung war mir damals gar nicht so klar, zwischen 6 und 11 Jahren nimmt man dies als alltäglich und selbstverständlich hin. Im Nachhinein ist aber klar, dass man streng auf Sozialismus getrimmt wurde. Kapitalismus sollte immer was schlechtes sein. Und es gibt sowieso keine andere Partei als die SED und Erich Honecker ist unser aller Chef und Vorbild. In dem Alter nimmt man das alles aber nicht so ernst. Für mich war es ja auch selbstverständlich Verwandte im "Westen" zu haben, und ARD und ZDF zu gucken, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. - Abschließend mein Urteil: Die Pionierzeit war politisch gerpägt, aber inhaltlich eigentlich auf menschliche (ich würde sogar behaupten "christliche") Werte (Hilsfbereitschaft, Frieden, Freundschaft, Ehrlichkeit..) ausgerichtet. Wahrscheinlich war sie auch deshalb so wichtig, da klar war, das man so die politische "Treue" leichter aufbauene und aufrecht erhalten konnte, als wenn man erst bei jungen Erwachsenen anfangen würde. --62.134.100.211 21:24, 9. Apr 2005 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist aus meiner Sicht angebracht. Insbesondere den von lley oben genannten Argumenten schließe ich mich an. –– Übrigens wurde auch auf Gemeinsamkeiten mit christlichen Werten verwiesen, als ich Pionier werden sollte. Gemeinsamkeiten gab es, allerdings auch ganz wesentliche Gegensätze wie beispielsweise das Dogma „Der Friede muß bewaffnet sein“. -- Ste.Ri 15:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Neutraler?

Ich habe den Text durchgeshen und redigiert. Ich hoffe, dass ich nichts wesentliches gestrichen oder verunklart habe. Ziel war es, den Neutralitätsbaustein löschen zu können. Ich hoffe, alle sind jetzt mit dieser Form (ich habe auch ein paar Kleinigkeiten umgegliedert und die vielen Passivsätze (...wurde veranstaltet... fand statt....) geändert) einverstanden. Viele Grüße Aljoscha 12:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht kannst du erläutern, warum du die Beschreibung des Pioniergrusses mit der rechten Hand über dem Kopf in einer Fassung wiedereingestellt hast, die unrichtig bzw. irreführend ist?--Berlin-Jurist 13:11, 27. Aug 2005 (CEST)

Diese Rückänderung durch Aljoscha kann ich nachvollziehen. Ich finde die Formulierung o.k., hingegen deine Änderung nicht wirklich nachvollziehbar. -- lley 20:10, 27. Aug 2005 (CEST)

Berlin-Jurist, wenn ich etwas falsch gemacht habe, berichtige es doch bitte einfach - ich fand, dass die Beschreibung doof klang. Aljoscha 00:06, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt. Du hast zwar einige meiner beispielhaft angeführten konkreten Kritikpunkte leicht abgeändert, die grundsätzliche Kritik, die dahinter steht und die ich oben ausführlich dargelegt habe, aber offenbar überhaupt nicht verstanden. Damit der Artikel neutral wird, muss er sehr viel grundlegender überarbeitet werden, als du es getan hast. -- lley 19:55, 27. Aug 2005 (CEST)

Lieber lley, der Neutralitätsbaustein ist keine Warunung, sondern eine Aufforderung, an der neutraleren Fassung eines Texts mitzuarbeiten. Ich finde, dass der Neutralitätsbaustein bereits etwas zu lange drin ist und fände es daher begrüßenswert, wenn DU den Artikel entsprechend überarbeitest. Aljoscha 00:06, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich hab in der Tat schon mal darüber nachgedacht, den Artikel selber neutraler zu gestalten, bin aber inzwischen im Zweifel, ob ich das jemals mache. Das erforderte nämlich eine grundlegende Überarbeitung, die viel Zeit in Anspruch nehmen würden (außerdem fehlt mir dazu auch Wissen) - und bei diesem Thema, das eigentlich nicht meins ist, habe ich dazu nicht wirkich Lust. (Die andere Alternative, den Artikel neutral zu bekommen, wäre, den Geschichtsteil einfach zu löschen, was ich aber auch nicht will.)

Das ändert aber nichts an meiner Auffassung, dass der Artikel eben nicht neutral ist. Und solange das so ist, gehört der Baustein rein - egal wie lange das dauert. Und nun einfach ein paar Kleinigkeiten zu ändern, auf meine ausführliche Begründung oben überhaupt nicht einzugehen und dann, obwohl ich auf meine grundsätzliche Kritik nochmal hingewiesen habe, kurzerhand festzustellen, die Neutralität sei gegeben, empfinde ich schon als ziemlich merkwürdigen Stil. Ich setze den Baustein deshalb wieder rein. -- lley 22:09, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich muß lley Recht geben. Der Abschnitt "Geschichte" gehört im Grunde gelöscht. Eigentlich könnte man ihn ja nach "wikisource" verschieben, da er ja offensichtlich ein Original-Zeitdokument ist ;-).

Hier wird im feinsten DDR-Stil über die Rolle der Bedeutung und die Bedeutung der Rolle palavert. Allerdings wurde mir durch den Artikel eine alte Frage beantwortet, die ich seit meiner Pionierzeit hatte. Ich habe mich doch immer gefragt, ob die Funktionäre derlei Texte wirklich ernst nehmen oder nur so tun. Das es nach 15 Jahren offenbar immer noch solche Texte gibt und das ohne gesellschaftlichen Zwang, scheint die Frage beantwortet zu sein. Meine Stabü-Lehrerin hat wirklich an solche Platitüden geglaubt. Meine Meinung: Löschen! Gunter 18:05, 23. Sep 2005 (CEST)

Neutralität momentan nicht verbesserbar

Aufgrund der letzten Diskussionsbeiträge und nach nochmaliger Durchsicht des Artikels gehe ich davon aus, daß im Moment eine historisch haltbarer objektiv-kritischere Darstellung nicht möglich ist. Die aktuelle Fassung ist wertfrei geschrieben und beschränkt sich auf Fakten. Ich nehme darum den Neutralitätsvermerk heraus und markiere den Artikel auf der Seite für Neutralitätsprobleme als "im Moment erledigt". --robby 01:16, 26. Nov 2005 (CET)

Wenn der Artikel derzeit nicht verbesserbar ist (wo ich mir gar nicht sicher bin), heißt das ja noch lange nicht, dass die ausführlich begründete Einschätzung, er sei nicht neutral, nicht mehr zuträfe. Solange sich der Artikel also nicht grundlegend verbessert hat, sollte der Baustein drinbleiben. -- lley 12:29, 26. Nov 2005 (CET)

Es gibt hier ausführliche Begündungen für die fehlende Neutralität, die verdeutlichen, dass der Artikel eine gründliche Überarbeitung braucht, um neutral zu sein. Der relativierende Satz zu Beginn ist zwar ganz nett, geht aber an dem eigentlichen Problem vorbei.

Ich verstehe nicht so recht, warum es ein solches Interesse daran gibt, irgendwie den Baustein loszuwerden, ohne sich wirklich mit dem Artikel beschäftigen zu wollen. Arbeitet den Artikel gründlich um, dann kann man sehen, ob der Baustein sich erübrigt hat. -- lley 11:18, 1. Dez 2005 (CET)

Tja, delegieren funktioniert leider nicht, wo alle freiwillig mitarbeiten. Ich habe mir den Artikel sorgfältig angesehen und konnte keine echte Neutralitätsverletzung mehr erkennen. Jetzt wärst Du dran mit konkreten Angaben, welche Sätze Dich stören und wie die lauten sollen. Perfekt wird ein Artikel nie sein und je mehr daran arbeiten, desto perfekter wird er sein können. Allgemeine Unbehaglichkeitserklärungen helfen auf die Dauer nicht weiter. Du kannst den Artikel ja auch mal bei der Qualitätssicherung unterbringen, wenn Du willst, vielleicht wäre das hilfreich. Jedenfalls muß bei einem so gravierenden Vorwurf wie Neutralitätsverletzung nach einem Jahr irgendwas passiert sein - notfalls die Löschung des Artikels. Ein Baustein ist dazu da, damit er bearbeitet und entfernt wird. Viele Grüße --robby 21:11, 1. Dez 2005 (CET)

Lies doch einfach mal die Diskussion. Da habe ich ausführliche Begründungen gegeben, auch dass es nicht um konkrete einzelne Sätze geht. Ich wehre mich lediglich gegen die Versuche, den Baustein zu entfernen, ohne das eigentliche (ausführlich dargelegte und von mehreren Benutzern (Hunding, Christian, Ste.Ri, Gunter) bestätigte) Problem anzugehen oder auch nur in den Blick zu nehmen. Und nein, den Schuh, ich sei dafür verantwortlich, zieh ich mir nicht an, zumal der Baustein auch gar nicht von mir stammt.

P.S. Dass ich die Löschung des Geschichtsabschnitts für eine denkbare Möglichkeit halte, habe ich oben auch schon angedeutet. -- lley 22:16, 1. Dez 2005 (CET)

Lieder

"Moorsoldaten" und "Bella Ciao" (Das Partisanenlied) wurden vielleicht von den Pionieren gesungen, waren aber garantiert keine dezidierten "Pionierlieder". Bei einigen anderen (kleiner Trompeter) bin ich mir nicht sicher.. da müsste man die Geschichte des Liedes recherieren. Vielleicht sollte man trennen.. zwischen "Pionierliedern" (also Liedern, die speziell für die Pioniere geschrieben wurden / inhaltlich auf sie Bezug nahmen) einerseite und beliebten, aber aus anderen Zusammenhängen entnommenen andren Liedern.--EoltheDarkelf 15:05, 17. Nov 2004 (CET)

Hab diesen Abschnitt mal (wie üblich) nach unten gesetzt. Zum Thema: War mir auch schon aufgefallen. Ich bin nicht bei allen sicher, aber vermutlich sind die meisten der aufgeführten Lieder keine Pionierlieder. Typische Pionierlieder fehlen sogar - wobei mir die jetzt auf die Schnelle auch nicht einfallen, ist halt schon ziemlich lange her. -- lley 15:27, 17. Nov 2004 (CET)

Ich finde es nicht sinnvoll, die ältesten und damit schon am längsten erledigten Diskussionen ganz oben und die neusten, aktiven unten auf der Seite zu haben. Die meisten Diskussionsforen organisieren das auch anders herum.
Ich fang mal an, die Lieder einzeln auseinander zu nehmen, und eine Faktentabelle zu machen. Mitarbeit willkommen!--EoltheDarkelf 11:36, 26. Nov 2004 (CET)

Lied: Info	Quelle
Unser kleiner Trompeter: Ursprung, Bedeutung Die Melodie ist die, des Soldatenliedes "Von allen Kameraden", von 1915. Der Text entstand, als im März 1925 der Hornist des Roten Frontkämpferbundes, Fritz Weineck, und elf andere Genossen bei einer Wahlkundgebung in Halle, wo Ernst Thälmann gesprochen hatte, erschossen worden waren.	http://www.blueplane.de/DDRLieder/Lieder/Trompeter.htm http://www.jusos-ratingen.de/kampflieder/lieder/trompeter.htm
Wer möchte nicht im Leben bleiben
kleine weisse Friedenstaube
weitere folgen

Die Liste der Pionierlieder (im Artikel, nicht diese hier) war weitgehend Blödsinn, ich habe die mal bis auf zwei durch die wirklichen und zur DDR-Zeit geläufigen Pionierlieder ersetzt. --Hunding 01:00, 2. Feb 2005 (CET)

Habe den folgenden Absatz aus dem Artikel (wo er nicht hingehört) hierherverschoben:

Die Publikation der Liedtexte im Internet sollte nur mit vorheriger Einverständniserklärung der Rechteinhaber (z.B. des Friedrich Hofmeister Musikverlags) erfolgen, da sonst in letzter Zeit Serien-Drohbriefe mit Kostennoten vom genannten Verlag versendet werden.

--lley 23:32, 5. Apr 2005 (CEST)

Bild Egon Krenz

Ich finde dieses Bild von Egon Krenz hier im Artikel ziemlich unpassend. Erstens war er ganze drei Jahre Vorsitzender der Pionierorganisation, vor allem aber war er damals über 30 Jahre jünger. Wenn es hier keinen Protest gibt, werde ich das Bild hier wieder entfernen. -- lley 21:37, 21. Jan 2005 (CET)

Unverständliches

Ich verstehe den Absatz "Vom 20. und 21. März 1975 findet in Berlin eine Pionierleiterkonferenz statt. Die Schule der Pioniere wurde zu Schulbeginn am 1. September 1975 zum Pionierobjekt Nr. 1 im Rahmen der Pionierstafette „Immer bereit“ erklärt." nicht. Kann das jmd. erklären? Aljoscha 12:35, 27. Aug 2005 (CEST)

Das bedeutet so was ähnliches wie "Mein Arbeitsplatz - Mein Kampfplatz für den Frieden!" oder "Auf dem Kurs der Hauptaufgabe!", also nichts! Aber Spaß beiseite: Ein Pionierobjekt war ein konkreter Ort, der von einer Pioniergruppe gepflegt wurde. Das konnte z.B. ein bestimmter Teil des Schulgartens, ein Spielplatz, das Klassenzimmer oder auch ein kleines Parkgelände sein. Die Pioniergruppe war für die Ordnung und Pflege dieses "Objektes" theoretisch verantwortlich.

Pionierobjekt Nr. 1 bedeutet nichts weiter, als dass die Pioniere für die Ordnung in der Schule Mitsorge tragen sollten. D.H. nichts mit Absicht verschmutzen oder beschädigen und auch aktive Arbeit. Z.B. Reinigen der Klassenzimmer, Blumenpflege in den Ferien(Hat meist die Mädchen erwischt) oder Müllsammeln auf dem Schulhof. Stafetten waren Kampagnen, die leere Worthülsen als Namen trugen. Das ist aber heutzutage auch nicht viel anders. Gunter 18:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Organisation von Gruppenrat und Freundschaftsrat

Nach meinen Erfahrungen war die Organisationsstruktur etwas anders.

Gruppenrat

• Vorsitzender
• Stellvertretender Vorsitzender
• Agitator
• Wandzeitungsredakteur
• Schriftführer
• "Freundschaftsrat" (formal: Vertreter der Klasse im Freundschaftsrat)

Für die Verbreitung von aktuellen Ereignissen war formal also eher der Wandzeitungsredaktuer zustaendig. Das Amt des Agitators war zumindest theoretisch wohl eher propagandistisch-ideologischer Natur. In der Praxis gab es aber kaum konkrete Aufgabenfelder fuer die Kinder, die formal diese Posten innehatten.

Freundschaftsrat

• Ein Vertreter aus jeder Klasse
• Der Pionierleiter hatte nach meiner Erinnerung ein Vorschlagsrecht fuer den Vorsitzenden und hat den Vorsitzenden de facto oft bestimmt (die Wahl durch die Mitglieder des Freundschaftrats war in der Regel also nur pro forma).

---

Ja, das entspricht auch ziemlich genau meiner Erinnerung. Eine Wahl des Freundschaftsrates durch alle Schüler gab es sicher nicht. Und der Ansprechpartner für den Gruppenrat war nach meiner Erinnerung eher der Klassenlehrer als der Pionierleiter. Ob die Posten im Guppenrat immer und überall genau dieselben waren, weiß ich nicht, aber so ungefähr stimmt die obige Aufzählung sicher. Die Information aus dem Artikel über den Agitator sind aber nach meiner Erinnerung nicht so falsch. Ich erinnere mich, dass der Agitator (zumindest in den höheren Klassen) für die Durchführung von so genannten Politinformationen zuständig war. -- lley 08:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube Wandzeitungsredakteur und Agitotor waren auch oft eine Person. Bei uns wurde glaube ich auch gleich noch der Kassierer bestimmt, der Essengeld und Milchgeld einsammelte. -- sk 14:37, 26. Nov 2005 (CET)

Ehemalige Adresse in der DDR

Ist das wirklich relevant? Kann gelöscht werden.--Rita2008 19:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Du hast Recht. Adressen führen wir nicht mal bei noch bestehenden Institutionen an. Hab's mal gelöscht. -- lley 08:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Es sollte aber schon irgendwo stehen bleiben, wo die Zentrale war. -- sk 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Steht es denn bei anderen Parteien und Organisationen? Ich glaube, nicht.--Rita2008 18:50, 15. Feb. 2007 (CET)

In 20 Jahren wird es viel schwieriger sein, herauszufinden, wo den eigentlich der Hauptsitz dieser Organisation gewesen ist. Bei aktuellen Parteien gibt es ja immer die Webseite, welche es aber von der Pionierorganisation nicht gibt. -- sk 09:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Pionierrepublik Wilhelm Pieck

Die Pionierrepublik als Ferienlager zu bezeichnen, ist nicht ganz richtig. Sie war das ganze Jahr über belegt und dort wurde auch Schulunterricht erteilt.--Rita2008 17:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Gleichschaltung

Im Lemma Gleichschaltung wird nur auf die Zeit 1933-1945 eingegangen, was auch richtig ist, da man die DDR nicht mit der Nazizeit gleichsetzen sollte. Wem ein besserer Begiff einfällt, kann ihn bitte einbringen, die Gleichschaltung nehme ich jedenfalls erstmal raus. --Rita2008 15:48, 26. Nov. 2007 (CET)

dafür gibt es keinen vernünftigen grund. das schulsystem und das politische system insgesamt waren in der ddr sehr wohl gleichgeschaltet. sie war eben eine diktatur. die nazis waren ebenfalls eine diktatur und deshalb war in dieser zeit die gesellschaft ebenfalls gleichgeschaltet. dies ist kein böswilliger vergleich, das sind historische tatsachen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Nun, zumindestens der Stalinismus, als totalitäre Herrschaftsform ist in der Einleitung des Art. „Gleichschaltung“ aufgeführt, was sicher auch dort keine Gleichsetzung bedeutet. --Hardenacke 16:29, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich den Begriff Gleichschaltung hier auch für unpassend halte. Ich habe den Eindruck, dass es eine ganze Menge Historiker gibt, die ihn in Bezug auf die DDR nicht oder doch äußerst sparsam gebrauchen. Von den 77 Fundstellen zu Gleichschaltung beim Deutschen Historischen Museum beispielsweise habe ich genau eine gefunden, bei der es um die DDR geht. Im oben erwähnten Buch von Hermann Weber habe ich es beim Querlesen über die Stellen, wo man den Begriff erwarten könnte, lediglich einmal in Bezug auf die Gleichschaltung der Blockparteien CDU und LDPD Ende der 40er/Anfang der 50er Jahre gefunden, in Stefan Wolles "Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989" bei einer entsprechenden Durchsicht gar nicht. Natürlich ist das nicht repräsentativ, und ich bin mir dessen bewusst, dass es auch Historiker gibt, die ihn in Bezug auf die DDR gebrauchen. Es gibt aber meiner Meinung nach auch gute Gründe, dies nicht zu tun:

Zum einen, weil Gleichschaltung eben nicht in erster Linie (oder nicht von Anfang an) ein historischer Fachbegriff ist, sondern von den Nationalsozialisten selber etabliert worden ist. Und wenn man einen solchen Begriff dann auf die DDR anwendet, liegt der Verdacht, man wolle die beiden gleichsetzen, eben doch nahe. Der zweite Grund ist ein inhaltlicher: Gleichschaltung bezeichnet zunächst einen Prozess, eben den Prozess der Gleichschaltung unterschiedlichster demokratischer Strukturen der Weimarer Republik zu Beginn der Zeit des Nationalsozialismus. Einen solchen Prozess hat es in der DDR-Geschichte fast nicht gegeben (vielleicht mit Ausnahme der oben erwähnten Blockparteien, die zu Beginn eigenständig waren), weil es keine (oder kaum) gleichzuschaltende demokratische Strukturen gab. Das Schulsystem musste gar nicht gleichgeschaltet werden, weil es von vornherein unter Aufsicht und Leitung der SED entstand. Von daher ist der Begriff meiner Meinung nach auch vom Wortsinn her unpassend.

Ich denke, man kann mit anderen Formulierungen dasselbe aussagen, und braucht die Anlehnung an den Nationalsozialismus (der in Gleichschaltung unweigerlich mitschwingt) nicht. Erster Vorschlag für eine andere Formulierung: "Teil des von der SED kontrollierten sozialistischen Schulsystems" - das ist natürlich diskutierbar. -- lley 22:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ist richtig. Auch mir ist "Gleichschaltung" noch nie in einem anderen Zusammenhang als mit dem deutschen Faschismus begegnet. Ausschlaggebend ist hier die Selbstbezeichnung der Nazis. Auch im Zusammenhang mit der stalinistischen Zeit in der Sowjetunion ist mir der Begriff noch nie über den Weg gelaufen. Über den WP-Artikel hier bin ich daher auch schon ein paar mal gestolpert, habe ihn aber noch nie auf entsprechende Belege überprüft. Selbst wenn man aber diese Selbstbezeichnung des NS ignoriert, so muss unweigerlich die Feststellung bleiben, dass sich die Gleichschaltung des NS und die Ausweitung der Hegemonie der SED in der DDR grundsätzlich unterschieden, auch in ihrer Qualität. Der Begriff "Gleichschaltung" ist daher in diesem Zusammenhang nicht nur ein Indiz für die übliche Verharmlosung der deutschen NS-Geschichte durch Gleichsetzungen, wie sie nach dem Paradigmenwechsel der deutschen Gedenkkultur zu konstatieren ist, sondern auch noch inhaltlich falsch. Ich werde ihn daher ersetzen. Eine wirklich passende Formulierung kann ja ausdiskutiert werden, die Weiterverwendung dieses NS-Begriffs ist allerdings schlicht unerträglich. Hermes31 23:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Nach ein wenig Recherche scheint es tatsächlich so zu sein, dass mir der Begriff Gleichschaltung nicht nur aus anderen Zusammenhängen als dem NS völlig unbekannt ist, er existiert dort schlicht nicht und ist eine Wortschöpfung des Jahres 1933. Der WP-Artikel über "Gleichschaltung" darf also mal wieder keinesfalls als "Quelle" herhalten. (Unsere Profs hatten doch Recht, wenn sie uns immer vor dieser "Enzyklopädie" gewarnt haben). Der Artikel muss auch entsprechend geändert werden. Hermes31 23:08, 26. Nov. 2007 (CET)

was redet ihr denn da? natürlich ist das ein fachbegriff. die ddr-gesellschaft war gleichgeschaltet oder etwa nicht? ich erinnere nur mal an die per gesetz vorgeschriebene Sitzverteilung im Parlament. habt ihr eigentlich schon alles vergessen? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Schau erstmal nach, was der Begriff "Gleichschaltung" eigentlich bedeutet. Dann kannst du hier auch mitreden. Den NS-Begriff "Gleichschaltung" mit der SED-Hegemonie in der Volkskammer zu vergleichen, zeugt von deiner historischen Inkompetenz. Hermes31 12:15, 27. Nov. 2007 (CET)

„Gleichschaltung, politisches Schlagwort zur Kennzeichnung der unmittelbar nach der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 umgesetzten Maßnahmen zur Durchdringung und Beherrschung aller Bereiche von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft durch die NSDAP. Die (schein)legale Grundlage, auf der die Gleichschaltung vollzogen wurde, war das Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933.“[1]

Wenn ich mir die weitere Erklärung dazu durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass dies analog auch auf stalinistische Systeme, wie jenes in der DDR anwenden kann.

Siehe auch hier: „Im übertragenen Sinne wird die erzwungene Unterordnung unter Totalitätsansprüche als Gleichschaltung bezeichnet. So wird für die DDR etwa davon gesprochen, dass die geduldeten Medien gleichgeschaltet wurden, d.h. nur einer Ideologie zu dienen hatten und entsprechend von der SED angeleitet wurden.“[2][3]

--Escla ^¿! 12:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Gegen die Übermacht geballter Inkompetenz, die ihre Kampfbegriffe mit unseriösen Quellen belegen, kann ich wohl auch nichts mehr ausrichten. Ihr solltet euch alle mal wirklich mit dem Begriff Gleichschaltung beschäftigen, mit den Prozessen, die 1933 im Zuge der Gleichschaltung vorgingen. Dann werdet ihr auch begreifen, dass Gleichschaltung mehr bedeutet, als nur dass Organisationen und Institutionen "auf Linie" gebracht werden. Aber dieser Schritt ist offensichtlich zu hoch. Im Übrigen kann man auf die Honecker-DDR kaum noch den Begriff "Stalinismus" anwenden, ohne auch die stalinistischen Verbrechen wieder zu verharmlosen. Ich werde einfach mal eine Quellenwarnung in den Artikel hineinsetzen, damit wenigstens externe Leser gewarnt sind, dass hier wie so oft wieder nur Halbwissen gepaart mit ordentlich politischem Agitationswillen umgesetzt wird. Hermes31 13:22, 27. Nov. 2007 (CET)

@Hermes31: die BpB ist eine reputable Quelle, ob sie dir nun passt oder nicht.--Escla ^¿! 13:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Bei der Quelle handelt es sich nicht direkt um die BpB, sondern um eine Beigabe zu einer Fernsehsendung nach dem Knoppschen Prinzip des McHistory. Natürlich ist diese "Quelle" viel seriöser als der wissenschaftliche Diskurs zum Thema Gleichschaltung, als alle Regeln mit dem Umgang von Selbstbezeichnungen. Mein Hinweis auf das einfach zu verstehende und gute LeMO-Projekt des DHM, wo es eine ganze Seite zum Begriff gibt, geht dabei natürlich unter. Denn was ist schon das größte Museum zur deutschen Geschichte gegen ein bißchen Ideologie Knoppscher Prägung? Wozu habe ich eigentlich so viele Jahre studiert, damit hier irgendwelche Küchenweisheiten und Halbwissen verbreitet werden? Wenn ich mir anschaue, dass diese Quelle von jemandem eingefügt wurde, der offensichtlich noch nie in seinem Leben etwas vom Begriff des "Demokratischen Zentralismus" gehört hat (s. letzte Änderungen), dann sagt das wohl genug aus. Aus solchen Begriffsverwurstelungen durch Menschen, die die eigene Theoriefindung vorziehen, obwohl ihnen die Grundlagen zu einer erfolgreichen Theoriefindung völlig fehlen, entstehen dann Dinge wie "Bombenholocaust". Warum auch differenzieren? Sind doch in beiden Fällen Menschen umgekommen. Irgendwann wird dann der Straßenterror, die Morde, die Verhaftungen, die Verbote und die Überwachungen der Gleichschaltung, die aus rassistischen, ökonomischen und welchen Gründen auch immer entstanden sind, zu einem harmlosen Pioniernachmittag. Honecker wird zu Hitler und die politische Haft in Bautzen ist identisch mit dem Massenmord in den Konzentrationslagern. Wie gerne wäre ich König in diesem Land der einfach zu beeinflussenden Untertanen, die besinnungslos alles nachplappern was man ihnen vorgibt, die sich täglich bereitwillig von den verschiedensten Opiaten betäuben lassen und sich dafür artig bedanken. Nirgendwo sonst hätte ich eine so folgsame Horde untertäniger Lämmer. Hermes31 17:51, 27. Nov. 2007 (CET)

Also einig sind wir uns wohl, dass man die Auswirkungen der Gleichschaltung 1933-1945, Verhaftung der führenden Köpfe der anderen Parteien und Massenorganisationen, mit der von 1949-1989 nicht gleichsetzen kann. Deshalb findet man ja offensichtlich überwiegend diesen Begriff im Zusammenhang mit der DDR, in Sonntagsreden und so selten in "seriösen" Publikationen. Gleichschaltung in Zusammenhang mit den Jugendorganisationen, im Sinne von Gleichschaltung, kann es in der DDR auch nicht so richtig gegeben haben, denn immerhinn existierte ja z.Bsp. auch noch die Junge Gemeinde Grüße --Anton-Josef 17:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist man sich in der Geschichtswissenschaft und verwandten Disziplinen darüber einig. Nur bedenkst du nicht, dass die hier vorgebrachten "Quellen" der Art der genannten Sonntagsreden entsprechen. Sich mal über die Literatur zum Thema zu begeben und diese durchzuarbeiten ist zu kompliziert, vielmehr werden einfach konsumierbare Online-Quellen angeführt, ohne diese zu prüfen. Wie man sieht wäre aber auch jegliche Mühe, sich in eine Bibliothek zu setzen und mal einige Werke durchzuschauen und exakte Belege zu notieren, völlig sinnlos, da ja irgendein völlig inkompetenter Wahrheitsverbreiter immer eine Online-Quelle in der Hinterhand hat und selbst die seriösesten wissenschaftlichen Arbeiten damit entkräften kann. Hermes31 17:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Großartig, was man mit einem Diskussionsbeitrag so alles auslösen kann ... Auf die von Escla eingebrachten Zitate möchte ich aber eingehen:

1. Mit dem Zitat aus der Encarta bestätigst du genau meine Auffassung. "Gleichschaltung" ist ein Begriff, der ein Phänomen aus der Zeit des Nationalsozialismus beschreibt. Wenn du schreibst komme ich zu dem Schluss, dass dies analog auch auf stalinistische Systeme anwendbar sei, ist das deine persönliche Meinung. Auf die Encarta kannst du dich damit nicht berufen. Wenn die Redakteure der Encarta der Meinung wären, der Begriff würde in größerem Umfang auch für andere Dinge benutzt, hätten sie es wohl geschrieben - das sind sie ihrem enzyklopädischen Anspruch wohl schuldig.
2. Die Zitate von der bpb: Wenn ich in meinem obigen Statement geschrieben habe, dass ich mir dessen bewusst sei, dass es auch Historiker gäbe, die "Gleichschaltung" im DDR-Kontext benutzen, bezog sich das unter anderem auf diese Stellen. Nur, in dem Glossar steht auch, dass diese Anwendung eine im übertragenen Sinne sei, also im eigentlichen Sinne nicht wirklich passt.

Zusammengefasst: Der Begriff wird unter Historikern nicht umfassend im DDR-Kontext gebraucht (mehrere Belege habe ich oben gebracht, die Encarta ist ein weiterer). Er ist außerdem auf die DDR bezogen nicht wirklich treffend (auch das habe ich oben begründet, die Formulierung "im übertragenen Sinne" der bpb geht in dieselbe Richtung). Dann stellt sich schon die Frage, warum er hier unbedingt benutzt werden soll, wenn es denn nicht die Absicht ist, eben doch einen Bezug zum Nationalsozialismus herzustellen. Diesen Grund könnte ich nachvollziehen (und ich bin mir sicher, einige Historiker benutzen ihn genau aus diesem Grund), nur wäre das für eine Enzyklopädie eben nicht akzeptabel (vielleicht wird dieser Bezug in der Encarta ja genau deswegen auch nicht erwähnt). Also bitte begründet doch mal, wieso euch der Begriff so wichtig ist.

P.S. Nochmal: Wir sollten stattdessen über eine gemeinsam akzeptierte treffendere Formulierung reden. -- lley 16:53, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich finde die jetzige Version ist neutral und damit ok. Den Artikel Gleichschaltung habe ich überarbeitet und einen Abschnitt über die Verwendung nach 1945 eingefügt. (und vor allem endlich wissenschaftlich belegt) Hermes31 16:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Hinweis - Artikel Staatsbürgerkunde

Hallo, mir ist aufgefallen, dass die hier diskutierten Kritikpunkte zum größten Teil auch im dortigen Artikel zu finden sind (siehe den sehr ähnlichen Edit). Vielleicht könnt ihr euch ja bzgl. des dortigen Artikels in dieser Disku gleich miteinigen. --Sefo 05:02, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Da hat der Troll ja massenhaft unbelegte Behauptungen und den üblichen hanebüchenden Unsinn eingefügt. Habe ich mal revertiert. Hermes31 12:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Ausbildung der Pionierleiter

Hallo Thorbjoern, bist du dir sicher, dass die Ausbildung der Pionierleiter an "speziellen Fachschulen" stattfand? Ich war bisher immer der Meinung, die Pionierleiterausbildung sei quasi eine spezialisierte Lehrerausbildung gewesen und hätte auch an den normalen Lehrerausbildungsstätten stattgefunden. Statt zweier Fächer, die Lehrer studierten, hatten zukünftige Pionierleiter eben nur ein Fach und als zweites Fach gewissermaßen Pionierleiter. Und bei den Unterstufenlehrerinnen dann statt des Spezialfachs (Sport, Musik, ...) eben auch Pionierleiter. Ich habe keinen besonders guten Beleg dafür, nur den Bericht einer ehemaligen Pionierleiterin, sie hätte an der Pädagogischen Hochschule Dresden ein Pionierleiter- und Geschichtslehrerstudium absolviert (Barbara Felsmann: Beim kleinen Trompeter habe ich immer geweint. Kindheit in der DDR - Erinnerungen an die Jungen Pioniere, Lukas Verlag, Berlin 2003), und eben meine Erinnerung. Das scheint mir auch im DDR-System logisch, da die Lehrerausbildung ja ohnehin stark politisiert war (stärker als die meisten anderen Studienrichtungen). -- lley 16:53, 2. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht (entschuldige die späte Antwort). Ich meinte eigentlich die „Institute für Lehrerbildung“, an denen auch Unterstufenlehrer ausgebildet wurden. Waren das nicht quasi Fachschulen? ME gab es aber auch spezialisierte Institute, an denen ausschließlich Pionierleiter ausgebildet wurden, so etwa in Droyßig (?). Grüße, Thorbjoern 15:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Hab ich jetzt korrigiert. Beleg (besser als oben angeführt) findet sich in Pionierleiter. -- lley 00:29, 1. Nov. 2008 (CET)

Eine Bestätigung für Droyßig gibt es im Artikel Petra Pau:"begann Petra Pau 1979 eine Ausbildung am Zentralinstitut der Pionierorganisation Ernst Thälmann in Droyßig, die sie 1983 als Freundschaftspionierleiterin und als Unterstufenlehrerin für Deutsch und Kunsterziehung beendete." -- Rita2008 16:30, 1. Nov. 2008 (CET)

Neutralität bewahren

Wikipedia-Artikel sollten doch bitte geschichtsaufzeichnend gestaltet werden. Wenn ich Sätze wie:

Diskussionen über kritische Themen wie Meinungs-, Presse- und Reisefreiheit 
waren unerwünscht, es wurde    behauptet, alle diese Freiheiten wären 
in der DDR verwirklicht.

lese, stellt mich das vor arge Konflikte. Hat eine im Nachhinein wie auch immer geartete Bewertung etwas in einem Lexikon zu suchen? Mir fällt allerdings auch keine objektive Beschreibung der Tatsache ein, daß Meinungen manipuliert worden sind. Vielleicht sollte man daher diesen Passus ganz aus dem Artikel nehmen? --i18n 21:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Und wenn dann der Satz ganz aus dem Artikel genommen wird, ist das keine Bewertung? Anton-Josef 09:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich m. E. um nicht ernsthaft bestrittene Tatsachen, deshalb auch keine Ansichtssache (oder POV, wie das hier genannt wird). --Hardenacke 10:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Verherrlichung

Zitat aus dem Artikel:

Der Wehrdienst und die „Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion“ wurden verherrlicht.

Mal ganz davon abgesehen, dass das ein grauenhafter Satz ist, habe ich auch Zweifel an der formalen Richtigkeit der Aussage.

Wenn man sich Glorifizierung durchliest, findet man im ersten Satz die Aussage:

Unter Glorifizierung (lat. glorificare = rühmen, preisen, verherrlichen) versteht man die in unangemessener Weise beschönigende Darstellung bestimmter Sachverhalte.

Ist denn nun die Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion einer unangemessenen und beschönigenden Weise dargestellt worden? Aus westlicher Sicht, natürlich.

Aus Sicht der DDR sicherlich nicht. Da gehörte das zum normalen Alltag, war überlebensnotwendig für das Regime und war, schon aus ideologischer Sicht Normalität.

Ich würde also weniger von einer Glorifizierung, sondern eher von Idealisierung sprechen.

Natürlich klingt "Verherrlichung" markiger und auch bissel abstoßender, aber für derartige Wertungen ist eher die BLÖD-Zeitung zuständig. Hier versuchen wir möglichst neutral die Sachverhalte zu schildern. --Anton-Josef 11:56, 31. Dez. 2007 (CET)

von neutral formulieren kann nicht die rede sein, du hast den satz ja einfach nur gelöscht und verschweigst damit die tatsachen. natürlich wurde der wehrdienst und die rote armee verherrlicht. es gab pioniernachmittage in kasernen, besuche von nva-soldaten und von sowjetischen soldaten, pionieraufführungen in deutschen und sowjetischen kasernen, beförderte briefkontakte mit soldaten der roten armee, den wehrunterricht, die sogenannten pionierlager, in den denen paramilitärische übungen abgehalten wurden und so weiter. schon die uniform der pioniere hat einen militärischen ursprung. die fahnenappelle haben einen militärischen hintergrund. es gibt noch viele beispiele. wenn du das bestreitest, weisst du schlicht nicht wie es gewesen ist. was das mit „glorifiziert“ soll, weiss ich nicht, im text steht „verherrlicht“, diesen ausdruck halte ich für angebracht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Alles was Du hier schreibst stimmt, ich meine die Pioniernachmittage und der andere Kram, aber wo ist das Verherrlichung? Und Wenn Du den Artikel Glorifizierung mal lesen würdest, könntest Du relativ schnell feststellen, was Glorifizierung mit Verherrlichung zu tun hat, aber nur wenn es nicht zu viel verlangt ist. Und ob Du den Ausdruck angebracht findest ist für den Artikel unwichtig, zumal Du ja für Deinen POV nicht gerade unbekannt bist. Und ob der Satz zur Waffenbrüderschaft so entscheidend und wichtig für den Artikel ist, dass man gleich von verschweigen reden sollte, wage ich zu bezweifeln. Naja mit der Verdrehung von Tatsachen kennst Du Dich ja weit besser aus. Übrigens lehne ich es ab mit Dir über den Artikel zu diskutieren, einmal wegen der Deiner idiotischen Kleinschreibungen und wegen Deiner Person. Ich möchte gern abwarten, ob sich ein anderer Nutzer dazu äußert. --Anton-Josef 13:19, 31. Dez. 2007 (CET)

wenn ich das mal aufs inhaltliche reduzieren darf, du schreibst Alles was Du hier schreibst stimmt, ich meine die Pioniernachmittage und der andere Kram, aber wo ist das Verherrlichung? - die beschriebenen veranstaltungen sind alle verherrlichend. wie würdest du das denn nennen? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich würde sie dem ganz normalen alltägliche Leben zurechnen. Du solltest nun aber wirklich mal den Artikel zur Glorifizierung lesen. --Anton-Josef 13:32, 31. Dez. 2007 (CET)

du behauptest „glorifiziert“ wäre das gleiche wie „verherrlicht“, verweist auf den wiki-artikel Glorifizierung und schließt daraus, „verherrlicht“ müsse nun ausscheiden, da es ja das gleiche wie „glorifiziert“ ist und deshalb nicht passt, oder wie? „glorifiziert“ stand doch gar nicht im text, was soll das? Und das das für viele zum täglichen leben gehörte und sie immer noch nicht verstehen, wie sie manipuliert werden sollten, macht es nicht unwahr. hast du in einem freien, demokratischen land schon mal einen fahnenappell mit kindern gesehen, der zum normalen alltäglichen leben gehört. ich nicht. heutzutage tauchen auch keine offiziere in schulen auf und machen den kindern den dienst an der waffe schmackhaft, das gehört sicher auch nicht zum alltäglichen leben in einem freien land und ist eine zu erwähnenende besonderheit eines diktatorischen systems, das vor schulen nicht halt macht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Unter Glorifizierung (lat. glorificare = rühmen, preisen, verherrlichen) versteht man die in unangemessener Weise beschönigende Darstellung bestimmter Sachverhalte.--Anton-Josef 13:53, 31. Dez. 2007 (CET)

1. "verherrlicht" ist unenzyklopädisch und schlicht dämlich, da Wehrpflicht usw. natürlich nicht negativ dargestellt wurde. Heute besuchen Soldaten der Bundeswehr übrigens auch regelmäßig Unterrichtsstunden und werben für ihren Steuerverschwendungsverein. Vertreter der Kampagne gegen Wehrpflicht haben auch heute keine Möglichkeit, ihre Sicht darzustellen. Und was hat das eigentlich mit der Pionierorganisation zu tun? Dass in DDR-Schulen von der 1. Klasse an die Armee behandelt wurde, ist ein allgemeines Phänomen des Schulsystem, da reicht ein Blick in die Fibel. Was war eigentlich an den "Uniformen" militärisch? Sind die Pfadfinder dann auch eine Organisation mit paramilitärischem Hintergrund? Oder die Deutsche Bahn? Oder die Müllabfuhr?

2. Ich würde gerne einen einzigen Literatur-Hinweis von unserem URV-Joe haben, woher er denn das alles weiß. Seine Behauptung, wonach er selbst Ostler ist und damals zur Schule ging, hat sich ja als Lüge erwiesen.

3. Solange hier Meinungskrieger und (ehemalige) Schreiber unserer beliebten Vulgus-Zeitung über den Atrtikel wachen, wird es keine enzyklopädischen Inhalte geben. Hermes31 18:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Statt mal wieder ein unglaubliche lächerliche Vandalismusmeldung zu machen, solltest du lieber die berechtigte Frage nach der Herkunft deiner Informationen beantworten. Hermes31 19:11, 31. Dez. 2007 (CET)

@anton-josef. deine argumentation war keineswegs überzeugend. für deinen revert eben habe ich kein verständnis.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Ob Du dafür Verständnis hast oder nicht ist mir Wurscht. Ich habe für Dich kein Verständnis und muß dennoch ertragen, dass Du hier noch editieren darfst. Und wenn Dir zwei Nutzer schreiben, das Du falsch liegst, sollte Dir das zu denken geben. In meinem ersten Revert heute habe ich Quellen angemahnt, aber Du ziehst es ja vor sowas nicht zu lesen. Und nun schleich Dich. Anton-Josef 19:51, 31. Dez. 2007 (CET)

es gibt keinen grund diese tatsachen zu verschweigen. ich habe das oben ausreichend begründet, du hast dem sogar zugestimmt. dein erneuter revert ist nicht nachvollziehbar. dein ton nervt.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Was bist Du doch für ein verlogenes Bürschchen! Ich habe den von Dir angeführten Tatsachen zugestimmt, nicht aber dem dafür von Dir verwendeten Begriff "verherrlichen"! --Anton-Josef 20:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt eine ganze Weile überlegt, ob es ein treffenderes Wort als „verherrlichen“ für den beschriebenen Kontext gibt, mir ist keins eingefallen. Meine Freundin, immerhin eine studierte und damals auch praktizierende Pionierleiterin meinte spontan, dass sie natürlich verherrlicht wurden und fragte mich, warum ich mit solchen <zensiert> rede, die das abstreiten. Auch darauf wusste ich keine Antwort. Also: Viel Spass noch bei der „wissenschaftlichen“ Verklärung ganz banaler und allgemein bekannter Tatsachen. Prost Neujahr. --Hardenacke 22:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Fakt, dass es keine kritischen Töne zu Wehrpflicht usw. gab, ist unbestritten. Lediglich der Begriff "verherrlicht" ist ungeeignet. Oder anders herum: würdest du für den heutigen Unterricht in Politische Weltkunde und wie das Fach sonst noch heißt, anführen, dass die FDGO "verherrlicht" wird? Die ideologische Vorbereitung auf die Ableistung des Wehrdienstes war etwas, dass absolut selbstverständlich war. Der Begriff "verherrlichen" suggeriert aber, dass dahinter etwas Grausames steckt. Das würde ich ja persönlich teilen, da ich, wäre ich älter, in der DDR den Kriegsdienst genauso wie in der BRD verweigert hätte. Da auch mir kein besserer, neutraler Begriff einfällt und diese Passage dermaßen irrelevant ist, würde ich sie herausnehmen. Genauso könnte dann nämlich auch im Artikel angeführt sein, dass die Pioniere einen positiven Bezug zum Staat hatten, nicht über die Arbeit einer wie auch immer existenten Opposition informiert wurden und im höheren Alter nicht die FAZ (oder die Blöd-Zeitung) sondern DDR-Medien lasen. Alles vollkommen selbstverständlich, oder? Hermes31 14:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist widersprüchlich. Du behauptest „verherrlicht“ sei ungeeignet. Die ideologische Vorbereitung auf die Ableistung des Wehrdienstes war etwas, dass absolut selbstverständlich war. Der Begriff "verherrlichen" suggeriert aber, dass dahinter etwas Grausames steckt. - die ideologosche Vorbereitung auf den Wehrdienst war an der Tagesordnung, genau darum gehört der abschnitt auch hier rein. das sie an der tagesordnung war, macht es aber noch lange nicht zu einer nicht weiter erwähnenswerten normalität. der begriff „verherrlicht“ suggeriert keine grausamkeit, das ist wohl deine subjektive wahrnehmung. er ist gleichbedeutend etwa mit überhöhend oder idealisierend und genau das ist gemeint. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Nenne endlich eine Quelle für deine dauernden endgültigen Behauptungen. Woher willst du wissen, was an der "Tagesordnung" war? Das kannst du wohl kaum beurteilen, wir sind hier nicht bei Springer. Und dass du dich nie ernsthaft mit dem Thema mittels Literatur beschäftigt hast, hast du ja schon ausreichend deutlich gemacht. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Hermes, sag bitte nicht, Du hättest damals den Kriegsdienst verweigert. Es ist ein himmelweiter Unterschied zur Bundesrepublik - und wer behauptet, er hätte das damals durchgestanden, hat das entweder nicht erlebt oder er ist tatsächlich sehr charakterstark. Das ist - und war - den wenigsten gegeben. Keine Sorge, ich kann mir was drunter vorstellen, hatte im Zivildienst zwei Kollegen, die Bausoldaten waren. Die haben die miesesten Ausbildungs- und Arbeitsplätze bekommen und ihnen ist jeglicher berufliche Aufstieg verstellt worden. Das war grausam, aber darum gehts hier nicht. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Und da hat Smoking Joe recht: Verherrlichen ist keine Grausamkeit. --Hardenacke 17:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Begrifflichkeit ist mies. Verherrlichen kann ich ein System, einen Menschen oder eine Ideologie, generell geht das eher im Nachhinein, nachdem sich über das zu Verherrlichende ein Diskurs gebildet hat, der dann zwangsweise abweichend sein muss. Daher erscheint mir "idealisieren" hier sehr treffend. Zumindest, wenn ich mir die Texte heute anschaue, die wir in der Schule gelesen haben. Dienst bei der NVA stand immer nur im Zusammenhang mit dem Schutz des Landes, der Kinder usw. usf. Ist übrigens heute auch nicht anders, schau dir mal die Propagandavideos der Bundeswehr an. Da hörst du auch nichts von Massakern wie in Varvarin, den nekrophilen Exzessen in Afghanistan, der Hilfestellung zur Bombardierung von Schulen oder der zweifelhaften "Traditionspflege" sondern nur von humanen Hilfseinsätzen. Das nur am Rande. "idealisieren" triffts sehr gut. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Wortwahl "verherrlicht" angemessen und objektiv.

Auch „Selbstverständlichkeiten“ können verherrlicht werden, aus leicht zu durchschauendem Grund: Zwänge sollen nicht als Zwang erlebt werden.

Verherrlichung ist kein auf Diktaturen und gelenkte Demokratien beschränktes Phänomen. Und wenn nur durch das Bestehen auf respektvoller Benennung einer neutralen Berachtungsweise entgegengewirkt werden soll. Beispiele: In weiten Kreisen der Alt-BRD war die Abkürzung BRD nicht erwünscht, weil "BRD und DDR" beide Staaten auf eine Ebene stellte. In den Kategoriennamen von Wikipedia Commons wird USA grundsätzlich durch United States ersetzt, obwohl letzteres weniger genau ist, da es überhaupt keine geografische Angabe enthält.--Ulamm 18:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Neutral???

Ohne die Geschichte dieses Artikels zu kennen (habe gerade gesehen, daß es zum Thema "Neutralität" wohl schon Diskussionen gab), aber auch der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist alles andere als neutral. Vielleicht ist auch "völlig unkritisch" das richtige Wort. Der Artikel liest sich wie das holde Vereinsleben des Kleintierzüchterverbandes, in dem alle lieb sind und den ganzen Tag Lieder singen. Das war wohl nicht ganz der Fall, oder?? Netzrack.N 15:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Ohne konkrete Beispiele zum kritisierten gegenwärtigen Zustand oder Vorschläge zur Verbesserung, ist der Baustein wenig hilfreich. Scheint eher dem "Bauchgefühl" zu entspringen. Ich entferne daher den Baustein wieder.--Anton-Josef 15:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Na dann lies mal den Text. Da brauche ich überhaupt keine Beispiele geben, mindestens 70% des Textes lassen unterschwellig erahnen, wie "toll" doch alles war. Hauptsache erstmal Kritik vertuschen und den Baustein entfernen. Viel Spaß noch mit Eurem schönen Artikel. Netzrack.N 16:18, 2. Mai 2008 (CEST)

lol, warum nicht gleich 99 Prozent? Wie gesagt, ohne konkrete Angaben ist das Polemkik. Anton-Josef 16:22, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich sage ja, viel Spaß noch beim Feiern. Was ist eigentlich "Polemkik"??? Netzrack.N 16:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Dir auch noch viel Spaß, meinte natürlich Polemik, aber wenn Du keine anderen Argumente bringst, ist das ja eh Wurst. --Anton-Josef 17:17, 2. Mai 2008 (CEST)

entweder du kehrst auf die sachlich ebene zurück und benennst konkret, was dir nicht passt oder du unterlässt weitere kommentare. danke --JD {æ} 16:32, 2. Mai 2008 (CEST)

Anton-Josef misbracht häufig Wikipedia, um seine "linkslastige" Einstellung zu verbreiten. Dies ist auch in anderen politischen Artikeln zu beobachten. Für ihn gibt es z.B. an der SED auch keine Kritikpunkte.

Schnuckelchen, Du solltest so früh am Tag noch keinen Glühwein trinken, dass führt unweigerlich zu Gehirnerweichung ;-) -- Anton-Josef 12:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Hitlerjugend

Ein Verweis zur Hitlerjugend ist auch sehr wichtig.

ich sage: ist er nicht. und nun? --JD {æ} 18:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Verweise unter dem Punkt Siehe auch sind oft subjektive Assoziationen. Besser man fügt einen Link in einen Fließtext ein, aus dem hervorgeht, in welchem Verhältnis beide stehen. --Fleetwood Mac 09:31, 2. Aug. 2008 (CEST)

Off topic

Der Hintergrund dieses Flickr-Bildes. --Ephraim33 18:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Wirklich sehr off topic. Was soll das hier ? -- lley 12:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Hintergrund sieht von der Farbgestaltung aus wie das Logo und ich fragte mich, was wohl zuerst da war, oder ob beide von noch älteren Sachen abstammen. --Ephraim33 08:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Fackeln dürften in der politischen Symbolik öfter auftauchen - und mehr Ähnlichkeit, als dass beide Male eine Fackel für die Gestaltung Pate gestanden hat, gibt's doch gar nicht. Auch die Farbgestaltung ist nicht besonders ähnlich. -- lley 10:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Pioniertreffen

Im Zusammenhang mit der gestern eingefügten Briefmarke fällt mir auf, dass noch ein Abschnitt über die Pioniertreffen fehlt.-- Rita2008 19:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Kleine weiße Friedenstaube

Ich würde ja sagen, daß das kein Pionierlied ist, sondern ein Kinderlied ... also, ganz definitiv ist das keines. Ich bitte darum, jetzt Einspruch zu erheben. In einigen Tagen werde ich vorbeischauen und es löschen. -- Chartinael 22:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich, das Lied hat eher einen bittenden Gestus und ist ein typisches Kindergartenlied wie der Volkspolizist, der es gut mit uns meint. Es fehlt außerdem das „Aggressiv-Kämpferische“ von Liedern wie Werft, Pioniere, Brand in die Nächte oder der Warschawjanka. --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 23:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Als Argument müßte auch gelten, daß es VOR der Gründung der DDR verfaßt wurde. -- Chartinael 23:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Pionierkleidung

Weiß zufälig jemand, seit wann das Käppi zur Pionierkleidung gehörte? In den 50er Jahren jedenfalls noch nicht. -- Rita2008 16:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, dass es 1961 noch kein Käppi gab. Es dürfte etwas später in Zusammenhang mit einem Parteitag eingeführt worden sein.Kopist 11:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Rotes Halstuch

Das rote Halstuch auf der Briefmarke kann auch die Freundschaft zur Sowjetunion symbolisieren. --Rita2008 22:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, wenn man sich die Briefmarke genauer ansieht, findet man auch eine Fahne mit dem Bildnis Lenins, wie sie bei den Pionieren der Sowjetunion und beim Komsomol benutzt wurde. Ich halte die Aussage (rotes Halstuch ab 1973) jedenfalls weiter für korrekt. Das stimmt nicht nur mit meiner Erinnerung überein, sondern findet sich z.B. auch in Barbara Felsmann: Beim Kleinen Trompeter habe ich immer geweint. Kindheit in der DDR - Erinnerungen an die Jungen Pioniere. Lukas-Verlag, Berlin 2003, S. 291. Der dort dargestellte Abriss zur Geschichte der Pionierbewegung hat zwar eher dokumentarischen Charakter (er stellt 1-zu-1-Übernahmen aus DDR-Quellen dar), ich sehe aber keinen Grund, deswegen an den reinen Fakten der Darstellung zu zweifeln. -- lley 15:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vorläufer

Es gab schon weit vor 1948 (bis 1933) die "Roten Jungpioniere", Jugendorganisation der KPD: http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_weimar_18-33/wei_parteien/kpd/wei_par_kpd_3_2_6.htm Sollte m.E. drauf hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 82.113.123.4 (Diskussion) 02:12, 1. Sep. 2013 (CEST))

Der jetzt zitierte Winkler schreibt, bei Jung-Spartakus wären Kinder von KPD-Mitglieden gewesen, wobei nach eigenen Angaben ungefähr nur jedes sechste Parteimitglied seinen Nachwuchs dorthin schickte.--Gloser (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mag sein, ich weiß es nicht, vielleicht lag das daran, dass es die nicht in jedem KPD-Ortsverband gab. Im o.a. Link werden Jungspartacus/Jungpioniere jedenfalls als Massenorganisation bezeichnet. Nach meiner Info war die offizielle Schreibweise von Jungspartacus übrigens mit c, scheint in der Praxis aber schon zeitgenössisch uneinheitlich gehandhabt worden zu sein. Uniform war das Blauhemd.[4] Was in deiner Ergänzung noch fehlt, ist die Umbenennung von Jungspartacusbund in Rote Jungpioniere, schon um den Zusammenhang mit den Jungen Pionieren der SED zu verdeutlichen (wobei ich nicht weiß, wann die Umbenennung erfolgte [1926?] und weshalb). Von 1922 bis 1926 war ein gewisser Erich Honecker Mitglied bei Jungspartacus/Rote Jungpioniere Wiebelskirchen. Könnte man fast einen eigenen Artikel draus machen.

Rangabzeichen

Kann jemand nachvollziehen, ab wann es die "Rangabzeichen" gab? In meiner Erinnerung dürfte das frühestens ab 1961 gewesen sein. Kopist (Diskussion) 17:25, 16. Dez. 2013 (CET)

Genau weiß ich es nicht, aber ich war seit 1955 Pionier und glaube, da gab es sie schon, jedenfalls wesentlich früher als 1961. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2013 (CET)

Gelöschte Links mit Fotos und Film zum Pioniertreffen

Ich verstehe nicht ganz warum diese Links gelöscht wurden. Der youtube-Film mag qualitativ nicht so gelungen sein, aber zumindest die Fotos finde ich informativ und zum Thema passend. --Rita2008 (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2013 (CET)

Der youtube-Film ist das einzige im Internet verfügbare Filmdokument zu einem Pioniertreffen in der DDR. Er ist ein Amateurfilm. (nicht signierter Beitrag von 77.179.107.19 (Diskussion) 02:08, 18. Dez. 2013 (CET))