Diskussion:Plantarfasziitis

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Schreibwettbewerbsreview März 2015

Plantarfasziitis ist eine Erkrankung der Aponeurosis plantaris (auch Plantarfaszie genannt), die mit Schmerzen an der Fußsohle am Übergang zur Ferse einhergeht.

Der Rohbau steht; in der verbleibenden Zeit will ich noch das eine oder andere Kapitel erweitern. Ein kB-Gigant wird es aber sicher nicht werden - dazu fasse ich mich zu gerne kurz; ausserdem ist mein Zeitbudget doch recht beschränkt.

Da ich eine mehrjährige Wikipause hinter mir habe, bin ich noch sehr rostig beim Schreiben (insbesondere in der von mir im Alltag nicht gesprochenen Deutschen Sprache), Formatieren, ja eigentlich auch mit allen Wikipediaeigenheiten, die sich womöglich in der Zwischenzeit verändert haben. Darum nehme ich jede Hilfe dankend, sogar händeringend an!

Mme Mim 11:01, 7. Mär. 2015 (CET)

(P. S.: hat jemand Lust den Tarsaltunnel zu bläuen? Kaum zu glauben, dass der noch rot ist.)

Hallo Mme Min, der Artikel gefällt mir als OMA gut. Mir fällt auf,

• dass die Absätze teilweise nur aus ein oder zwei Sätzen bestehen.

Ja, manches ist noch im Rohbau.

• Abschnitte wie Nichtsteroidale Antirheumatika oder Bildgebende Verfahren mit nur einem Satz sollte man imo ausbauen oder anders integrieren.
• Zum Thema Injektionen: ich habe wage einen Fall in Erinnerung, der durch eine wohl unsachgemäße Injektion zu einer Amputation bei einem Fußballspieler führte (ähnlich wie bei diesem Fall), konnte dazu bislang aber online nichts finden. Die Amputation erfolgte zwar im Zuge einer Staphylococcus aureus-Infektion, diese wurde aber wohl durch die Injektion verursacht. Ich weiß nicht so recht, ob es zum ggfls. zum Thema gehört, könnte man aber erwähnen, wenn in dieser Richtung etwas bekannt ist.

Jedes Verletzen der Haut, ob Injektion oder Operation birgt das Risiko einer Infektion. Das ist soooo unspezifisch zur Plantarfasziitis, dass es hier nicht erwähnenswert ist.

• Gibt es Zusammenhänge mit anderen Krankheiten wie Fersensporn?

siehe Abschnitt "Roentgen"

• Ich kenne die Gepflogenheiten bei Medizinartikeln nicht, ich würde aber die Nomenklaturfrage aus der Einleitung nehmen und in einen eigenen Abschnitt einbringen. Eventuell könnte man im Gegenzug den Abschnitt "Verbreitung" in die Einleitung integrieren.

Die Nomenklatur-Frage ist insofern wichtig, als mit dem veränderten Verständnis um welches Krankheitsbild es sich handelt (der sich im Namen ausdrückt) auch eine ganz andere Vorgehensweise bei der Behandlung ergibt. Das Kapitel "Pathologie" geht bereits in die Richtung dieser Diskussion. Ich werde versuchen beim weiteren Ausbau zu achten, dass das noch klarer wird.

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 15:11, 7. Mär. 2015 (CET) Danke fürs Reinschauen, freue mich, dass es omA-tauglich ist! Das ist ja immer fast das schwerste... Mme Mim 00:04, 8. Mär. 2015 (CET)

Na, das schaut ja schon mal richtig gut aus :-) - kann ich irgendwo noch konkret helfen? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:33, 15. Mär. 2015 (CET) Was mir noch aufgefallen ist - mit den Quellen mußt Du vorsichtig sein. Quelle 10 beispielsweise - da scheint eine Kombinationstherapie beschrieben und nicht nur das Taping

Danke; im deutschsprachigen Internet ist es wahrscheinlich auch das beste, was der Laie zur Zeit finden kann (so selbstbewusst bin ich hier mal), aber bei Wikipedia reicht das ja bestenfalls zu Miniatur. Ich hoffe, dieses und naechstes Wochenende noch ein paar kB beitragen zu koennen - sind ja etliche Abschnitte noch sehr karg. Unter anderem der von Dir angsprochene Artikel kann noch etwas ausgeschlachtet werden. Mme Mim 23:15, 20. Mär. 2015 (CET)

In der Einleitung steht etwas zu „Dehnübungen des Unterschenkels“. Abgesehen davon, dass es mir unmöglich erscheint den Unterschenkel zu dehnen (eher wohl die Muskulatur des Unterschenkels), unter Therapie steht dann, dass die Dehnung der Aponeurosis plantaris am effektivsten ist, die liegt aber gar nicht am Unterschenkel. Insgesamt ein vielversprechender Artikel. auf jeden Fall solltest du die zahlreichen Miniabsätze zu größeren Textblöcken zusammenfassen. LG Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:55, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, das ist mittlerweile begradigt. Die Einleitung gefällt aber auch mir aber noch nicht wirklich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:19, 22. Mär. 2015 (CET)

Hier ist der gebläute Tarsaltunnel Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank fuer den Tarsaltunnel, die Anmerkungen und die Ueberarbeitungen! Ich werde den Artikel jetzt aus dem SW zurückziehen, weil mir nun auch dieses Wochenende das wirkliche Leben dazwischen gekommen ist; werde aber sicher in den Wochen danach all das einarbeiten, was ich hier noch an unausgeschlachteter Literatur habe - wenn RL es mal zulässt. Danke so weit und viel Spass beim Schreibwettbewerb! Mme Mim 06:02, 28. Mär. 2015 (CET)

Prophylaxe

Es fehlt nach gängiger Einteilung die Prophylaxe - Da gibt es doch bestimmt was. (nicht signierter Beitrag von 62.224.125.202 (Diskussion) 16:08, 8. Jul 2015 (CEST))

Ich denke, das Kapitel zur Krankheitsentstehung gibt gute Hinweise zur Prophylaxe, die sich letztlich auch bei der physikalischen Therapie niederschlagen. Mme Mim 21:30, 4. Okt. 2018 (CEST)

Morbus Ledderhose

ICD-10 M72.2 ist die Kennung für „Fibromatose der Plantarfaszie [Ledderhose-Kontraktur] Fasciitis plantaris“ [1], aber in Wikipedia gibt es zwei Artikel zu M72.2, nämlich diesen zu Plantarfasziitis und den zu Morbus Ledderhose. Behandeln beide Artikel dieselbe Krankheit, aber unterschiedlich dargestellt? Dann sollten die Artikel zusammengeführt werden. (Sollten es unterschiedliche Krankheiten sein: Wie unterscheiden sie sich? Und warum haben sie dieselbe Kennung?) --Pinguin55 (Diskussion) 23:03, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nein, das sind grundsätzlich andere Krankheiten. Da muss etwas mit dem ICD10 nicht stimmen. Kenne mich bei IDC10 aber nicht ausreichend aus, muss ihn glücklicherweise nicht anwenden :-) Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Plantarfasziitis und Morbus Ledderhose derart viele Gemeinsamkeiten haben, dass ICD-10 sie unter derselben Kennung M72.2 führt, dann müsste Morbus Ledderhose in den Abschnitt „Differentialdiagnose“ aufgenommen werden und dort der Unterschied dargestellt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 23:48, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm...wenn man sich ICDs anschaut, da wird ja des öfteren zusammengeschmissen, was nur oberflächlich zusammengehört. Hier bei M72.2 Plantar fascia und ihre Verdickung. Ätiologie, Histologie,... hat aber alles nichts miteinander zu tun. Ob Wikipedia nun auch ICDs kommentieren muss? Ich glaube nicht - die ändern sich eh alle paar Jahre, weil versucht wird, Unzulänglichkeiten auszubessern. Mme Mim 22:04, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. Rein optisch und ansonsten klinisch unterscheiden sich die beiden Diagnosen gewaltig. Ihnen ist nur gemeinsam, dass sie irgendetwas mit der Fußsohle zu tun haben und eben im selben ICD-Sammeltopf liegen. Ich halte aus medizinischen Gesichtspunkten den Morbus Ledderhose nicht für eine Differenzialdiagnose. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:45, 5. Okt. 2018 (CEST)

Review vom 5. Oktober 2018 bis zum 10. April 2019

Plantarfasziitis ist eine Erkrankung der Aponeurosis plantaris (auch Plantarfaszie genannt), die mit Schmerzen an der Fußsohle am Übergang zur Ferse einhergeht.

Die Endung -itis legt zwar nahe, dass es sich um eine entzündliche Erkrankung handelt; allerdings wird häufig auch eine Überbeanspruchung der Aponeurosis plantaris als Ursache angenommen, die zu Mikroverletzungen in dieser Aponeurose führt. Daher wird das Krankheitsbild auch als Plantarfasziosis oder Plantarfasziopathie bezeichnet.

Anno 2015 hatte ich im Rahmen des Schreibwettbewerbes mich um diesen Artikel gekümmert, aber dann aus Zeitnot das Projekt fallen gelassen. Vor einigen Monaten habe ich mich beruflich wieder mit dem Thema intensiv beschafft und habe nun auch die Zeit, diesen Artikel zu einem würdigen Abschluss zu verhelfen. Lesenswert ist das Ziel. Über Anregungen, Korrektur und alles, was dem Artikel und seine Leser hilft, würde ich mich freuen. -- Mme Mim 08:11, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ahoi. Die Quellen sind solide. Die Struktur ist sinnvoll. Der Artikel fasst kurz und prägnant die wichtigen Dinge zum Krankheitsbild zusammen und ist IMHO Lesenswert im Sinne unserer Kriterien. Einige Dinge sind mir aufgefallen :

> Weniger Apothekerlatein wäre vielleicht drin : z.B. Bindegewebswucherung statt Fibromatose u.a.

 Ok Mme Mim 06:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

> Die Studien zu PRP, Botulinumtoxin sind von 2012. Hat sich in den sechs Jahren da was getan?

 Ok Mme Mim 06:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

> Welchen Wirkmechanismus wird bei Botulinum postuliert?

 Ok Mme Mim 06:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

> Wenn einer der Mechanimen der Erkrankung Mikrorisse sind, warum bringt dann Dehnung nachgewiesen Verbesserung?

 Ok, ich habe noch einen Satz dazu spendiert - es ist nicht unbedingt einsichtig, aber die kurzzeitige Dehnung bringt so viel Entspannung, dass insgesamt weniger Zug drauf ist. Mme Mim 09:26, 6. Okt. 2018 (CEST)

> Glucocorticoide sind eine Untergruppe von Corticosteroiden. Kann man hier nicht Wirkstoffe statt Substanzgruppen nennen?

 OkMme Mim 06:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

> Die Wirkmechanismen der Iontophorese und der Proliferationstherapie könnte man kurz nennen, damit man nicht immer auf die Links angewiesen ist.

 Ok

Gruß -- Nasir Ha? ^RM 20:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für diese Anregungen, die ich angefangen habe umzusetzen. Mme Mim 06:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

 Ok Mme Mim 09:26, 6. Okt. 2018 (CEST)

Also ich finde, Du recht angenehm lesbaren und die üblichen Frage beantwortenden Artikel erstellt, der auf dem besten weg zu "lesenswert" ist. Was mich ein bißchen stört/ IMHO erhebliches Verbesserungspotenzial besteht, das sind die Bilder, die Du bei "Entstehung" eingefügt hast - die zeigen zwar die Anatomie, aber nicht die Funktionalität. Warum verwendest Du im gleichen Abschnitt den Begriff "Seilwinde", wäre es nicht besser zu sagen "... wirkt nun wie eine vorgespannte Feder/Gummi ..."? Seilwinde assoziiere ich zumindest mit Drehung und das ist möglicherweise irreführend. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und sorry für mein langes Fernbleiben, aber hier war so wenig los, dass ich nicht mehr jeden Tag herein schaute....

Also ich finde das Bild "Geometrische Veränderung..." illustriert doch die Funktionalität: nämlich wie das Fußgewölbe von der Seilwinde angehoben wird.

Und obwohl die Plantar Faszia auch etwas gedehnt wird durch das Auftreten, die hauptsächliche Veränderung des Fußgewölbes entsteht durch das dorsiflexen der Zehen (das ist hier die von Dir assoziierte Drehung), ein unelastischer Vorgang. Feder/Gummi spielt eine untergeordnete Rolle. (Sonderlich elastisch sind Faszien ja nun wirklich nicht.) Ich werde nochmal nachdenken, wie ich das deutlicher rüber bringe.

Im grossen und ganzen wäre es allerdings wünschenswert, wenn die Funktion der Plantar Faszia in der Fussmechanik ausführlicher unter Aponeurosis plantaris beschrieben wäre.

Vielen Dank noch mal! Mme Mim 11:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nochmal, ich hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Eine Seilwinde ist bildlich eine Rolle auf die ein Seil aufgewickelt wird (beispielsweise mittels angebrachter Hebel) - etwa so [2], aber Du meinst eher, die Spannung, die dadurch ausgeübt wird ... ? Aber wie auch immer, den (im Wesentlichen einzigen) Schwachpunkt des Artikels sehe ich bei der Erklärung der Krankheitsentstehung.

Ich geb Dir da mal das Beispiel aus dem Artikel: "Die Aponeurosis plantaris wirkt nun wie eine Seilwinde und verringert den Abstand zwischen Fersenbein und Mittelfußgewölbe, womit das Längsgewölbe wieder angehoben wird" - wie kann sie wie eine Seilwinde wirken, sie wickelt sich ja nirgendwo auf, sondern die "Elastizitätskräfte" (s.o.) bewirken das. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:54, 25. Okt. 2018 (CEST) ja, wie es nicht anders sein konnte: "A “windlass” is the tightening of a rope or cable." (Zitat aus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC385265/) so wird das definiert und ich würde vorschlagen, das im Artikel auch so zu definieren. - Es hat eben nichts mit "Winde", als aufwickeln zu tun.

Radiotherapie ist zwar genannt, aber im Ggs. zu den anderen Therapien nicht erläutert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Beiträge August 2019

bessere weil üblichere Strukturierung des Artikels sinnvoll

folgende Strukturierung wird der Übersichtlichkeit halber empfohlen:

1. Definition
2. Prävalenz (Häufigkeit)
3. Ursache (mit Erläuterungen der Anatomie bzw.pathologischer Veränderungen, die zur Entstehung des Krankheitsbildes führen)
4. Diagnostik (Untersuchungsmethoden mit kurzer Erläuterung, eventl.mit entsprechenden Links)
5. Therapie (Therapieformen mit Erläuterungen und Nachweisen zur Effektivität)
6. optional: Prognose der Erkrankung

(nicht signierter Beitrag von Dogdoe (Diskussion | Beiträge) 11:07, 6. Aug. 2019 (CEST))

Verständlichkeit ist nur bedingt gegeben

der Vergleich mit einem Seilzug ist zumindest schwierig nachvollziehbar und erläutert die eigentliche Funktion der Plantarfaszie nicht laienverständlich. Noch schwieriger ist der Vergleich zu einem Fachwerk zu verstehen. Wenn man nicht gerade Architekt ist, wird man mit der Konstruktion eines Fachwerkes kaum Assoziationen zur Plantarfaszienfunktion finden.

In medizinischen Fachkreisen spricht man einheitlich von einer Gewölbekonstruktion des knöchernen Fußskelettes. Mit dem Begriff "Gewölbe" kann auch ein Laie etwas anfangen. Das diese Gewölbekonstruktion durch eine an der Fußsohle gespannte Sehnenplatte aufrecht erhalten werden kann, erscheint durchaus plausibel und vor allen Dingen einfach nachvollziebar. Druck-und Zugbelastungen können anhand dieses Beispiels gut beschrieben werden und die pathologischen Veränderungen sind bestens abzuleiten.

Bei der Erklärung wären also übliche Vergleiche sinnvoller, weil Ärzte und Therapeuten die gleichen Erläuterungen nutzen und von einer Gewölbekonstruktion des Fußes sprechen (nicht vom "Fachwerk" und auch nicht von einer "Seilwinde"). (nicht signierter Beitrag von Dogdoe (Diskussion | Beiträge) 11:21, 6. Aug. 2019 (CEST))

Korrekte Definition der Plantarfasziitis mit Anatomie und Pathologie

Die Plantarfasziitis ist eine schmerzhafte Reizung der namensgebenden Plantarfaszie an der Fußsohle. Die Plantarfaszie oder auch Aponeurosis plantare ist eine vom Fersenbein ausgehende und zur Fußspitze fächerförmig verlaufende Sehnenplatte. Bei einer chronischen Reizung des Sehnenansatzes der Plantarfaszie am Fersenbein kann es zu einer Kalziumeinlagerung kommen. Die resultierende Veränderung imponiert im Röntgenbild als vermeintlicher Fersensporn (vermeintlich, weil die Röntgendiagnostik bekanntermaßen nur die Abbildung "strahlendichter" Strukturen darstellt: in diesem Fall statt der gesamten Sehne eben nur die Verkalkung am Sehnenansatz, die spornartig aussieht) .

Im Gegensatz zur schmerzhaften Plantarfasziitis stellt der Fersensporn an der Fußsohle einen häufig symptomlosen Zufallsbefund bei der Röntgendiagnostk des Fußes dar.

Hinweise zur vorherigen Fassung: es handelt sich in der Tat um Mikroläsionen im Sehnengewebe und zusätzlich besteht eine "klassische" entzündliche Gewebereaktion. Daher ist "itis" die völlig zutreffende Bezeichnung und findet entsprechend in der medizinischen Nomenklatur seinen Bezug.

Der kurze Bezug auf den plantaren Fersensporn sollte unbedingt erfolgen, weil der Fersensporn fälschlicherweise als die schmerzhafte Version der Fersenschmerzen missverstanden wird: die Plantarfasziitis ist die therapiebedürftige Erkrankung am plantaren Fersenbein während der sogenannte Fersensporn eine häufig symptomlose Röntgendiagnose am Sehnenansatz der Plantarfaszie am Fersenbein ist.

FERSENSPORN als sichtbare Veränderung des Sehnenansatzes der PLANTARFASZIE am Fersenbein sollte also aus den genannten Gründen unbedingt erwähnt werden, insbesondere weil die Mehrzahl der Patienten glaubt, das der vermeintliche Fersensporn die Schmerzen an der Fußsohle verursacht und DAS IST FALSCH: die Plantarfasziitis macht IMMER Schmerzen an der Fußsohle, der Fersensporn ist eben nur eine Röntgendiagnose, die als völlig schmerzloser Zufallsbefund im Röntgenbild des Fusses beobachtet werden kann (differentialdiagnostisch kommen natürlich für den Fußsohlenschmerz noch andere Erkrankungen in Frage, welche aber vergleichsweise selten sind). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A180:DE4:8D8B:3E7B:8B23:10C1 (Diskussion) 08:56, 8. Aug. 2019 (CEST))

Zusammenhang Plantarfaszie, Plantarfasziitis und Fersensporn

Beim häufig vorkommenden Fußsohlenschmerz sollte laienverständlich erläutert werden, was die Plantarfasziitis für eine Rolle spielt. Die betroffene anatomische Struktur sollte verständlich erklärt werden (mit Link zum wirklich guten Artikel Aponeurosis plantare). Das wichtigste ist die Abgrenzung zum vermeintlichen Fersensporn plantar: die Plantarfasziitis macht IMMER SCHMERZEN an der Fußsohle!

Langfassung Zusammenhang Plantarfaszie, Plantarfasziitis und Fersensporn

Beim häufig vorkommenden Fußsohlenschmerz sollte laienverständlich erläutert werden, was die Plantarfasziitis für eine Rolle spielt. Die betroffene anatomische Struktur sollte verständlich erklärt werden (mit Link zum wirklich guten Artikel Aponeurosis plantare). Das wichtigste ist die Abgrenzung zum vermeintlichen Fersensporn plantar: die Plantarfasziitis macht IMMER SCHMERZEN an der Fußsohle, der Fersensporn kann als völlig schmerzlose Verkalkung des Plantarfaszienansatzes am Fersenbein im Röntgenbild beobachtet werden (häufig als Zufallsbefund auf Röntgenbildern des Fußes in der seitliche Aufnahmenebene). Was hat die Plantarfasziitis mit dem Fersensporn zu tun? Ganz einfach ausgedrückt: es ist DIESELBE anatomische Struktur (Plantarfaszie respektive die Aponeurosis plantaris) betroffen und die Plantarfasziitis ist die schmerzhafte Variante während der sogenannte Fersensporn die sichtbare aber nicht immer schmerzhafte Variante von Problemen an der Fußsohle darstellt.

Für interessierte Laien ist also wichtig zu wissen, dass die Plantarfasziitis das schmerzhafte Krankheitsbild darstellt und eben nicht die Röntgendiagnose plantarer Fersensporn für die Fußsohlenschmerzen verantwortlich ist.

Leider wird selbst in der Fachliteratur nicht korrekt differenziert, denn die "Therapie des plantaren Fersensporn" ist eigentlich eine Therapie der aktuell vom Patienten geplagten Reizung an der Plantarfasie bzw.deren Ansatzes am Fersenbein: "itis" also als therapiebedürfte/schmerzhafte begleitende Weichteilreaktion (Plantarfasziitis). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A180:DE4:8D8B:3E7B:8B23:10C1 (Diskussion) 09:49, 8. Aug. 2019 (CEST))

Aponeurosis plantaris: warum "Sehne" und "Faszie" häufig synonym verwandt werden (was streng genommen nicht richtig ist)

Die Aponeurosis plantaris ist die Fußsohlensehnenplatte und ist anatomisch mit der Aponeurosis palmaris an der Hand zu vergleichen. Der anatomisch-morphologische Bezug der Sehne zum Muskel ist an der Hand noch gut erkennbar: dort wird die Aponeurosis plantaris von 2 Muskeln verspannt. Bei der Aponeurosis plantaris hingegen ist der ursprüngliche Bezug zum Musculus plantaris verloren gegangen. Wir haben es aber trotzdem mit einer Sehne zu tun.

Im klinischen Sprachgebrauch hat sich allerdings der Begriff "Faszie" durchgesetzt. Eine Faszie hat aber eigentlich eine andere Funktion (umhüllt den Muskelbauch) und auch eine andere anatomische Struktur als eine Sehne (Übergang vom Muskel zum Knochen).

Streng genommen ist die Plantarfaszie also eine Plantarsehne. Im klinischen Sprachgebrauch, also in der Umgangssprache der Ärzte spricht man aber eben von Plantarfaszie und davon abgeleitet von Plantarfasziitis als Krankheitsbild. Bei weitergehendem Interesse zum feingeweblichen Aufbau und der Funktion von Muskel, Sehnen, Faszien, Knorpel und Bändern empfiehlt sich das Studium der Anatomie in der einschlägigen Literatur (z.B. in "allgemeine Anatomie und Bewegungssystem" von M.Schünke, ISBN 3-13-139521-4 und viele andere mehr wie die Klassiker von Rauber-Kopsch, Benninghoff, Waldayer, Sobotta, Gray etc.) (nicht signierter Beitrag von Dogdoe (Diskussion | Beiträge) 09:57, 12. Aug. 2019 (CEST))

@Dogdoe: Du kannst es im Artikel gerne anpassen. Nur zu. Vorrausgesetzt, es widerspricht nicht den vorhandenen Einzelnachweisen. Sonst Deine Quelle einfach in der Zusammenfassungszeile oder per Einzelnachweis anfügen. Sollte dann jemand etwas gegen die Formulierung haben, wird er sich hier melden. Gruß --grim (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hups, hast Du bereits gemacht. Könntest Du den Fersensporn wieder aus der Einleitung nehmen? Er wird unten im Absatz „Bildgebende Verfahren“ behandelt und hat, angesichts des fraglichen Kausalzusammenhangs, nichts in der Einleitung verloren (wie ich finde). Er lenkt auch von der prägnaten Definition der Plantarfasziitis ab. --grim (Diskussion) 12:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo grim,

vielen Dank für Dein Interesse an diesem Artikel. Du hast völlig Recht, daß es keinen Kausalzusammenhang zwischen dem Vorhandensein eines Fersensporns und der Entstehung einer Plantarfasziitis gibt-> umgekehrt gibt es diesen Zusammenhang schon und deswegen sollte das gerade auch in der Einleitung Erwähnung finden. Bei Entzündungen ("itis" in der medizinischen Nomenklatur) haben wir nicht immer die klassischen Entzündungszeichen nach Galen (diesbezüglich fehlen bei der Plantarfsziitis häufig die "Überwärmung"und "Rötung") wir haben aber feingeweblichen Veränderungen, die in dem WP-Artikel "Entzündung" wirklich gut beschrieben sind. Bei chronischen Entzündungen in diesem Sinn kann es zu einer Kalziumeinlagerung kommen und et voilà: wir haben die Verkalkung im Sehnenverlauf (Tendinitis calcarea) oder eben am Sehnenansatz (spornartige Ansatzverkalkung am Fersenbein=Fersensporn). Daher besteht natürlich ein Kausalzusammenhang nur mit einer Veränderung der Ursache-Wirkung Beziehung. Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass grundsätzlich die gleiche anatomische Struktur betroffen ist (Aponeurosis plantaris als Sehnenplatte) nur eben einmal als schmerzhafte Version (Plantarfasziitis) und zum anderen als teilweise asymptomatische Version am Sehnenansatz ("Fersensporn" ist ohnehin nicht richtig, da es sich um eine Röntgendiagnose handelt und in Wirklichkeit eine Verkalkung der Sehne im Ansatzbereich des Fersenbeins darstellt und die Sehne im Röntgenbild nicht darstellbar ist). Im klinischen Alltag spricht man zwar von einer Therapie des vermeintlichen Fersensporns, behandelt aber eigentlich die schmerzhafte Reizung der Aponeurosis plantaris am Fersenbein (Plantarfaszie) denn der "Sporn" ist gar nicht das Ziel therapeutischer Bemühungen sondern die schmerzhafte Reizung. Da diese Ausführungen für den interessierten Laien wahrscheinlich etwas zu komplex sind hätte meine vorgeschlagene Kurzfassung zumindest mit der Erwähnung "Fersensporn" vielleicht einen brauchbaren Informationsgehalt.

Ich freue mich sehr auf weitere Anregungen und fruchtbare Diskussionen ;) (nicht signierter Beitrag von Dogdoe (Diskussion | Beiträge) 20:55, 12. Aug. 2019 (CEST))

Nabend Dogdoe, P. ist ja ne klinische Diagnose. Um das zu objektivieren könnte man per Sono ([CT]/MRT) die Dicke der Plantarfaszie ermitteln. Aber der Fersensporn mit seiner 50%-Korrelation (laut der Quelle im Artikel[3]) ist ja für die Definition oder formale Diagnose einer P. irrelevant. Der Fersensporn ist halt eine Folgeerscheinung oder ein Nebenbefund, auf den man in Unterabschnitten des Artikels eingehen kann. Daher meine Entfernung aus der Einleitung.

In der Einleitung des Artikels Fersensporn sollte der Zusammenhang mit Plantarfasziities jedoch stehen (tut er auch).

Ich kann mich freilich auch irren. Stehe ich da auf dem Schlauch? Gruß --grim (Diskussion) PS: Signatur --~~~~ am Ende Deiner Diskussionsbeiträge nicht vergessen ;)

Moinsen grim,

hier vielleicht die Kurzfassung: chronische Entzündung (Reizung der Fußsohlensehne=Plantarfasziitis)->Kalziumeinlagerung (spornartige Sehnenansatzverkalkung am Fersenbein=Fersensporn)

Erläuterung: Plantarfasziitis nicht im Sinne einer "itis" mit den klassischen Entzündungszeichen nach Galen (es fehlen nämlich in aller Regel "Rötung" und Überwärmung" sondern eher in der Interpretation "akuter entzündlicher Prozess ohne Rötung und Schwellung mit (akuten) Schmerzen". Durch die Kalziumeinlagerung im Rahmen eines chronischen entzündlichen Geschehens (auch ohne Schmerzen) kommt es zu der spornartigen Verändenderung des Sehnenansatzes am Fersenbein (Röntgendiagnose "Fersenbein").

Vereinfacht könnte man sagen, dass die Plantarfasziitis die Variante darstellt, die immer Schmerzen an der Fußsohlensehne verursacht, während der Fersensporn (eigentlich als Insertionstendinopathie mit Gewebeumstrukturierung und Kalziumeinlagerung)gelegentlich Schmerzen verursacht aber eben auch als asymptomatischer Zufallsbefund bei der Röntgendiagnostik vorkommt.

Letztlich gibt es einen wesentlichen Zusammenhang, der auch in der Einleitung mit entsprechendem Querverweis Erwähnung finden sollte und zwar unabhängig davon, wie die Konstellation des Kausalzusammenhangs ist. Hier ist nicht die Konstellation sondern der bestehende Kausalzusammenhang das entscheidende Argument für die Nennung in der Einleitung.

beste Grüße --Dogdoe (Diskussion) 23:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

in Fachkreisen übliches Funktionsmodell der Fußarchitektur (Gewölbe statt Fachwerk)

In der funktionellen Anatomie spricht man einheintlich von einer Gewölbekonstruktion des knöchernen Fußskelettes. Diese Gewölbestrukturen werden aktiv und passiv verspannt um zu ermöglichen, daß das Körpergewicht gut abgefedert wird und das Bodenunebenheiten ausgeglichen werden können. Außerdem ist das Funktionieren essentiell für einen dynamischen Gang.
Voraussetzung ist natürlich, dass man sich das Gewölbe nicht als starres Konstrukt vorstellt sondern die Wölbung eher als gespannten Bogen, die durch Muskeln, Sehnen und Bänder ge-oder verspannt wird.
In diesem Artikel wird der Vergleich zu einem Fachwerk gezogen, der nicht nur unüblich sondern auch schwehr nachvollziehbar ist: ein Fachwerk gleicht keineswegs der bogen-oder gewölbeartigen Form des Fußes und läßt gedanklich auch keinen Vergleich an eine dynamische Formveränderung als immanenten Bestandteil der Funktionsweise denken.
Das die Dehnung einer gereizten Struktur zur Reduktion des Reizes führen soll, ist ebenfalls ein Mysterium für die Nachvollziehbarkeit: bei einer Dehnung nimmt die Spannung als Ursache für die Reizung logischerweise zu und nicht ab. Die Spannung der gereizten Sehne muß also reduziert werden. Bei einem abgesenkten Fußgewölbe nimmt die Dehnung/Spannung der Plantarfaszie zu und bei Anhebung des Fußgewölbes nimmt die Dehnung/Spannung ab. Das bei einer Zunahme der Spannung und damit Zunahme der mechanischen Belastung die Schmerzen abnehmen soll, erscheint nicht ansatzweise plausibel und sollte so auch nicht im Artikel stehen.
Liebe MitstreiterInnen: macht mit, ich freue mich über jeden konstruktiven Beitrag.
Zum Besseren Verständnis wäre eine Illustration der Verspannung des Längsgewölbes mit den einwirkenden Kräften natürlich toll (z.B. bei den großen Anatomen Rauber-Kopsch zu sehen): hab keine Ahnung mit dem Hochladen/Einfügen/Copyright. Wer kann helfen? --Dogdoe (Diskussion) 22:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

klinischer Sprachgebrauch und seine Deutungen (Tendinose, Tendopathie, Tendinitis, Insertionstendinopathie, Enthesiopathie etc.)

WP hat unterschiedliche Artikel zum Thema Sehnenerkrankungen und diese werden noch munter gemischt mit verschiedenen Krankheitsbildern (Fersensporn, Plantarfasziitis, Haglundferse, Haglundsyndrom, Haglundexostose, Achillodynie jeweils am Fuß, Tendinitis calcarae an der Schulter, Epicondylitis humeri radialis oder ulnaris am Ellenbogen). Letztlich wird kaum korrekt unterschieden zwischen den einzelnen Syndromen der betroffenen Körperregionen und den zugrundeliegenden Gewebeveränderungen der jeweils betroffenen Sehnen.
Das Dilemma ist die Benutzung der klinischen Begriffe im Alltag.
Macht zum Beispiel die Haglund-Exostose selbst Beschwerden oder führt diese Formvariante zu einer ungünstigen Anatomie mit entsprechender Prädisposition für nachfolgend mögliche Beschwerden? Ist das Haglundsyndrom tatsächlich nur eine Bursitis aufgrund der Enge zwischen Achillessehne und Haglundferse oder zählt die Ansatzreizung der Achillessehne mit zum Syndrom?
Was ist eigentlich unter Entzündung genau zu verstehen: meint man die "Klassischen Entzündungszeichen" nach Galen oder meint man die entzündlichen Prozesse im Gewebe, die häufig gar nicht mit "Rötung" und "Überwärmung", wohl aber mit "Schmerzen" einhergehen (Epikondylitis verursacht immer Schmerzen, ist aber eher selten mit Rötung/Überwärmung vergesellschaftet und wird trotzdem "itis" genannt).
Ist unter Tendopathie die schmerzlose oder die schmerzhafte Sehnenerkrankung gemeint? Jawohl: es gibt auch die schmerzlose Sehnenerkrankung, der im Gutachterwesen eine wichtige Bedeutung zukommt. Dort ist nämlich häufig die Frage nach degenerativen Vorschäden zu klären (z.B. bei Rupturen von Teilen der Rotatorenmanschette an der Schulter, die häufig vor dem Unfallereignis völlig schmerzfrei waren).
Die jeweiligen Artikel könnten vielleicht besser aufeinander abgestimmt werden, insbesonder was die Kernaussagen oder Definitionen angeht. Einige Artikel zu Sehnenerkrankungen könnten vielleicht auch zusammengefaßt werden?
Hab ich Euer Interesse geweckt? Dann legt los, ich bin schon sehr gespannt! Mit betsen Grüßen --Dogdoe (Diskussion) 23:57, 12. Aug. 2019 (CEST)--Dogdoe (Diskussion) 23:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

Kopie von Benutzerdisk

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert (--Goris (Diskussion) 23:44, 12. Aug. 2019 (CEST))

die Crux zwischen klinischen Begriffen und korrekter Anatomie: Faszie vs.Sehne bei Plantarfasziitis

Dein berechtigter Kommentar zum Artikel "Plantarfasziitis: Faszie ist doch keine Sehne!

Völlig richtig, ABER: es gibt "klinische Begriffe" die der korrekten Anatomie bedauerlicherweise nicht entsprechen.

Die Aponeurosis plantaris ist die Fußsohlensehnenplatte und ist anatomisch mit der Aponeurosis palmaris an der Hand zu vergleichen. Der anatomisch-morphologische Bezug der Sehne zum Muskel ist an der Hand noch gut erkennbar: dort wird die Aponeurosis plantaris von 2 Muskeln verspannt. Bei der Aponeurosis plantaris hingegen ist der ursprüngliche Bezug zum Musculus plantaris verloren gegangen. Wir haben es aber trotzdem mit einer Sehne zu tun. Im klinischen Sprachgebrauch hat sich allerdings der Begriff "Faszie" durchgesetzt. Eine Faszie hat aber eigentlich eine andere Funktion (umhüllt den Muskelbauch) und auch eine andere anatomische Struktur als eine Sehne (Übergang vom Muskel zum Knochen). Streng genommen ist die Plantarfaszie also eine Plantarsehne. Im klinischen Sprachgebrauch, also in der Umgangssprache der Ärzte spricht man aber eben von Plantarfaszie und davon abgeleitet von Plantarfasziitis als Krankheitsbild.

Bei weitergehendem Interesse zum feingeweblichen Aufbau und der Funktion von Muskel, Sehnen, Faszien, Knorpel und Bändern empfiehlt sich das Studium der Anatomie in der einschlägigen Literatur (z.B. in "allgemeine Anatomie und Bewegungssystem" von M.Schünke, ISBN 3-13-139521-4 und viele andere mehr wie die Klassiker von Rauber-Kopsch, Benninghoff, Waldayer, Sobotta, Gray etc.). Nutze ich bei Recherchen zur Veröffentlichung gelegentlich auch, also nichts für ungut ;) (nicht signierter Beitrag von Dogdoe (Diskussion | Beiträge) 11:39, 12. Aug. 2019 (CEST))

Vielen Dank für die Erörterungen, die aber noch besser auf der betreffenden Seite aufgehoben sind. Und die Herleitungen sind durchaus richtig. Nur ist heute eben die Faszie keine Sehne, ganz streng genommen. Denn wenn kein Muskel da ist, ist es keine Sehne. Ich kenne niemanden vom Fach, auch keinen Anatom, der anderes behauptet, keine Grafik, in der von der Plantarsehne die Rede. Und oft sind Abgrenzungen ja willkürlich und histologisch nicht immer zu unterscheiden. Aber so wird es eben definiert, und so ist es Konsens, trotz Deiner durchaus richtigen Argumente. Hingegen wird Faszie heute allgemein viel weiter verstanden als reine Muskelumhüllung, vielleicht liegt hier ein Sprachwandel vor? Das vermag ich nicht zu entscheiden, bleibt aber auch TF. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ach herrje, ich sehe erst jetzt, dass alles doppelt ist und auf der entsprechenden Seite auch schon steht. Bitte unterlasse das! Auch die langatmigen Diskussionsbeiträge sind anstrengend, fasse dich kurz! Viel Text macht ihn nicht richtiger, wir haben alle noch anderes zu tun. Auch tausend Wörter machen aus der Faszie keine Sehne. Ich setze jetzt die Diskussion auch auf die Plantarfaszienseite. Gute Nacht, --Goris (Diskussion) 23:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn Dich ausführlichere Diskussionsbeiträge so anstrengen und Du noch anderes zu tun hast. Die Kernaussage ist offensichtlich Deiner Aufmerksamkeit entgangen, weil Du schon so müde warst? Im "klinischen Sprachgebrauch" nennt man das Krankheitsbild Plantarfasziitis: ja. Ist es DESWEGEN eine Faszie: nein! Keine Ahnung, welche Anatomen Du persönlich kennst aber die Aponeurosis plantaris (sogenannte Plantarfaszie) wird in den Lehrbüchern der Anatomie als Sehnenplatte bezeichnet. Dann werde ich mal Schluß machen, damit Du nicht überfordert wirst.

Einen erholsamen Schlaf und beste Grüße --Dogdoe (Diskussion) 00:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Artikelqualität

Heute wurden zahlreiche Änderungen vorgenommen, die oftmals zu Dopplungen, Geschwurbel, ungenauen und unüblichen Begriffen geführt haben. Viele Sätze sind nicht mehr korrekt formuliert, es fehlen Artikel, vieles ist nur halb richtig und wirkt laienhaft. Ich habe einiges korrigiert, aber es ist zu viel und sehr lästig. Ich sehe keine wirkliche Verbesserung des Artikels im Vergleich zur Version vom 11.8. und würde lieber revertieren… --Goris (Diskussion) 00:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ein bißchen genauer könnte es schon sein, denn Dein Kommentar gleicht eher einem "Geschwurbel" und ist substanzlos und anmaßend.

• welche Begriffe sind unüblich? In welchem Kontext (klinischer Sprachgebrauch, anatomische Bezeichnung)?
• was genau wirkt laienhaft? vielleicht kennst Du den Unterschied zu laienverständlich auch nicht?
• was genau ist Dir zu kompliziert oder was verstehst Du nicht?

Wenn Beiträge für Dich zu kompliziert oder gar lästig sind, dann solltest Du Dir vielleicht ein Betätigungsfeld suchen, wo Du Dich nicht mit anderen Meinungen beschäftigen mußt... Dein Beitrag hier ist ziemlich anmaßend und völlig substanzlos: wo sind Argumente, Belege oder relevante Diskussionsbeiträge?

Ich vergaß ja, daß Du Dich bereits damit entschuldigt hast, dass das Lesen von anderen Diskussionsbeiträgen nicht nur lästig sondern auch anstrengend für Dich ist... Sorry nochmal, ich bin eigentlich andere Umgangsformen gewohnt und halte nicht viel von Deiner rüden Ausdrucksweise! --Dogdoe (Diskussion) 00:35, 13. Aug. 2019 (CEST)

Langsam Dogdoe. Bitte zwei Gänge runter schalten. --grim (Diskussion) 00:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

sorry, aber Goris ist bei anderen Diskussionen schon durch seine sagen wir mal gewöhnungsbedürftige Feinfühligkeit um Umgang mit anderen Meinungen aufgefallen. Gegen einen substantiierten Diskussionsbeitrag hat niemand etwas, andere Beiträge als "Geschwurbel" (Persönlicher Begriff von Goris) zu bezeichnen zeugt schon von... naja, gute Nacht--Dogdoe (Diskussion) 00:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenüberschrift (bitte hier drunter streng chronologisch weiter)

Moin Dogdoe, ich würde mir gerne Zeit nehmen, Dir als neuen Benutzer einiges über die üblichen Abläufe hier zu Erklären. Ich kann mich jedoch erst heute abend länger äußern. Bitte gehe mit Geduld an die Sache dran. Ich rate Dir von jeglicher Konfrontation und von Seitenhieben gegen Goris ab. Das führt zu nichts. Dein Tatendrang kollidiert hier auch etwas mit den Konventionen und der üblichen Arbeitsweise. Ich hoffe ich schaffe es, da heute abend nochmal genauer drauf einzugehen. --grim (Diskussion) 10:24, 13. Aug. 2019 (CEST)
Moinsen grim

zunächst möchte ich mich nochmals für die nette Begrüßung bei Dir bedanken! ich bin ein großer Fan von sachlich geführten Diskussionen bei dem es zum Austausch von Argumenten kommt. Über Argumente kann diskutieren und man kann seine eigene Position noch einmal kritisch hinterfragen: das ist meine Intention mit dem Ziel, laienverständliche Artikel auf WP zu sehen.

Bei groben Abweichungen von einer solchen Diskussionskultur sollte der Btreffende zumindest auf seine fragwürdigen Umgangsformen hingewiesen werden?! Ich erspare uns mal die Zitate unangebrachter Äußerungen und würde auch die WP-Redaktion darum bitten, die eigentlich erwünschten Umgangsformen und Regeln beim Miteinander nochmal zu verdeutlichen. Lertztlich geht es eben nicht um die persönliche Meinung sondern darum, durch eine fruchtbare Diskussion laienverständliche und möglichst enzyklopädisch verwertbare Artikel zu schaffen? Sollten die "Diskutierer" sich nicht motiviert und freudestrahlend gemeinsam an die Arbeit machen, statt andere zu diskreditieren um die eigene persönliche Meinung über die kontroverse Meinung anderer zu stellen?

Die meisten von uns haben noch zusätzlich viele andere Dinge zu tun (die Welt retten, Leben retten, Patienten helfen etc.): das sollte auf gar keinen Fall ein Argument sein, sich nicht mit ausführlicheren Artikeln auseinanderzusetzen ("zu anstrengedn", "mühsehlig" ups, da sind mir doch ein paar Zitate rausgerutscht). Wer das nicht kann oder möchte ist hier wahrscheinlich nicht richtig?!

seid freundlich und nett und respektiert die Arbeit der andern! in diesem Sinne --Dogdoe (Diskussion) 11:04, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ändere nie mehr Diskussionsbeiträge anderer Leute! Du hast hierschon wieder so viel herumgewurschtelt, alles umgestellt und dazwischen hier und da etwas eingefügt, dass es auch nicht zu revertieren ist. So geht das hier nicht, das darfst du nicht. Und pfusche nicht in anderen Diskussionsbeiträge hinein. Und bevor im Artikel noch irgendetwas geändert wird, führe hier einen Konsens herbei. Und vorher informiere dich bitte erst mal über die allgemeinen Gepflogenheiten hier. Grim nöchte Dir ja dabei helfen. Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Sorry Goris, die Umstrukturierung dürfte auf meine Kappe gehen. Ich fand es davor zu unübersichtlich. Mein Ziel war es, die Unterabschnitte zu reduzieren ohne Inhltlich estwas zu verändern. Gruß --grim (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

OK, das sind so viele Änderungen auf einen Schlag hier, dass ich da wohl nicht genau genug hingeschaut habe. Also sorry an Dogdoe für die falsche Unterstellung. Übersichtlich wäre toll. Und ich sehe derzeit v.a. zwei Diskussionsstränge: einmal die Unschärfen, Doopplungen, Geschwurbel et c., wo der Autor sich sicher noch nicht ausreichend mit unseren Gepflogenheiten auskennt, aber vieles eher verschlimmbessert hat. Wenn ich Zeit finde, stelle ich dies auch einmal exemplarisch zusammen. Und der zweite Punkt ist der, ob die Plantarfaszie eine Sehne oder eine Sehnenplatte ist. Können wir beides sauber trennen? Danke für Deine Hilfe, grim, Grüsse, --Goris (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

was genau versteht eigentlich Goris nicht??? "...nicht genau genug hingeschaut..." ist wohl irgendwie sein Credo... ach entschuldigung Goris: für Dich sollte ich mich vielleicht etwas einfacher ausdrücken: SO redet man nicht mit anderen Leuten! sei nett und freundlich und respektiere die Arbeit anderer! Zu dem Inhalt Deines Beitrages kurz folgender Rat: nimm endlich einmal ein Buch der menschlichen Anatomie zur Hand und löse das Mysterium für DICH auf sonst sitzen wir noch Pflaumpfingsten hier und Du fragst Dich, was der Unterschied zwischen einer Sehne und einer Sehnenplatte ist... um Dich nicht zu überfordern nochmal kurz und knackig: die Aponeurosis plantaris ist eine Sehnenplatte an der Fußsohle! warum Du völlig sinnfrei fragst, ob die Aponeurosis plantaris nun eine Sehnenplatte oder eine Sehne ist: das wäre eher eine semantische denn eine inhaltliche Frage, denn die Sehnenplatte besteht sinniger Weise aus Sehnengewebe. Vielleicht verstehe ich ja die Frage auch nicht...

Moinsen grim,

mein letzter Beitrag war: seid freundlich und nett und respektiert die Arbeit der andern! Leider sehe ich mich schon wierder mit einer rüden Ausdrucksweise konfrontiert und befürchte deswegen eine Eskalation, weil diese Art der Kommunikation nicht kommentarlos hinnehmbar ist! Ich bin gerne bereit, sachlich zu diskutieren und das in einem respektvollen Ton. Aber die eigentlich fachliche Diskussion wird immer wieder ausgebremst durch einen offensichtlich persönlichen Disput. Daher möchte ich folgendes vorschlagen: die Beteiligten einigen sich darauf, abfällige Bemerkungen und/oder Begriffe zu vermeiden. Ich empfinde es beispielsweise als Provokation, wenn jemand meine Beiträge als "Geschwurbel" bezeichnet und Begriffe wie "laienhaft" benutzt um ganz bewußt die Meinung anderer zu diskreditieren und das auch noch damit begründet, das dies zu den Gepflogenheiten bei WP gehören würde. Dem ist ja zum Glück nicht so aber einigen Personen scheint es eben schwer zu fallen, sachlich zu argumentieren. Es ist ebenfalls erstaunlich, wenn ein Verfasser dem anderen den Mund verbietet ohne eine befugte Autorität zu sein und sich dann nicht einmal entschuldigt, wenn er seinen Fehler erkennt. Bedauerlicherweise schreiben wir schon wieder über Umgangsformen und nicht über Sachthemen. Nochmal mein Angebot: wenn namentlich Goris sich darauf einläßt, seine persönlichen Formulierungen bedachter zu wählen und insbesondere ohne die Absicht, durch abwertende Begriffe oder Äußerungen andere Meinungen zu respektieren, dann werde ich mich selbstverständlich wieder darum bemühen, durch inhaltliche Argumente einen fachlichen Diskussionsbeitrag zu leisten. Ich bin jetzt mal optimistisch und denke, dass das klappen kann.

brauchen wir eine Mediation? Natürlich nicht, denn wir gehen in uns, schalten zwei Gänge runter und führen wieder eine zielführende Diskussion, die unser Wissen bereichern kann ;) seid freundlich und nett und respektiert die Arbeit der andern! in diesem Sinne --Dogdoe (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

danke nochmal an grim: hab Deine Hinweise verstanden und gebe mein bestes --Dogdoe (Diskussion) 23:19, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nabend Dogdoe, ich gehe mal davon aus Du hast meine Mail gelesen. Verstöße gegen die Wikiquette sind hier nicht mehr zu erwarten, keine Angst ;) Zurück zum Artikel.

Das Wort „Fachwerk“ kam bestimmt als Übersetzung von „arch-like triangular structure“ aus dem Einzelnachweis (6.) zustande. Das geht natürlich schöner, wenn man deutsche Bücher als Quelle nimmt.

Das Dehnen als konservative Behandlungsmethode kommt anscheinend aus den Einzelnachweisen 7 und 16. Keine Ahnung wie Sinnvoll das ist.

Du kannst gerne im Artikel Editieren. Wichtig wäre möglichst eine Quellenangabe. (Ich weiß, nervige Anforderung für erfahrene Praktiker) Triviale Aussagen können im Artikel aber jederzeit ohne Quellenangabe bearbeitet werden.

Was Deinen Bilderwunsch angeht, hat Wikimedia eine eigene Seite, auf der Medien frei hochgeladen und frei benutzt werden können: Commons ---> https://commons.wikimedia.org

Suche dort einfach, ob Du etwas passendes findest. Vielleicht unter dem Suchbegriff „plantar”, oder hier. Was Bilder und Scans aus Büchern angeht, sieht es schlecht aus. Alle Bilder die auf Wikipedia bentzt werden, müssen unter einer freien Lizenz stehen Das schließt Scans aus Anatomiebüchern leider aus. Es sei denn der Urheber ist länger als 70 Jahre tot, dann ist die Regelschutzfrist des Urheberrechts vorbei. Details findest Du unter Hilfe:Bilder. Gruß --grim (Diskussion) 23:27, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Pathologie" gehört vor den Abschnitt "klinische Erscheinungen". Bevor es wieder eine langwierige Diskussion gibt, würde ich hier ersteinmal den Konsens der Beteiligten abfragen. Inhaltlich sollte die avisierte Umstellung ohne Zweifel sein...

Der Abschnitt "Krankheitsentstehung" bezieht sich leider immer noch nicht auf die übliche Gewölbekonstruktion des knöchernen Fußskeletts. Ich denke, daß alle Mediziner unter uns schon einmal etwas vom Längs-und Quergewölbe mit aktiver und passiver Verspannung des Fußes gehört haben: die behandelnden Ärzte werden also auch dieses Erklärungsmodell nutzen um dem Patienten die Funktion respektive die abgeleitete Pathologie zu erklären. ALSO sollten wir hier auch DIESES Erklärungsmodell nutzen?! Gibt es denn ernsthaft sinnvolle Gegenargumente???

Wenn ja, dann bitte ausführlich begründen, warum ein "Fachwerk" als Vergleich sinnvoll sein soll (abgesehen davon, daß die meisten Bewohner in Deutschland Fachwerkhäuser wahrscheinlich eher von Fotos her kennen und sich der Vergleich zur Funktion der Plantarfaszie wohl kaum erschließt).

seid freundlich und nett und respektiert die Meinung anderer (bei kontroversen Meinungen keinesfalls die Contenance verlieren ;)--Dogdoe (Diskussion) 00:26, 14. Aug. 2019 (CEST)--Dogdoe (Diskussion) 00:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

Änder es doch einfach. Sorgfältig und mit Quellenangaben. Dann sehen wir weiter. Gruß --grim (Diskussion) 00:30, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hier spricht die Hauptautorin, weil freundlicher Weise jemand mich auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht hat. (Danke!) Leider habe ich auch die nächsten zwei Monate keine Zeit, mich hier tiefer mit Wikipedia zu befassen. Es freut mich aber, dass hier munter diskutiert wird und auch versucht wird, den Artikel zu verbessern. Was ich jedoch schon sofort anmerken möchte:

• es ist wichtig alles genau zu belegen. Schon bei der Einleitung fällt mir auf, dass diese wieder die alte "Entzündung - Feriensporn -Geschichte" aufleben will, die eben nicht korrekt ist, und deren eingeschränkte Anwendbarkeit auf einige, aber nicht alle Fälle im weiteren Artikel belegt genau beschrieben wird. Dass wir hier wieder hier den Stand der Wissenschaft für veraltete Erklärungsmodelle verlassen, halte ich für nicht vertretbar.
• für die weitere Diskussion wäre es gut in klaren Absätzen vorzugehen. Ich habe jetzt aus der Diskussion am Ende vernommen, dass der Begriff Fachwerk anstößig ist. Klar, sind Längs- und Quergewoelbe hervorragende und eingefuehrte Begriffe (und ich benutze sie auch, wenn ich mich recht erinnere). Der Begriff Fachwerk ist einem hier im Artikel referenzierten (!) Artikel entnommen, der vielleicht Laien einen anderen Zugang ermöglicht.

Eigentlich wollte ich diesen Artikel irgendwann zu lesenswert führen und habe entsprechend viel Zeit und Sorgfalt bereits investiert. Ich hoffe also, dass der Artikel tatsächlich an Qualität gewinnt und nicht nur verschlimmbessert wird. Die nächste Woche kann ich noch ein paar Mal reinschauen, danach verschwinde ich aber hinter die Great Firewall of China. Danke Mme Mim 07:19, 14. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deinen wertvollen Kommentar und Deine Einschätzung! Ich hoffe, die kommt bei allen an! Und ich hoffe, grim hat recht, und es kommt nicht weiter zu persönlichen Angriffen ("um Dich nicht zu überfordern ", " nimm endlich einmal ein Buch der menschlichen Anatomie zur Hand ",..). Zu meiner Kritik am Text (und die Kritik war nirgends persönlich, sondern auf den TEXT bezogen) muss ich aber eingestehen, dass viele der Formulierungen, die mich so gestört haben, da sie geschwurbelt sind, unklar, unpräzise oder pseudoexakt sind, tatsächlich nicht von Dogdoe kommen, sondern bereits vorher da waren. Und da sind m.E. noch viele Sätze überarbeitungsbedürftig, die aber auch Dogdoe nicht verschuldet hat. Ich bitte um Entschuldigung!

Unverändert ist es aber so, dass hier sehr umfangreiche Texte eingestellt werden, mit umfangreichen Veränderungen, dazu noch doppelt: bitte fasse dich kurz! Und nur einmal! Und unterschreibe deine Beiträge! Und warte einen Konsens ab, wo es eine Diskussion gibt: Die Plantarfaszie ist keine Sehne! Die Pathologie kann gern vor die Klinik, und auch mit der aktiver und passiver Verspannung bin ich sehr einverstanden. Grüße, --Goris (Diskussion) 00:22, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Hauptautorin,

ich freue mich sehr, das Du wieder an diesem Artikel mitwirken möchtest. Ich verstehe Deine Enttäuschung sehr gut, wenn viel Herzblut, Mühe und Aufwand in die Arbeit "Deines" Artikels geflossen ist. Dafür habe ich vollstest Verständnis aber wir haben bei WP ein gemeinsames Ziel: eine nutzbare und allgemeinverständliche Enzyklopädie zu schaffen. Artikel sind eben kein persönliches Eingentum, das andere wegnehmen wollen sondern man wirkt im besten Fall gemeinsam mit Fachwissen und Kompetenz an einem Artikel. Man sollte die Änderung eines Artikels also grundsätzlich nicht persönlich nehmen und die Wikiquette im respektvollen Umgang miteinander nutze ;)

Nunmehr würde ich gern fachlich auf den Diskussionsbeitrag von Mme Mim eingehen

• Erklärungsmodell Fachwerk

Den Ausführungen von Mme Mim folgend, hatte ich gedacht, daß sie mehrmals täglich mit der Behandlung des Fußsohlenschwerzes zu tun hat und in diesem Zusammenhang ihren vielen Patient/innen das Krankheitsbild der Plantarfasziitis mit dem Fachwerkmodell erklärt?
Hoffentlich unstrittig ist eine vermehrte Zugspannung der Aponeurosis plantaris als Ursache der Plantarfasziitis, wobei die hier auftretenden Kräfte genau berechnet werden können! Wo genau am Fachwerk treten denn vergleichbare Zugkräfte auf? Was hat die Form/Konstruktion des Fußes mit einem Fachwerk zu tun und wie erklärt die biomechanischen Eigenschaften der Fußkonstruktion den Vergleich mit einem Fachwerk? Wer die Grundlagen der funktionellen Anatomie respektive die Biomechanik des Fußes sowie die besondere Architektur eines Fachwerkes nicht kennt, ist kaum in der Lage, einen entsprechenden Vergleich fachlich korrekt im Diskussionsbetrag wiederzugeben (im Artikel selbst muß man natürlich nicht die einzelnen Kräfte berechnen, eine grafische Darstellung mit Formel wäre allerdings hilfreich (Quelle: für das Bogen/Gewölbemodell gibt es eine entsprechende Abbildung in Schünke-Prometheus; Band 3; Seite 415)

• Entzündung und strukturelle Gewebeveränderungen

Mme Mim hat es bestimmt nett gemeint: "...den Stand der Wissenschaft für veraltete Erklärungsmodelle verlassen..." wir dann, wenn wir "itis" im Sinne der Galen`schen Auslegung nutzen, denn bei chronischen Entzündungen fehlen oft "klassische" Zeichen wie beispielsweise "Rötung" und "Überwärmung". Die richtige Vorstellung ist bei der "itis" der Ablauf eines entzündlichen Prozesse in bestimmten Phasen. Bei chronischen Entzündungen kommt es im Verlauf häufig zu Gewebeumstrukturierungen und in der Folge u.U. auch zu Kalziumeinlagerungen et voila: wir haben die Verkalkung im Sehnenverlauf oder Sehnenansatz (häufig eben ohne "klassische" Entzündungszeichen wie bei akuten Geschehen mit "Rötung" und "Wärme"). in diesem Zusammenhang möchte ich auf den wirklich lesenswerten Artikel zur Entzündung hier bei WP hinweisen mit den aktuellen Erklärungsmodellen (Quelle: WP-Artikel zu Entzündung).

• Artikelgliederung

Noch ein Wort zur Gliederung Mir ist sehr bewußt, dass es sich hier nicht um einen Fachbeitrag handelt, ein gewisses Fachwissen aber durchaus hifreich bei einer substantiellen Diskussion ist. Bei allen therapeutisch tätigen Medizinern gibt es Einteilungen mit gängigen antagonistischen Gegenüberstellungen

konservativ und operativ (nicht konservativ)

invasiv und nicht invasiv

diese Begriffe lassen sich nicht synonym verwenden und auch nicht wahllos vermengen. Bei der Gliederung therapeutischer Maßnahmen "konservative" den "invasiven" Maßnahmen gegenüber zu stellen ist schlicht falsch ohne Deutungsvarianten! Eine inhaltliche Korrektur war selbstverständlich erforderlich. Die Pathologie gehört vor die Klinik und es gäbe noch einige andere inhaltliche Korrekturen. Goris mußte bereits einräumen, dass der Artikel bisher nur mäßig gelungen war durch "geschwurbelte Texte die unklar, unpräzise oder pseudoexakt sind" und meint damit das Bearbeitungsergebnis von Mme Mim...

Meine Ausführungen sind zumindest anatomisch korrekt: die Aponeurosis plantaris ist eine Sehnenplatte an der Fußsohle (Quelle: einschlägige Werke der menschlichen Anatomie, gruß an Goris)

seid freundlich und nett und respektiert die Meinung anderer (bei kontroversen Meinungen keinesfalls die Contenance verlieren ;)--Dogdoe (Diskussion) 02:39, 15. Aug. 2019 (CEST)
Wenn eine konservative Behandlung nicht erfolgreich war, findet eine medikamentöse Therapie statt????? Sorry, aber der Abschnitt "medikamentöse Therapie" mußte im ersten Satz korrigiert und die Therapie um die (oralen) nichtsteroidalen Antiphlogistica erweitert werden. Da die NSAR in der medikamentösen Therapie zweifelsfrei Anwendung finden, dürfte allgemeiner Konsens bestehen? --Dogdoe (Diskussion) 03:11, 15. Aug. 2019 (CEST)

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Aponeurosis plantaris: Sehnenplatte (Lippert, Lehrbuch Anatomie 7.Auflage, S.811; Schünke, Topographie und Funktion des Bewegungssystems 2.Auflage, S.379, Thiel, Photographischer Atlas der Praktischen Anatomie 2.Auflage, S.338)

Aponeurose (griech. απο, „von … weg“ oder „ab-“, νευρον, „Sehne“ - „Sehnenplatte“), bei der Aponeurosis plantaris wird in den angeführten Lehrbüchern (BELEG!!!) auch von "Fußsohlensehnenplatte" gesprochen. Da sich Goris (ohne Belege) weiterhin dagegenstellt, die korrekte Bezeichnung zu verwenden wird die bevorstehende Änderung wohl ohne seine persönliche Zustimmung erfolgen: wir bei WP haben eine Belegpflicht und keine Konsenspflicht! Die Diskussion darüber war sehr ausführlich und ehrlich gesagt hatte der Beitrag von Goris eher einen "Foren-Charakter" wo er einen "Trend" ausmachen wollte, was die begriffliche Umdeutung der "Faszie" angeht. Sollte es diese tendentielle Entwicklung tatsächlich geben, dann ist ein Beleg unumgänglich (allerdings mit validen Quellen aus der Fachliteratur). Einen Trend gibt es in der Tat und der ist mit "Faszienrollen" o.ä. mittlerweile im Mainstream angekommen aber das sollte ja hier wohl keine Grundlage für fachliche Diskussionen sein?!

• warum ist die korrekte Bezeichnung von Bedeutung? Ganz einfach: weil sich insbesondere die Funktion einer Sehne deutlich von der Funktion einer Faszie (ohne triviale Umdeutungsversuche) unterscheidet!

• gibt es Faszien am Fuß? Selbstverständlich: wir haben schließlich Fußmuskeln und es werden auch am Fuß sogenannte "Muskellogen" oder Compartements gebildet. Berühmtes Beispiel einer Erkrankung ist das sogenannte "Kompartementsyndrom"(W.Grechenig, Kompartmentsyndrom Fuß — Anatomie und chirurgische Technik, Acta Chirurgica Austriaca, March 2001, Volume 33).

"Geschwurbel, ungenau, unpräzise, unübliche Begriffe, laienhaft"??? lieber Goris: Du bist mit einem fundierten Beitrag gefragt und natürlich mit entsprechenden Belegen. Ansonsten wird der Artikel MIT entsprechenden Belegen korrigiert! Übrigens habe ich sehr präzise die crux bei der Verwendung bestimmter Begriffe dargelegt und um Wiederholungen zu vermeiden, darf ich darum bitten, dass Du meine Beiträge dann richtig liest: natürlich besteht über die Verwendung des Begriffes "Plantarfasziitis" konsens als üblichen Begriff und ja, man spricht (allerdings anatomisch unzutreffend) von Plantarfaszie. In der Anatomie wird dieser Begriff allerdings korrekter Weise nicht benutzt: man spricht dort nämlich von der Aponeurosis plantaris als Sehnenplatte!

seid freundlich und nett und respektiert die Meinung anderer (bei kontroversen Meinungen keinesfalls die Contenance verlieren ;)--Dogdoe (Diskussion) 11:00, 15. Aug. 2019 (CEST)

Moinsen Grim, muß Dir und auch Goris Recht geben: stylistisch sind immer noch weite Teile des Artikels (nett ausgedrückt) verbesserungswürdig oder wie Goris lieber zu sagen pflegt: "Geschwurbel, ungenau, unpräzise, unübliche Begriffe, laienhaft". Daher wirkt der Artikel sehr inhomogen und sollte einer linguistischen Runderneurung unterzogen werden: einfach und verständlich (nicht übertreiben: ich bemühe mich) Aber wir fangen erstmal klein an: bin immer noch bei der Definition/Einleitung ;) --Dogdoe (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2019 (CEST)

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bessere weil üblichere Strukturierung des Artikels sinnvoll

wie bereits angekündigt, sollte zum besseren Verständnis eine klare Strukturierung vorgenommen werden! Das ursprüngliche Inhaltsverzeichnis war unsystematisch gegliedert (der Abschnitt "Pathologie" gehört vor respektive in den Abschnitt "Krankheitsentstehung") und leider mit Satzfragmenten gespickt, die kein flüssiges Lesen zuließen. Aufgrund des inhomogenen Sprachstils kann es bedauerlicherweise nur zu "Verschlimmbesserungen" führen, wenn Ergänzungen/Änderungen dem jeweiligen Stil angepaßt werden bzw. nur unzureichend angepaßt werden können... Die inhaltlichen Schwächen wurden ebenfalls schon erwähnt (Erklärungsmodell, Therapieverfahren etc.) und im Abschnitt "Behandlung" auch schon korrigiert. Dieser Abschnitt ist allerdings auch noch weit davon entfernt, "gut" zu sein. Der Abschnitt "klinische Erscheinungen" sollte umbenannt werden: uns Ärzten ist manchmal nicht bewußt, dass manche für uns geläufigen Begriffe bei medizinischen Laien ganz andere Assoziationen hervorrufen. Wenn wir von "Klinik" sprechen, dann meinen wir häufig "Symptome/Syndrome" (z.B. klinisches Bild einer Erkrankung), Patienten assoziieren den Begriff aber eher mit der Einrichtung und wundern sich möglicherweise, welche Erscheinungen man in der Klinik bekommen kann (schmunzel). Aber ernsthaft: "Krankheitsbild" oder "Erscheinungsbild" sind laienverständliche Begriffe, sogar "Symptom" ist für Patienten kein Fremdwort. Üblicher wäre allerdings eine völlig andere Strukturierung, bei welcher man die Abschnitte "Krankheitsentstehung", "Pathologie" und "klinischer Erscheinung" zusammenfaßt.

folgende Strukturierung wird der Übersichtlichkeit halber empfohlen:

Definition (kein eigener Unterpunkt)

1. Ursache (mit Erläuterungen der funktionellen Anatomie bzw.pathologischer Veränderungen, die zur Entstehung des Krankheitsbildes führen und Prävalenz Häufigkeit)
2. Symptome (Krankheitsbild)
3. Diagnostik (Untersuchungsmethoden mit kurzer Erläuterung, eventl.mit entsprechenden Links)
4. Therapie (Therapieformen mit Erläuterungen und Nachweisen zur Effektivität)

optional: Prognose der Erkrankung

Liebe Mitstreiter: inhaltliche Kritik und Anregungen sind sehr willkommen! Hat jemand andere Ideen, die zur besseren Verständlichkeit beitragen könnten (erstmal vielleicht zur Strukturierung und wenn eine systematische Gliederung steht, dann sollten die einzelnen Inhalte nochmals kritisch geprüft werden).

Noch kurz und knackig: sollen zu den einzelnen Therapieverfahren wirklich (zum Teil tendenziös belegte) Studien zitiert werden, die angebliche Erfolge oder Mißerfolge ausweisen? Wäre doch eher was für einen Abschnitt "Prognose"?

seid freundlich und nett und respektiert die Meinung anderer (bei kontroversen Meinungen keinesfalls die Contenance verlieren ;)--Dogdoe (Diskussion) 23:20, 15. Aug. 2019 (CEST)

Macht Ihr mal. Ich mach mal meine Steuererklärung. Und da ich mittlerweile deutlich besser Englisch als Deutsch spreche, werdet Ihr sicherlich mein Geschwurbel (ich hielt mich bislang stets für sehr präzise und knapp in meiner Ausdrucksweise, aber so kann man sich täuschen) auch glätten. Vergesst die Kommas dabei nicht. Der Fersensporn in der Einleitung tut aber weh: wie später belegt tritt er nur bei der Hälfte der Patienten auf. Es ist eines meiner peeves, dass Feriensporn und plantarfasciosis gerne synonym verwendet werden. (Und nein, ich sitze nicht auf dem Artikel, aber es gehörte früher mal zum guten Ton, dass man Hauptautoren mit einbezieht, wenn ein Artikel einen gewissen Reifegrad erlangt hatte. Aber das war 2008.) Gruss Mme Mim 13:27, 16. Aug. 2019 (CEST)

Liebe Mme Mim,

Bitte glaube mir, daß ich vollstes Verständnis für Deinen Unmut habe, wenn jemand Diskussionsbeiträge abwertend mit "Geschwurbel" bezeichnet!!! Diese äußerst unpassende Bezeichnung stammt von Goris, denn ich verfüge über andere Umgangsformen und würde einen solchen Begriff in einer sachlich geführten Diskussion niemals benutzen: der Adressat für Deine berechtigte Kritik ist also Goris! Alle Änderungen, die IM ARTIKEL von mir vorgenommen wurden sind in der Anzahl äußerst gering und jeweils in der Diskussion AUSFÜHRLICH erläutert worden. Dass es bei WP "Hauptautoren" gibt, war mir bisher nicht bekannt und diese Begrifflichkeit gibt auch keinesfalls die Intention bei WP wieder: das gemeinsame uneigennützige Erstellen einer Enzyklopädie für interessierte Laien. Die Autorenschaft spielt dabei nach meiner Auffassung grundsätzlich keine Rolle. Wenn man die Autorenschaft an einem Artikel persönlich nimmt, dann kann ich natürlich die Enttäuschung verstehen, wenn der erschaffene Artikel in großen Teilen redigiert wird (häufig wurden viel Zeit und Mühen investiert). Aber man muß auch die eigenen fachlichen Grenzen erkennen können. Der Artikel wies und weist nach wie vor fachliche und sprachliche Unzulänglichkeiten auf, die korrigiert werden mußten (ich hoffe, dass die Komata richtig gesetzt sind ;).

- die falsche Gliederung im Abschnitt "Behandlung" (korrekte Benutzung/Abgrenzung der Begriffspaare konservativ/operative respektive Invasiv/nicht invasiv)

- "Wenn eine konservative Behandlung nicht erfolgreich war, können Corticosteroide injiziert werden": im Diskussionsbeitrag wurde ausführlich erläutert, warum dieser Satz redigiert werden mußte

- im Abschnitt "Behandlung" fehlte die medikamentöse Therapie mit oralen Antiphlogistika komplett (obwohl das eine der häufigsten Behandlungsmethoden beim Fußsohlenschmerz darstellt, wohingegen extrem seltene Therapieverfahren ganze Absätze füllen)

- die gesamte Gliederung ist nicht systematisch: der Abschnitt "Pathologie" gehört vor den Abschnitt "Klinische Erscheinung"

- der Begriff "klinische Erscheinung" ist nicht laienverständlich (im Patientenverständnis wird der Begriff "Klinik" eher mit dem Gebäude assoziiert)

- das Erklärungsmodell "Fachwerk" ist wenig bis gar nicht nachvollziehbar für das Grundverständnis einer DYNAMISCHEN Fußkonstruktion und der abgeleiteten Pathologie

Bisher wurden von den aufgeführten Punkten noch gar nicht viele Argumente umgesetzt, weswegen der Artikel fachlich eben noch sehr mangelhaft ist. Du bist natürlich herzlich willkommen, am Diskurs mit fachlichen Argumenten teilzunehmen. Meine dringende Bitte: nimm die Kritik nicht persönlich. Deine Enttäuschung kann ich verstehen und bitte im Namen von Goris um Entschuldigung, wenn die Wortwahl bei seiner Kritik nicht stilsicher ist (er wird sich persönlich wahrscheinlich eher nicht entschuldigen...). Viel Spaß bei der Steuererklärung ;) seid freundlich und nett und respektiert die Meinung anderer (bei kontroversen Meinungen keinesfalls die Contenance verlieren ;)--Dogdoe (Diskussion) 12:04, 17. Aug. 2019 (CEST)

Dogdoe, man kann NSAID ebenso als Saft, Pulver oder Tropfen einnehmen. Die Formulierung mit "Tabletten" ist nicht allgemeinverständlicher. NSAID sind auch Entzündungshemmer und keine "Reizhemmer". Da meine Korrekturen damit teilweise wieder Rückgängig gemacht wurden, bin ich hier ab sofort raus. Gruß --grim (Diskussion) 13:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

Moinsen Grim: sorry...--Dogdoe (Diskussion) 14:51, 17. Aug. 2019 (CEST)

Meine Bereitschaft Zeit in diesen Artikel zu stecken ist begrenzt. Jetzt hast du den Medikamentenpart wieder geändert und auch Deine große Änderung zurückgenommen. Das finde ich gut. Ändere doch bitte zunächst in zwei Einzelschritten 1. die Absatzsortierung (Da gibts nen Konsens) und dann folgend 2. die Beschreibung des Fußgewölbes (auch da gabs nen Konsens). Da fehlten eben übrigens noch die Einzelbelege am Satzende oder am Absatzende. Von groß angelegter Änderung aller Punkte auf einen Schlag, rate ich ab. --grim (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2019 (CEST)

Plantaraponeurose

@Goris:, du hast in einigen Bearbeitungszusammenfassungen gesagt, die Plantaraponeurose sei keine Sehnenplatte. Ich wüsste gerne, warum, denn per Definition ist eine Aponeurose eine Sehnenplatte, also eine breitflächige Sehne. Nun kann es natürlich sein, dass "Plantaraponeurose" eine irreführende Bezeichnung ist - kannst du da Klarheit schaffen und eventuell auch den Artikel Plantaraponeurose entsprechend bearbeiten? Gruß, --Jaax (Diskussion) 10:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Danke, Jaax, für die Nachfrage! Eigentlich bin ich hier raus, aber für mich ist und bleibt eine Sehne oder Sehnenplatte oder wie auch immer die Verbindung zwischen Muskel und Muskel (wie beim "Six-pack") oder viel häufiger zwischen Muskel und Knochen. Und da an der Plantarfaszie kein Muskel dabei ist, ist dies nach meinem Verständnis eben keine Sehne oder Sehnenplatte. Das ist aber nur eine terminologische Diskussion, histologisch gibt es da wohl keine Unterschiede, entsprechend auch nicht in der Pathologie und Behandlung. Aber ich wehre mich eben gegen die Bezeichnung Sehnenentzündung oder Tendinitis. Wie man nun Aponeurose oder Faszie definiert, und ob es da tatsächlich eine alleingültige oder doch mehrere Definitionen gibt, vermag ich nicht zu entscheiden. Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Aponeurosis plantaris: Sehnenplatte (Lippert, Lehrbuch Anatomie 7.Auflage, S.811; Schünke, Topographie und Funktion des Bewegungssystems 2.Auflage, S.379, Thiel, Photographischer Atlas der Praktischen Anatomie 2.Auflage, S.338)

Aponeurose (griech. απο, „von … weg“ oder „ab-“, νευρον, „Sehne“ - „Sehnenplatte“), bei der Aponeurosis plantaris wird in den angeführten Lehrbüchern der Anatomie von einer Sehnenplatte gesprochen, vergleichbar mit der Aponeurosis palmaris an der Hand. Der im medizinischen Alltag verwendete Begriff "Plantarfaszie" ist anatomisch gesehen nicht korrekt. Eine entsprechende Erläuterung im Artikel wurde bisher unbegründet entfernt (Belegpflicht). Schade, dass die WP Regeln hier einfach ignoriert werden... Dogdoe (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2020 (CET)

Antiphlogistika, obwohl keine Entzündungszeichen vorliegen?

Bei der Plantarfasziitis kommen antiphlogistisch wirksame Maßnahmen zum Einsatz auch wenn an der Fußsohle selten die klassischen Entzündungszeichen nach Galen vorliegen (Rötung und Überwärmung fehlen häufig) Ich finde diesen Satz unsinnig.

• Mit antiphlogistisch wirksamen Maßnahmen sind NSAR gemeint, also klassische Schmerzmittel, die auch bei Schmerzen nichtentzündlicher Genese Anwendung finden.
• Rötung und Überwärmung sind Zeichen der Hyperämie (der Haut!). Voraussetzung für den Einsatz entzündungshemmender Mittel ist nicht die Hyperämie der Haut. Gemäß Artikel findet sich bei akuter Plantarfasziitis eine Hyperämie an der Plantaraponeurose, sowie Ödeme, und die Funktion der Anatomischen Struktur ist schmerzbedingt eingeschränkt. Damit sind die 4 klassichen Entzündungszeichen (Rötung, Überwärmung, Schwellung, Funktionseinschränkung) abgehakt.

Ansonsten finde ich den Artikel aber durchaus ansehnlich. --Jaax (Diskussion) 13:11, 7. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich sollte die Bezeichnung "itis" am Wortende erläutert werden: die meisten Studenten lernen zunächst die klassischen Entzündungszeichen nach Galen. In dem Artikel sollte deutlich gemacht werden, dass nach modernem Verständnis eine Entzündung auch dann vorliegt, wenn eben nicht alle Galen'schen Kriterien vorliegen.

"antiphlogistisch wirksame Maßnahmen" (also entzündungshemmende Maßnahmen) kommen zur Anwendung, OBWOHL klassische Entzündungszeichen nach Galen NICHT (alle) vorliegen: Rötung und Überwärmung. Beim Verständnis einer Entzündung muss man sich also von der Galen'schen Definition lösen und darauf hinweisen, dass eine Entzündung auch dann besteht, wenn einige der "klassischen" Entzündungszeichen fehlen (hier FEHLEN Rötung und Überwärmung). OBWOHL einige der klassischen Entzündungszeichen fehlen, liegt nach modernem Verständnis eine Entzündung vor (siehe dazu den sehr gelungenen WP Artikel zum Thema "Entzündung") und deshalb nutzt man antiphlogistische Maßnahmen.

NSAR als Synonym für "Schmerzmittel" zu verwenden, ist keineswegs korrekt: NSAR haben sowohl eine analgetische als auch antiphlogistische Wirkung. Außerdem sind beispielsweise Opiode ebenfalls "Schmerzmittel", die gar keine antiphlogistische Wirkung aufweisen.

"Antiphlogistische Maßnahmen" auf NSAR zu reduzieren ist grundsätzlich ebenfalls nicht korrekt: Kortikosteroide sind beispielsweise pharmakologisch das "Gegenstück"(Pendant) zu den Nicht Steroidalen Antiphlogistika respektive AntiRheumatika (kurz NSAR) und diese wirken bekanntlich entzündungshemmend. Kryotherapie soll als weitere antiphlogistische Maßnahmen Erwähnung finden, auch wenn das im konkreten Fall bei der Therapie der Plantarfasziitis eher keine Rolle spielt. Dogdoe (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Hyperämie Eine Konversion von Rötung und Überwärmung zur Hyperämie ist nicht plausibel und hat mit klassischen Entzündungszeichen nur im richtigen Kontext etwas zu tun: für eine Hyperämie kann es sowohl physiologische als auch pathophysiologische Ursachen geben. Im letztgenannten Fall kann die Ursache ein entzündlicher Prozess sein, der letztlich mit antiphlogistischen Maßnahmen behandelt werden kann. Ist die Ursache für eine Hyperämie physiologisch, dann kann dies zwar zu einer Rötung und Überwärmung führen aber diese Folgen einer Mehrdurchblutung sind selbstverständlich NICHT als Entzündungszeichen zu interpretieren.

Die Ursache einer Hyperämie ist entscheidend für die Beurteilung, ob ein Krankheitswert überhaupt vorliegt oder nicht und nicht die simple Feststellung des Vorhandenseins. Dogdoe (Diskussion) 13:39, 21. Nov. 2020 (CET)

Hallo Dogdoe, das sind doch alles Trivialitäten. Im Grunde sind wir uns einig: Entzündungen im Körperinneren sind nicht notwendigerweise durch äußere Zeichen der Haut zu erkennen. Deswegen ist das Fehlen Galenscher Kardinalsymptome kein Widerspruch zum Einsatz von Antiphlogistika, eben weil sich Rubor und Calor auf die Haut beziehen (und, wie wir beide feststellen, auf eine Hyperämie zurückzuführen ist, unabhängig vom Hyperämie auslösenden Faktor). Man wendet also Antiphlogistika an, WEIL eine Entzündung vorliegt, nicht OBWOHL die auf der Haut erkennbaren Galenschen Entzündungszeichen fehlen. Ich würde die äußere Erscheinung sinnvollerweise im Abschnitt "Klinische Erscheinungen" behandeln, da gehört An- oder Abwesenheit äußerer Zeichen eher hin. (nicht signierter Beitrag von Jaax (Diskussion | Beiträge) 14:54, 21. Nov. 2020 (CET))