Diskussion:Politeia

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Dieser Artikel war am 24. Januar 2014 der Artikel des Tages.

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Neufassung

Da der Artikel den heutigen Anforderungen nicht entspricht, schreibe ich eine Neufassung, die in den nächsten Tagen entstehen wird. Falls jemand dazu Anregungen oder Wünsche äußern möchte, möge er es jetzt tun. Nwabueze 11:47, 28. Nov. 2013 (CET)

Neufassung jetzt abgeschlossen. Nwabueze 10:43, 24. Dez. 2013 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP Dezember 2013 / Januar 2014 (Ergebnis: exzellent)

Die Politeia (altgriechisch Πολιτεία Politeía; lateinisch Res publica, daher englisch The Republic; deutsch Der Staat) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Angesichts des Umfangs des Themas wird man mir den Umfang des Artikels, rund 150 KB, wohl nicht verargen. Da das Thema nicht nur für Philosophen, sondern auch für Historiker und sonstige an der Antike oder an Staatstheorie Interessierte ergiebig ist, hoffe ich auf Resonanz über die Fachkreise hinaus. Bei der Inhaltsangabe habe ich mich bemüht, aus stilistischem Grund lange Passagen im Konjunktiv zu vermeiden, also Formulierungen zu verwenden, mit denen die jeweiligen Meinungsäußerungen (ein Dialog besteht ja aus nichts anderem) ihren Urhebern zugewiesen werden, ohne dass große Textteile im Konjunktiv stehen müssen. Nwabueze 20:04, 24. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht klar  Exzellent. Da hast du wikipedia zum 24.12 mit diesem bedeutenden Werk aber ein schönes Weihnachtsgeschenk bereitet. Der Artikel erscheint mir im Vergleich zu anderen Platon-Dialogen besonders intensiv geschrieben. Einwände gegen eine exzellent-Auszeichnung habe ich keine. --Armin (Diskussion) 23:52, 24. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Ich halte diesen umfangreichen Artikel zu einem der bedeutendsten Werke Platons wieder für eine herausragende Leistung Nwabuezes. Toll ist wie immer die offensichtliche Berücksichtigung zahlreicher moderner wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema, die gute Laienverständlichkeit dieses sehr anspruchsvollen Stoffes und die ausführliche Darstellung der Rezeption des Dialogs. Ein paar kleine Anmerkungen eines Laien: Für mich geht aus dem Rezeptionsteil nicht klar hervor, welche antike Kommentare der Politeia und andere antike Werke, die sich ausführlicher mit ihr befassten, bis heute erhalten geblieben sind und welche nicht (Letztere sind vermutlich weit in der Überzahl). Dies halte ich schon für einen relevanten Aspekt. Ferner erschließt sich mir nicht, wieso ausgerechnet die Lebensdaten des Philosophen Christian Wolff erwähnt werden, von sonstigen Rezeptoren aber keine - dies halte ich für etwas inkonsequent. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:47, 25. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Anregungen. Um die antiken Kommentare kümmere ich mich in den nächsten Tagen. Bei den Lebensdaten gehen die Meinungen auseinander - die einen werfen sie raus mit der Begründung, das könne man den verlinkten Artikeln entnehmen, die anderen wollen sie möglichst überall drinhaben. Ich habe sie bei Wolff angegeben, weil er wohl einem breiteren Publikum weniger bekannt ist als Kant oder Rousseau. Wenn das als Inkonsequenz stört, bin ich auch für jede andere Lösung zu haben. Nwabueze 00:17, 26. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent eher als Platon-Laie mit Interesse an Staatsphilosophie. Bei Aristoteles kenne ich mich diesbezüglich sehr viel besser aus, aber der Artikel macht einen vorbildlichen Eindruck, was Darstellung und Rezeption betrifft. --Benowar 14:04, 28. Dez. 2013 (CET)

 Lesenswert Solide in der Inhaltsangabe, (zwangsläufig) lückenhaft in der Wirkungsgeschichte. Die Politeia wird selten als ganzes rezipiert, sondern eher in ihren einzelnen Elementen. Ich bezweifle deshalb, dass eine chronologische Rezeptionsgeschichte der Politeia funktionieren kann. Es wird teilweise zu einer Sammlung von Zitaten berühmter Philosophen (z. B. Epiktet, Hegel, Marx, Strauss, Bloch). Bedingt durch die Komplexität der Wirkungsgeschichte haben sich auch Fehler eingeschlichen. So ist die These, dass Thomas Morus Platons negative Einschätzung der Verfügung über Privateigentum übernahm, eine umstrittene, wenn nicht falsche Interpretation, weil der Autor Morus nicht mit dem fiktionalen Text als ganzem identifiziert werden sollte. Richard Saages Interpretation, Morus sei mit Hythlodeus zu identifzieren, ist umstritten. Ulrich Arnswald etwa weist darauf hin, dass in der Utopia nur die Figur des Thomas Morus als Stimme des Autors angesehen werden dürfe, und dieser Morus widerspricht dem Kommunismus mit dem aristotelischen Argument. In anderen Schriften verteidigt Morus denn auch auch das Privateigentum. Unzufrieden bin ich ferner mit der (Nicht-)Darstellung der Platon-Rezeption im NS. Wer sind die Propagandisten des Nationalsozialismus, zu denen offenbar eine Traditionslinie zum George-Kreis unterstellt wird? Kurt Hildebrandt? Was ist mit Carl Schmitt? Martin Heidegger? Ernst Krieck? (Vgl. z. B. Teresa Orozco: Platonische Gewalt. Gadamers politische Hermeneutik der NS-Zeit. Berlin 1995.) Zentrale Aspekte wie die Eugenik/Euthanasie-Problematik fehlen. Die Problematik der Totalitarismustheorie wird nicht beleuchtet. Die marxistisch-leninistischen Literatur des Realsozialismus im 20. Jahrhundert (ist damit DDR-Literatur gemeint?) wird nur karikiert. Vgl. etwa die Arbeiten Klaus-Dieter Eichlers. Man möge mich nicht falsch verstehen: Meine Bewertung ist dezidiert subjektiv. Der Autor hat im Prinzip keine Chance, das Thema vollständig zu bearbeiten. Das würde bei der Politeia auch in Monografieform nicht funktionieren. Man könnte über Auslagerungen in eigene Artikel nachdenken. Trotzdem sehe ich im Rezeptionsteil noch Luft nach oben.--Assayer (Diskussion) 16:51, 31. Dez. 2013 (CET)

Auf eine erklärtermaßen subjektive Stellungnahme eine ebenfalls subjektive, aber hoffentlich auch jenseits der Subjektivität nachvollziehbare Antwort zu den einzelnen Punkten.

1. Ich bezweifle deshalb, dass eine chronologische Rezeptionsgeschichte der Politeia funktionieren kann. Das hängt davon ab, welchen Anspruch man an "Funktionieren" stellt, was natürlich subjektiv ist. Auch eine alternative Präsentation des Stoffs wäre doch wohl nicht konsequent nichtchronologisch; sie bestünde aus einigen systematischen Abschnitten, innerhalb deren doch wieder chronologisch zu ordnen wäre (oder sollte etwa Athenaios direkt neben Popper stehen?). Die Probleme und Nachteile der gegenwärtigen Struktur würden bestenfalls teilweise behoben und es kämen neue, gravierende Probleme und Nachteile hinzu. Kurzum: Mein Zweifel daran, dass eine nichtchronologische Darbietung funktionieren kann, ist mindestens so stark wie der deinige an der chronologischen. Zwar ließe ich mich experimentell vom Gegenteil überzeugen, aber das soll erst mal jemand ganz konkret demonstrieren, wie das nichtchronologisch "funktioniert". Im übrigen weist der Abschnitt "Moderne" bereits eine systematische Gliederung auf.

2. Es wird teilweise zu einer Sammlung von Zitaten berühmter Philosophen (z. B. Epiktet, Hegel, Marx, Strauss, Bloch). Ja. Darüber haben wir schon bei der Nomoi-Kandidatur diskutiert. Dir fehlt der rote Faden. Das ist so und kann nicht anders sein - es sei denn, ich würde selbst in essayistischer Weise den Brückenschlag von Epiktet zu Hegel und von Hegel zu Bloch usw. unternehmen, womit ich tief in die Theoriefindung hineingeriete und an eine Kandidatur nicht mehr zu denken wäre, eher an QS. Es gibt nicht einmal einen roten Faden von Hegel zu Marx, denn das was Marx an dem Thema interessierte, war ein ganz anderer Aspekt als das was Hegel interessierte.

3. Beim Morus kann ich nachbessern, kein Problem. Das ist im Rahmen des Artikels eher eine Kleinigkeit, er ist ja nur einer von vielen Rezipienten.

4. Unzufrieden bin ich ferner mit der (Nicht-)Darstellung der Platon-Rezeption im NS. Das ist natürlich subjektiv, wie stark man das gewichten will. Erwähnt ist es ja. Zu beachten ist: (a.) Der Artikel behandelt nicht Platons Gesamtwerk oder seine ganze politische Philosophie, sondern nur die Politeia. Es kann hier also keineswegs um die gesamte Platon-Rezeption im NS gehen. (b.) Die Politeia-Rezeption durch NS-Propaganda war nach Umfang und Intensität sehr bescheiden. Popularisierbar im Sinne von Massenwirksamkeit war die Politeia nie, im Dritten Reich so wenig wie in anderen Epochen. Mit zentralen Thesen des Werks ("Kommunismus", Beseitigung der Familie, Mimesiskritik, demographische Stabilität, strikt defensive Außenpolitik) konnten ja Nationalsozialisten nichts anfangen. Klar kann man, wenn man will, ein paar obskure Publikationen ausgraben, wo sich Nationalsozialisten auch zur Politeia äußerten, und diese Nationalsozialisten und ihre Schriften dann auch namentlich nennen und inhaltlich darauf eingehen. Aber ob das wirklich angemessen ist in einem Artikel, wo namhafte Philosophen aus Platzgründen nicht erwähnt werden können? - Ein anderer Punkt ist Gadamer, den ich aber nicht zur "Platon-Rezeption im NS" zähle; ein, zwei zusätzliche Sätze zu ihm und Erwähnung von Orozco ist schon sinnvoll, das kann ich machen.

5. Hinsichtlich der Traditionslinie vom George-Kreis zum Nationalsozialismus habe ich sehr zurückhaltend formuliert und hinter dieser Formulierung stehe ich. Ich sehe darin nichts, was inhaltlich zu beanstanden wäre. Es kann sicher nicht Aufgabe des Artikels über die Politeia sein, näher auf das komplexe Verhältnis von George-Kreis und Nationalsozialismus einzugehen oder pauschale Aussagen darüber zu machen. Mit den "Propagandisten des Nationalsozialismus" habe ich nicht Kurt Hildebrandt gemeint, sonst hätte ich ihn namentlich erwähnt. Ich erwähne Hildebrandt oft in Artikeln über Dialoge, aber in diesem Fall habe ich wegen Platzmangel bewusst darauf verzichtet. Bei den besagten Propagandisten handelt es sich um relativ obskure Leute und ich sehe keinen Grund, näher darauf einzugehen, wenn vieles, was weit wichtiger wäre, aus Platzgründen nicht behandelt werden kann.

6. Heidegger habe ich weggelassen, weil es bei ihm mehr um allgemeine Platon-Rezeption geht, weniger um die Politeia. Wenn du einen speziell auf die Politeia bezogenen und inhaltlich gewichtigen Heidegger-Text kennst, kann der natürlich berücksichtigt werden. Aber ich kann und will nicht jeden, der sich irgendwo allgemein zum Thema "Platon als politischer Philosoph" geäußert hat, im Artikel über die Politeia namentlich anführen.

7. Zentrale Aspekte wie die Eugenik/Euthanasie-Problematik fehlen. Nein, in der Inhaltszusammenfassung ist das mit der gebotenen Ausführlichkeit behandelt. Soweit es die Aussetzung behinderter Kinder betrifft, handelt es sich - wie im Artikel erwähnt - um einen damals verbreiteten Brauch, den Platon einfach übernimmt und nur beiläufig erwähnt. Daher wäre es völlig unverhältnismäßig, hier auf diesen antiken Brauch näher einzugehen. Ebenso wäre es verfehlt, den Rezeptionsteil zu einer Darstellung der Geschichte neuzeitlicher Eugenik- und Euthanasiedebatten auszubauen, nur weil Platon für Eugenik eintrat. Wenn dir aber ein namhafter neuzeitlicher Eugeniker bekannt ist, der sich nachdrücklich auf die Politeia beruft und ausführlich mit ihr auseinandergesetzt hat, kann das natürlich erwähnt werden.

8. Die Problematik der Totalitarismustheorie wird nicht beleuchtet. Auf die inzwischen abgeflaute Popper-Debatte ist ausführlich eingegangen. Nun kannst du sagen, das müsse noch näher beleuchtet werden und die Darstellung dieser Debatte solle mindestens doppelt so ausführlich sein, d.h. jedes der Argumente pro und contra Verwendung des Totalitarismusbegriffs sei aufzulisten und zu erörtern. Das sehe ich anders. Die Debatte ist gerade deswegen abgeflaut, weil erkannt wurde, dass es mehr ein Streit um Worte als um Inhalte ist. Über Sinn und Unsinn der Übertragung von Begriffen aus spezifisch modernen Zusammenhängen auf antike Verhältnisse kann man endlos debattieren, ohne dass sich das Verständnis der Antike dadurch vertieft. Wer sich speziell dafür interessiert, möge sich an die im Artikel genannte Literatur halten.

9. Die marxistisch-leninistischen Literatur des Realsozialismus im 20. Jahrhundert (ist damit DDR-Literatur gemeint?) wird nur karikiert. Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum, inwiefern karikiert? Was ist an den Angaben im Artikel unzutreffend oder verzerrt? Es geht um den Hauptaspekt der offiziellen Linie, der Geschichtsdeutung und philosophiegeschichtlichen Wertung durch die staatliche Ideologie der DDR, nicht um differenzierende Stellungnahmen einzelner DDR-Altertumswissenschaftler. Fakt ist: Die Ideologen des Realsozialismus haben Platons "kommunistischen" Ansatz nicht als relativ fortschrittlich oder Schritt in die richtige Richtung, sondern als reaktionär bewertet (was nicht besonders überraschend ist). Mehr gibt es meines Erachtens dazu in diesem Artikel nicht zu sagen. Klar, man könnte nun differenzierend auf Werke einzelner DDR-Historiker eingehen, aus DDR-Handbüchern zitieren oder auch darauf eingehen, ob sich die Äußerungen einzelner Repräsentanten des DDR-Geschichtsbilds in Nuancen von denen sowjetischer oder bulgarischer Autoren unterschieden haben. Das überlasse ich aber den Autoren eines künftigen Artikels Platon-Rezeption im Realsozialismus.

10. Der Autor hat im Prinzip keine Chance, das Thema vollständig zu bearbeiten. Das würde bei der Politeia auch in Monografieform nicht funktionieren. Ja, darum fange ich gar nicht erst an. Hinsichtlich der Möglichkeit einer ziemlich umfassenden Darstellung in einer Monographie von rund 1000 Seiten wäre ich eher optimistisch. Aber was heißt schon "Vollständigkeit"? Vollständigkeit ist gegeben, wenn jeder einzelne NS-Journalist oder mongolische Realsozialist, der irgendwo in einer Zeitung oder einem Parteiblättchen "Platons Philosophenstaat" lobend oder tadelnd erwähnt hat, mit erfasst ist. Was bringt das?

11. Man könnte über Auslagerungen in eigene Artikel nachdenken. Ja, könnte man. Wer will, kann Sonderartikel schreiben: "Politeia in der Renaissance", "Politeia im Nationalsozialismus", "Politeia im Realsozialismus", "Politeia im George-Kreis", "Die Kontroverse um Poppers Platonbild" usw. usw. Meinerseits nichts dagegen. Aber ist das wirklich ein vordringliches Anliegen für Wikipedia? Wo wir über viele bedeutende Philosophen und ihre Werke nur stubs haben oder gar nichts?

12. Trotzdem sehe ich im Rezeptionsteil noch Luft nach oben. Bei über 150 KB Gesamtumfang eines Artikels, der nicht einmal die ganze politische Philosophie Platons, sondern nur eine einzige Schrift behandelt? Ich kann schon froh sein, dass hier noch niemand wegen Überlänge gemeckert und Kürzungen verlangt hat. Deine Haltung sehe ich als extremen Inklusionismus. Da ich selbst gemäßigter Inklusionist bin, habe ich dafür mehr Verständnis als andere. Aber bitte mit Augenmaß. Der Artikel über ein einziges (!) Werk Platons ist schon deutlich mehr als halb so lang wie der Artikel über den Zweiten Weltkrieg. Wie gesagt: Ergänzungen zu Morus, Gadamer, Orozco nehme ich vor. Aber einen Wildwuchs ins Uferlose halte ich für verhängnisvoll. Nwabueze 23:50, 31. Dez. 2013 (CET)

Natürlich wäre ein nach Aspekten strukturierter Rezeptionsteil in den einzelnen Teilen auch wieder zwangsläufig chronologisch. Das spricht aber nicht dagegen, so wie ich auch widersprechen würde, dass eine solche Gliederung zwangsläufig zu einem essayistischen Stil führen und dabei theoriefindend werden müßte. Um nur ein Bsp. zum Thema politische Utopie zu nennen: Peter Nitschke: Wie utopisch ist Platons Staat? Zur Lehre der utopischen Rezeptionen. In: Ders. (Hg.): Politeia. Staatliche Verfasstheit bei Platon. Nomos, Baden-Baden 2008, S. 137-165 ist ja kein Essay, sondern seriöse Sekundärliteratur und damit auch eine mögliche Artikelgrundlage.

Natürlich reden wir hier nur von der Politeia-Rezeption. Auf NS-Propaganda habe ich mich zu keinem Zeitpunkt bezogen. Ich rechne zur NS-Rezeption Carl Schmitt (Der Begriff des Politischen (ja, der Text ist von 1932) und seine Politische Theologie), Martin Heidegger (es geht natürlich um die Rektoratsrede von 1933, Die Selbstbehauptung der deutschen Universität, in der Heidegger den platonischen Drei-Stände-Staat adaptiert) und Ernst Krieck. Obskur sind andere Leute. Und wenn Du formulierst Nachdem sich im frühen 20. Jahrhundert Mitglieder des George-Kreises enthusiastisch über Platons politisches Gedankengut geäußert hatten, begannen sich auch Propagandisten des Nationalsozialismus darauf zu berufen, impliziert das alles andere als eine zurückhaltende Interpretation, sondern Du stellst eine Traditionslinie her, in welcher Du die NS-Rezeption der Politeia auf den George-Kreis zurückführst. Nachdem ist nun mal eine temporale Konjunktion, die eine kausale Mitbedeutung konstituieren kann.

Was die Aussetzung behinderter Kinder als üblichen Brauch in der Antike angeht - da gibt es in der Forschung auch kritische Stimmen, inwieweit das der Realität entsprach. Vgl. z. B. Fridolf Kudlien: Kindesaussetzungen im antiken Roman: ein Thema zwischen Fiktionalitat und Wirklichkeit, In: Groningen Colloquia on the Novel 2 (1989), S. 25-44. Siehe ggf. auch den Beitrag von Josef Wiesehöfer zur Kindesaussetzung im Neuen Pauly, Bd. 6 (1999), S. 468f.

Gibt es eigentlich Eugeniker, die sich nicht auf Platos Politeia berufen? Alfred Ploetz (war auch Utopist), Francis Galton... F. C. S. Schiller hat dem Thema einen Aufsatz gewidmet.

Wenn man das Thema DDR-Literatur anschneidet, dann sollte man sich auch um eine objektive Würdigung bemühen (NPOV). Gegenwärtige Kenntnisnahmen marxistischer Beschäftigung mit antiker Philosophie, soweit sie in Fußnoten erfolgen, stellen in der Regel, unter denunzierendem Hinweis auf den parteilichen Standpunkt der DDR-Autoren, den wissenschaftlichen Gehalt dieser Untersuchungen a priori in Frage. Die Arbeiten werden pauschalisierend dem Bereich der Ideologiegeschichte zugeordnet, denen bestenfalls ein antiquarisches oder wissenschaftssoziologisches Interesse entgegenzubringen ist. [...] Nun kann man der Meinung sein, daß der sachliche Ertrag dessen, was an Forschungen zur antiken Philosophie in der DDR stattgefunden hat, zu vernachlässigen ist. Man kann die Auffassung vertreten, daß das marxistische Antike-Bild generell, gemessen an den Ergebnissen moderner althistorischer Forschung, veraltet ist....; Ignoranz jedoch ist kein Argument. Klaus-Dieter Eichler: Antike Philosophie in der DDR. In: Hans-Christoph Rauh (Hg.): Ausgänge. Zur DDR-Philosophie in den 70er und 80er Jahren. Berlin 2009, S. 32f.

Wie ich schon sagte, meine Kritik ist so subjektiv wie das gespendete Lob anderer Benutzer. Es macht aber wenig Sinn, das ganze ins Lächerliche zu ziehen, von wegen jeder einzelne NS-Journalist oder mongolische Realsozialist. Darum geht es nicht.--Assayer (Diskussion) 01:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, für einzelne konkrete Ergänzungsvorschläge bin ich immer offen, was bei einer Kandidatur ja selbstverständlich ist, und werde auch einen Teil deiner Anregungen aufgreifen. Für eine nichtchronologische Darstellung der Rezeption sehe ich allerdings weiterhin kein überzeugendes Argument. Mit dem "nachdem" wollte ich keine Traditionslinie suggerieren; da die Formulierung aber offenbar so verstanden wird, werde ich das ändern. Auch wollte ich nicht deine konstruktive Kritik ins Lächerliche ziehen, sondern nur darauf hinweisen, dass der Gedanke einer "vollständigen" Darstellung des Themas keinen Sinn ergibt (und auch bei einem wesentlich weniger umfangreichen Thema keinen ergäbe); du schreibst ja selbst, dass das nicht machbar ist, also sollte es auch als theoretische Option oder Ideal von vornherein hier kein Thema sein. Nwabueze 02:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich gebe Dir insofern Recht, als das Bewertungskriterium für exzellent behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen im Fall der Politeia denkbar ungerecht ist. Über die Sinnhaftigkeit dieses Anspruchs sollte man auch unter enzyklopädischem Gesichtspunkt durchaus mal nachdenken. --Assayer (Diskussion) 16:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass das aber im Umkehrschluss bedeutet, exzellente Artikel sind mit allen möglichen Meinungen und Details vollgestopft, vermag ich aber nicht aus deiner zitierten Passage raus lesen und das war auch nicht der Hintergedanke damals bei der Formulierung der Richtlinie gewesen. Ansonsten möchte ich als Außenstehender (= am Artikel völlig unbeteiligt) hier nachhaltig Nwabueze in seinen Ausführungen beipflichten. Artikel sind und sollen immer nur Auswahl sein. Man könnte auch sagen in das Thema einführen. Ich bitte auch darum keine größere Ergänzungen mehr vorzunehmen. Der Artikel ist bereits sehr lang. Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet auch Trennung von wichtigen Informationen von weniger wichtigen Details. Da wir alle verschiedenen Schwerpunkte und Interessen verfolgen, wird jedem von uns "immer" etwas fehlen oder hätte den einen oder anderen Punkt stärker gewichtet gesehen. Wer noch mehr Informationen haben will, der soll sich doch bitte die Fachliteratur zum Thema besorgen. Wenn der Artikel hier "nur lesenswert" sein sollte, dann scheint mir der Kriterienkatalog ziemlich aus dem Ruder gelaufen zu sein. Die Artikel in diesem Projekt werden schwerpunktmäßig von Laien geschrieben. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Laien mit großem Interesse und hohem Arbeitseifer kaum noch eine Chance hätten selbst auf die "kleine" Lessenswertauszeichnung zu kommen, wenn man sich dieses Machwerk als Maßstab dazu ansieht. Dann können wir künftig hier auf KALP zwei Artikel im Jahr präsentieren, wo sich zwei Professoren um Quisquilien streiten und der normale wikipedianer außen vor bleibt. Mir wird zwar auch nachgesagt, dass ich "hohe Ansprüche an Artikel" stelle oder eine "Extremposition" bei zuverlässigen Informationsquellen vertreten soll. Ich finde diese Entwicklung hinsichtlich der Anforderungen an eine Auszeichnung in diesem Fall hier aber bedenklich. Die Kandidaturzahl hat aus meiner Sicht in letzter Zeit eh stark abgenommen. Vielleicht überdenkst du, Assayer, noch einmal (selbstkritisch) deine hier angeführten Punkte. Bitte die Anforderungen an Qualität nicht noch weiter künstlich in die Höhe schrauben. Ansonsten sollten wir erstmal die Standardlemmata (also Einträge, die man auch in einem herkömmlichen Lexikon bevorzugt findet) in Ordnung bringen. Erst einen Schritt nach dem anderen und nicht fünf Schritte auf einmal. Wir haben bei wichtigen und zahlreich aufgerufenen Artikeln nach wie vor mehr als genug schlechte Artikel. Irgendwann danach kann man sich Einträgen wie "Politeia im Nationalsozialismus", "Politeia im Realsozialismus", "Politeia im George-Kreis", "Die Kontroverse um Poppers Platonbild" widmen. Die Zahl der Leser, die danach Informationen in wikipedia sucht, dürfte sehr gering sein und wenn der Artikel dann nur einen dilettantischen Quark enthält, hilft es niemandem weiter. --Armin (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich bin, auch wenn mir dies hier unterstellt wird, kein Extrem-Inklusionist. Ich lege vielmehr großen Wert auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und methodische Transparenz. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet eben nicht, wichtige Informationen von weniger wichtigen Details zu trennen, sondern transparent und nachvollziehbar zu begründen, warum man manche Informationen für wichtig hält und anderes für weniger wichtige Details. Erst ab diesem Punkt kann es einen sinnvolle Diskussion über den enzyklopädischen Gehalt eines Textes geben. Eine Diskussion, die sich allein auf die Länge eines Textes bezieht, ist nicht zielführend. Dabei gibt es keinen Unterschied zwischen "Laien" und "Professoren". Nwabueze hat bei der Abfassung seines Rezeptionsteils bestimmte Gewichtungen vorgenommen, die ich kritisch hinterfragt habe. Einigen seiner Begründungen widerspreche ich (s.u.). Dabei magst Du seinen Argumenten eher folgen als meinen. Aber ich verwahre mich entschieden dagegen, dass es mir bloss um ein noch mehr an Informationen ginge. Ich bin eher irritiert darüber, wie man auf die Idee kommt, nach eigener Durchsicht einer Quelle (hier: Heideggers Rektoratsrede, Schmitt) leichter Hand der Forschungsliteratur zu widersprechen.--Assayer (Diskussion) 00:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Bei Durchsicht von Heideggers Rektoratsrede finde ich nichts, was als Adaptation des platonischen Ständestaats erscheint. Im Gegenteil. Heidegger will der deutschen Studentenschaft drei Dienste zuweisen: Arbeitsdienst, der "in das studentische Dasein eingewurzelt" werden soll, Wehrdienst, der "das ganze studentische Dasein" durchdringen soll, und "Wissensdienst". Diese drei Dienste sind für Heidegger "gleichen Ranges" und von jedem Studenten zu erfüllen, sie haben sich "zu einer prägenden Kraft" zusammenzufinden. Größer könnte der Gegensatz zu Platons scharfer Trennung der Funktionen der Stände und hierarchischer Ordnung ihrer jeweiligen Aufgaben kaum sein. Die einzige Bezugnahme auf die Politeia ist ein belangloses Zitat am Schluss der Rede ("Alles Große steht im Sturm"). Bei Carl Schmitt, Der Begriff des Politischen ist wohl die knappe referierende Erwähnung der Politeia S. 29 Anm. 5 gemeint - da sehe ich keine enzyklopädische Relevanz. Auch in seiner Politischen Theologie (2. Auflage 1934) finde ich nichts, was für den Artikel Politeia relevant wäre. Nwabueze 17:07, 2. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Der More ist jetzt bereinigt, die missverständliche Formulierung mit "nachdem" geändert, Hildebrandt erwähnt. Die beanstandete Passage über die Rezeption in der DDR habe ich entfernt. Die Urteile der Altertumswissenschaftler in der DDR waren in der Tat unterschiedlich und differenziert; sie ausgewogen zu würdigen ist in der hier gebotenen Knappheit nicht möglich, und wie man in der SED über Platons "Kommunismus" dachte muss in diesem Artikel nicht unbedingt dargestellt werden. Einen Satz zu Gadamer füge ich noch ein. Nwabueze 20:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Deine Lesart Heideggers widerspricht der Forschungsliteratur. Zum Platonismus von Heideggers Rektoratsrede verweise ich auf: Theodore Kisiel: Heidegger's Way of Thought. Critical and Interpretive Signposts. London 2002. Siehe auch seinen Aufsatz On the Purported Platonism of Heidegger's Rectoral Address. In: Catalin Partenie u. Tom Rockmore (Hg.): Heidegger and Plato. Toward Dialogue. Evanston 2005, S. 3-21. Jacques Derrida nimmt Schmitts Verweis auf die Politeia zum Anlass einer Kritik an Schmitt mittels einer anderen Interpretation Platons. (Politik der Freundschaft, 1994) Ich sehe darin enzyklopädische Relevanz. Orozco willst Du ja noch einsehen. --Assayer (Diskussion) 00:07, 3. Jan. 2014 (CET)

1. Ich bestreite nicht, dass die Rektoratsrede an und für sich enzyklopädisch relevant ist. Ich meine nur, dass sie für die Artikel Heidegger und der Nationalsozialismus und Heideggers Rektoratsrede relevant ist, nicht für den Artikel Politeia. Im Artikel über die Rektoratsrede kann lang und breit erörtert werden, ob oder inwiefern die Rede einen impliziten politischen Platonismus enthält, obwohl Heidegger in den wesentlichsten Punkten exakt das Gegenteil von dem, was Platon in der Politeia wollte, gefordert hat; und es kann dargelegt werden, wie dieser und jener Professor das sieht. Der eine findet in der Rede impliziten Platonismus, der andere expliziten Nationalsozialismus, der dritte beides, der vierte meint, das sei doch inkompatibel. Ja, ich könnte jetzt einen neuen Unterabschnitt einfügen, in dem ich nach NPOV fairnesshalber (1) den allenfalls einschlägigen Teil der Rede zusammenfasse, (2) die verschiedenen Interpretationen darüber, ob das irgendwie platonisch oder spezifisch nationalsozialistisch ist oder beides, mit ihren Begründungen darlege. Ich bin aber ganz subjektiv der tiefen Überzeugung, dass das für diesen Artikel nicht relevant ist und nicht hineingehört und dass diese Sorte uferlose Ausweitung den Artikel sogar markant verschlechtert. Dann wirklich lieber kein Bapperl.

2. Ja, Carl Schmitt ist an und für sich enzyklopädisch relevant und Derrida natürlich auch und daher auch Derridas Meinung zu Schmitts Meinung - zumindest für den Artikel über Derridas Meinung zu Schmitts Meinung. Aber: Jeder europäische Philosoph ist entweder Platoniker oder Antiplatoniker oder eine Mischung davon und, soweit er sich zu staatstheoretischen und/oder ethischen Fragen äußert, für oder gegen diesen oder jenen Aspekt von Platons Staatstheorie. Wenn ich also Schmitts Fußnote und Heideggers impliziten angeblichen Platonismus thematisiere, dann muss ich ausgewogenheitshalber mindestens ein paar Dutzend bisher nicht erwähnte namhafte Altertumswissenschaftler, Philosophen, Politologen, Soziologen und Psychologen behandeln, die sich immerhin explizit (im Gegensatz zu Heideggers Rede) und ausführlich (im Gegensatz zu Schmitts Fußnote) mit der Politeia befasst haben. Und dann natürlich auch die Eugeniker, die willst du ja sowieso drinhaben.

3. Orozco habe ich angeschaut. Sie nimmt Gadamer sehr detailliert und dezidiert aufs Korn und schreibt viel darüber, wie man seine meist subtilen Andeutungen im Lichte dieser und jener Umstände zu verstehen habe. Inzwischen ist vermutlich eine lebhafte Debatte im Gang. Also: Neuer Unterabschnitt "Gadamer und die Politeia" mit Unter-Unterabschnitt "Orozcos Deutung von Gadamers Platon-Verständnis" plus allfälligen kritischen Reaktionen auf Orozco. Denn hier geht es um massive Auseinandersetzungen über Gadamer als Person, die wenn sie erwähnt werden, nicht mit ein paar Worten pauschal erledigt werden können.

4. Fazit aus 1-3: Das will ich nicht. Das ist meine ganz subjektive Meinung, so subjektiv wie die deinige, die ich respektiere. Wenn diese Art von - sagen wir mal: "Annäherung an Vollständigkeit" Bedingung für einen Erfolg der Kandidatur ist, dann lass ich's bleiben. Es geht sehr wohl auch ohne Bapperl. Nwabueze 03:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Das ist zumindest ein eindeutiges Bekenntnis zur subjektiven Auswahl anstelle des Axioms, nur mit einer Aneinanderreihung verschiedener Autorenstimmen könne man es vermeiden, tief in die Theoriefindung hineinzugeraten. Ich möchte im übrigen nicht bestimmte Autoren unbedingt drin haben, sondern könnte auch mit einem weitaus kürzeren Rezeptionsteil leben, wenn die entsprechende Auswahl plausibel und transparent begründet wäre. In diesem Sinne glaube ich auch nicht, dass die Bewertungen bei KALP so objektivierbar sind, wie manche glauben machen wollen. Ich glaube aber begründet zu haben, warum ich einen aus Sekundärliteratur gearbeiteten Rezeptionsteil bevorzuge, und inwiefern dies meine Bewertung bestimmt. Da muss man auch nicht so tun, als ob ich hier jegliche Auszeichnung torpedieren würde (nach Stimmen liegt der Artikel bislang ohnehin klar im grünen Bereich) oder jedem Autor den Spass an der Freud vergällen möchte. Eine Anregung noch: Die Textüberlieferung ist bislang im Rezeptionsteil verarbeitet, könnte m. E. aber statt dessen auch in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden. Das würde den Zugriff auf diese Informationen erleichtern.--Assayer (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Darstellung der Textüberlieferung habe ich umgestaltet und Gadamer eingefügt. Da Gadamer hier nicht selbst das Thema ist, sondern zur Sekundärliteratur zählt, habe ich mir erlaubt, ihn anhand seiner eigenen Texte zu zitieren und nicht anhand von Literatur über ihn. Derrida werde ich noch anschauen und falls er für das Thema einigermaßen ergiebig ist ebenfalls einfügen. Dabei möchte ich es gern bewenden lassen, was die Rezeption in der Moderne betrifft.

Noch ein Wort zur Plausibilität und Transparenz der Auswahl der Rezipienten in diesem Artikel und meinen anderen Artikeln. Diese ist wie gesagt subjektiv, aber nicht Ausdruck einer hemmungslosen Willkür meinerseits. Sondern die Kriterien sind: (1) die Prominenz des Rezipienten und das Ausmaß seiner Breitenwirkung und Nachwirkung, bei Wissenschaftlern das Renommee; (2) explizite Bezugnahme auf das rezipierte Werk hat in der Regel Vorrang vor nur impliziter, spekulativ erschlossener und mutmaßlicher Beeinflussung und auch vor Rezeption, bei der vielfältige Einflüsse zusammengekommen sind und schwer zu entwirren sind; (3) intensive Rezeption, also gründliche Auseinandersetzung mit dem Thema und starke Beeinflussung durch das rezipierte Werk, ist wichtiger als beiläufige Bezugnahmen in eher nebensächlichem Zusammenhang oder mit relativ geringer Auswirkung auf das Denken des Rezipienten. - Die drei Faktoren treten in sehr unterschiedlichen Kombinationen auf und aus ihrem Vorhandensein oder Fehlen und ihrer Gewichtung in der jeweiligen Kombination ergibt sich die Entscheidung, ob der Rezipient erwähnt und ob er etwas ausführlicher behandelt wird. Nwabueze 20:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Warum schreibst Du solche Überlegungen nicht in eine Quasi-Einleitung zum Rezeptionsteil? Man kann dann zwar immer noch darüber diskutieren, ob dieses Programm tatsächlich sinnvoll umgesetzt ist, aber zumindest sind dann Kriterien angegeben, ohne die es bei einer so umfangreichen Wirkungsgeschichte wie derjenigen der Politeia ja nicht gehen kann. --Assayer (Diskussion) 22:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Das mache ich aus drei Gründen nicht. Erstens wäre ein solcher Text ziemlich lang und müsste gleichlautend in jeden meiner längeren Artikel eingefügt werden. Zweitens ist es meines Wissens in Wikipedia absolut unüblich, dass ein Hauptautor dem Artikel oder einem einzelnen Abschnitt ein Vorwort voranstellt, in dem er seine Überlegungen darlegt und sich dafür rechtfertigt, dass er den Artikel bzw. den Abschnitt so und nicht anders geschrieben hat. Drittens "gehört" der Artikel nicht mir - es können sich jederzeit andere Autoren gleichberechtigt am Artikel beteiligen und ich habe kein Recht, denen meine Kriterien zu oktroyieren. Ich nenne die Kriterien hier nur, weil es offenbar ein Misstrauen gegen meine Ermessensentscheidungen gibt und ich dem Eindruck entgegenwirken möchte, dass ich irgendwie aus dem Bauch heraus, nach Tageslaune oder nach POV entscheide. Nwabueze 23:25, 3. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Meilenweit über dem Durchschnittsphilosophielemma. Danke, ein hilfreicher Artikel, in dem viel Arbeit steckt. Geschrieben sowohl für Anfänger wie für fortgeschritten Interessierte.--Mischa (Diskussion) 23:54, 1. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert. Wie meist bei den Platon-Artikeln Nwabuezes habe ich auch bei diesem einiges dazu gelernt und ihn gerne gelesen. Warum aber dann mein Votum „nur“(?) lesenswert: Für exzellent fehlt mir eine ausgewogene Gewichtung von Inhaltsangabe(n) und Rezeptionsteil. Die inhaltlichen Paraphrasierungen (wie immer bei Nwabueze nach seinem eigenen Ermessen an der Primärquelle durchgeführt) erscheinen mir zu umfänglich, der Rezeptionsteil zu selektiv, willkürlich und grobschlächtig. Die Argumentation des Hauptautors, wegen des Artikelumfangs von 150 KB sei beim Rezeptionsteil keine Luft mehr nach oben, greift nur, wenn man an anderer Stelle keine Kürzungsmöglichkeiten sieht. Es liegt aber auf der Hand, dass die inhaltlich darstellenden Teile erheblich gestrafft werden und der Rezeptionsteil etwas systematischer strukturiert und ausgearbeitet werden könnte. Das quantitative Gesamtergebnis würde bei einem solchen Procedere bei weniger als 150 KB liegen, aber trotz geringeren Umfangs könnte der Artikel an Qualität gewinnen. Ich hoffe, man steinigt mich nicht für dieses „Nur“-Lesenswert-Votum, das ich unabhängig vom Umfang des Artikels abgebe. -- Miraki (Diskussion) 18:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich vollkommen anders. Der Rezeptionsteilteil interessiert jemanden, der mit dem Studium der Platonischen Werke beginnen will (ich unterstelle, dass dies die Mehrzahl der Leser dieses Artikels sein wird), erst mal nicht die Bohne. Wenn es zur Rezeption so viel zu sagen gibt, kann ja ein eigenener Artikel daraus entstehen. Kutschera spendiert in seinen 60 Seiten zur Politieia (Platons Philosophie, Bd. 2) nicht eine Zeile für die Darstellung der Rezeptionsgeschichte. Und das aus gutem Grund, weil es nämlich zur Philosophie der Politeia einiges zu sagen gibt. Da ist dann kein Platz mehr für die Darstellung der Überlieferungsgeschichte. Die Politeia ist in erster Linie ein philosophisches Werk und kein Werk der Literaturgeschichte. Aus diesem Grund sind vorrangig die dort vorgebrachten Argumente von Bedeutung; die Rezeption ist aus inhaltlicher Sicht im Grunde mit großen Teilen der gesamten Philosophiegeschichte identisch (man denke allein an das Höhlengleichnis) und kann hier nicht wirklich dargestellt werden. - Ach ja, natürlich ist der Artikel aufgrund seiner klaren und konzisen Gedankenführung  Exzellent, auch wenn ich noch stärker den Schwerpunkt auf den inhaltlichen Teil gelegt hätte. HerbertErwin (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Politeia ist in erster Linie ein philosophisches Werk und kein Werk der Literaturgeschichte. - ganz fetter Widerspruch. Hättest du dich ernsthaft mit Überlieferungsgeschichte und Rezeption des Werkes auseinander gesetzt würdest du nicht - auch wenn es so klingen mag, nicht persönlich gemeint - Unsinn reden. Es ist eines der zentralen Werke der Gräzistik. Und auch der Geschichtswissenschaft. Marcus Cyron Reden 22:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Hab den Artikel als Ferienlektüre gelesen und finde ihn, soweit ich es als Laie sagen kann,  Exzellent. Bei einem solchen Werk ist die Artikellänge mMn übrigens angemessen. --M★ister Eiskalt ^Snake 23:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja, Miraki, ich habe die Inhaltszusammenfassung wieder mal nach eigenem Ermessen durchgeführt - zwar wie immer an die Schwerpunktsetzungen der Sekundärliteratur angelehnt, aber das ändert nichts daran, dass mein Ermessen da mit im Spiel ist. Und bei der Auswahl und Gewichtung im Abschnitt über den politischen und philosophischen Gehalt und im Rezeptionsabschnitt ist sowieso alles voll von meinem Ermessen. Von der Literatur, die ich durchgesehen habe, habe ich weniger als ein Viertel ausgewählt und zitiert und den Rest verschwiegen - wenn das keine gravierende Ermessensentscheidung ist! Um die Wahrheit zu sagen: Der Artikel ist von oben bis unten voll von meiner Subjektivität. Daran ändert auch mein Bemühen um Ausgewogenheit und NPOV nichts, denn auch dieses Bemühen erfolgt ja auf meine subjektive Weise. Wie die Diskussion oben zeigt, hätten andere das völlig anders angepackt und dann sähe der Artikel völlig anders aus. Ob er dann besser oder schlechter wäre, ist auch Ermessensfrage. Nwabueze 03:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich behaupte nicht, der Artikel habe wegen der 150 KB absolut keine Luft mehr nach oben. Selbstverständlich würde ich mich einer Erweiterung, deren Wichtigkeit ich einsehe, nicht mit dem formalistischen Argument widersetzen, 150 KB seien in Ordnung und 155 seien pfui. So formalistisch denke ich ich nicht. Ebensowenig würde ich in der Inhaltswiedergabe 5 KB, über deren Notwendigkeit ich lange nachgedacht habe, mit Bedauern rauswerfen, um dann im Rezeptionsteil 5 KB ergänzen zu können und so bei 150 zu bleiben. Auch das wäre ein streng formalistisches, meines Erachtens völlig verfehltes Denken. Ich denke inhaltlich, von den Interessen der normalen Leser her. Die Meinungsverschiedenheiten betreffen inhaltliche Relevanzfragen, die KB sind Nebensache. Nwabueze 04:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Nirgendwo, Nwabueze, kann man in meine Argumentation irgendetwas mit 150 KB Umfang seien hui, 155 KB dagegen pfui hineindeuten wie du das machst oder wie du weiter fortfährst sie zum Anlass nehmen, sich gegen streng formalistisches, meines Erachtens völlig verfehltes Denken zu wenden. Du gefällst dir hier in der rhetorischen Figur des Strohmann-Arguments. Da verbleibe ich mit freundlichen Grüßen -- Miraki (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Es ging mit nur darum klarzustellen, dass ich den von dir in Betracht gezogenen Weg, nämlich in der Inhaltswiedergabe Kürzungen vorzunehmen, um damit für einen Ausbau des Rezeptionsteils Raum zu gewinnen, nicht für sinnvoll halte. Nwabueze 15:02, 3. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Meine etwas intensivere Befassung mit Philosophie liegt schon ein paar Monde zurück, insofern ein Laien-exz. Die Darstellung des Inhalts des Werkes finde ich sehr gut gelungen. Evtl. könnte man zwar ohne Inhaltsverlust 10-20% einsparen aber das ginge imho stark zu Lasten der Lesbarkeit. Ich musste so schon ein paar mal unterbrechen und über das Gelesene nachdenken. Auch das nachfolgende liest sich sehr gut. Es dürfte klar sein, dass nicht jegliche Rezeption aufgenommen werden kann bei einem Werk, dass die gesamte Philosophie so massiv beeinflusst hat, wie vielleicht kein zweites sondern eine radikale Auswahl getroffen werden musste. Aber würde es den Artikel wirklich weiterbringen, wenn darin Sophies Welt (was ich mit Genuss gelesen habe) und noch viel mehr erwähnt würde? Ich denke nein. Dann lieber noch ergänzende Artikel schreiben. Glückwunsch und Dank an den Autor, der eine wahre Bereicherung der WP erschaffen hat, selbst wenn es nur zum blauen Bapperl reichen sollte. --Tavok (Diskussion) 09:47, 3. Jan. 2014 (CET) Nachtrag nur so als vage Idee: Könnte diese Liste irgendwie so in den Artikel eingebaut werden, dass auch Normal-Leser darauf gestoßen werden? Evtl. auch als Basis für eine eigene Kategorie? So ließe sich die Bedeutung des Werks und seine umfangreiche Rezeption wesentlich besser veranschaulichen. --Tavok (Diskussion) 15:22, 3. Jan. 2014 (CET)

• So unterschiedlich sind die Ansprüche! Mir wäre wichtig gewesen, dass im Artikel stärker herausgearbeitet wird, dass neben der Frage der Gerechtigkeit und der Staatslehre noch ganz viele andere Themen in diesem Werk eher weniger im Vordergrund stehen, aber als solche ganz eigene Betrachtungen auslösen könnten (Erziehung, Dichtkunst, Musiklehre, rationale Psychologie, Theologie und noch mehr; die Themen sind in der inhaltlichen Darstellung ja durchaus vorhanden). Der Autor muss auswählen. Dass man noch viele Themen in der Rezeption ansprechen könnte ist unbezweifelbar. Was hier nun vermisst wird, könnte auch gut in den Artikeln Heidegger und der Nationalsozialismus oder Philosophie im Nationalsozialismus stehen. Denn wenn man es bringt, muss der Sachstand auch so ausführlich dargestellt werden, dass der Leser etwas davon hat. Das würde aber den Rahmen dieses Artikels hier sprengen. Deshalb mein Votum trotz der Ergänzungswünsche  Exzellent. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Mit 8x  Exzellent und 2x  Lesenswert, bei keiner Gegenstimme, wurde der Artikel mehrheitlich als exzellent eingestuft und ist
dementsprechend  nach den Regeln [2x(2L+0kA)<8xE] in dieser Version auszuzeichnen. Gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 22:47, 14. Jan. 2014 (CET)

Einleitung: Sokrates

Hauptfigur ist Platons Lehrer Sokrates ↔ Dialogfigur Sokrates, die vom historischen Sokrates zu unterscheiden ist
Hierbei ist deutlicher zu schreiben, was gemeint ist: Ideenlehre ist Kernbestandteil seiner (Platons) Philosophie. Literarische Figur Sokrates soll sie vortragen / trägt sie vor ?
SuPperLot 11:01, 24. Jan. 2014 (CET)

In der aktuellen Formulierung der Einleitung scheint es mir klar genug, im Abschnitt über die Gesprächspartner wird das noch breit ausgeführt. Nwabueze 17:13, 27. Jan. 2014 (CET)

Vergangenheitsform

Wäre es nicht besser im Abschnitt Rezeption durchgängig eine einheitliche Zeitform (in diesem Fall Vergangenheitsform) zu benutzen? Auch Ada Neschke-Hentschke und Hans Kelsen sind bereits verstorben. Der Wechsel zum Präsens leuchtet mir am Ende des Artikels nicht so recht ein. Alain Badiou ist dann ein Grenzfall, da noch lebend und erst kürzlich seine Ansichten verbreitet worden sind. Hegel sollte man auch wie die anderen mit Vornamen bzw. mit vollständigen Namen (wie bei den anderen auch) ansprechen. --Armin (Diskussion) 12:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Hegel o.k., da hatte mich nur die Länge (drei Vornamen) beeinflusst. Nicht nur in diesem Artikel beschäftigt mich die Frage, ob man in längeren rezeptionsgeschichtlichen Abschnitten zum Präsens wechseln soll und falls ja, wo. Eine gewisse Willkür ist da immer drin. Konsequente Vergangenheitheitsform bietet formal keine Angriffsfläche, schafft aber eine gewisse Distanz zu einem manchmal noch andauernden oder sogar sich intensivierenden Diskussionsgeschehen und lässt dieses wie etwas Erledigtes, nur wissenschaftsgeschichtlich Relevantes erscheinen. Auch die Unterscheidung lebend/tot hat etwas Unbefriedigendes. Wenn z.B. jemand sich 2004 als Siebzigjähriger letztmals zu einer weiterhin hochaktuellen Frage geäußert hat und seither nicht mehr publiziert hat und dann 2014 stirbt, müsste zum Todeszeitpunkt auf Vergangenheit umgestellt werden, obwohl sein Tod für den Diskussionsverlauf keine Zäsur darstellt. Ich wollte mit dem Übergang zum Präsens im neuen Unterabschnitt den Leser etwas auf die Unabgeschlossenheit und Aktualität dieser Diskussion einstimmen. Wenn das nicht gelungen ist, sondern das Präsens eher als störend empfunden wird, dann ändere ich. Nwabueze 02:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Ok, die Begründung ist nachvollziehbar. Leo Strauss nennt die Politeia das berühmteste politische Werk aller Zeiten.[144] Dann ist der Vorgang aber trotzdem in der Vergangenheit an sich abgeschlossen. Die Person hat diese Aussage getätigt und die Darstellung dazu wurde doch veröffentlicht. Meinetwegen lass es aber so wie jetzt. Hast dein Vorgehen ja vernünftig begründet. Hatte mich nur über die Zeitwechsel gewundert. --Armin (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2014 (CET)

Sechs oder sieben Gesprächspartner?

Mischen wir uns unter die vom Bendisfest Heimkehrenden und zählen mit:

• Sokrates (Nr. 1) berichtet das Ganze;
• Glaukon Aristonssohn (2) war schon beim Gang zum Piräus dabei und rät, bei Polemarchos Kephalossohn (3) zu bleiben;
• unterwegs dorthin kommen Polemarchos und Adeimantos (4) dazu und Nikeratos Nikiassohn (Beteiligt er sich am Dialog? Nein, also Nr. 0);
• bei Polemarchos sind schon Lysias (0), Euthydemos (0), Thrasymachos (5), Charmantides (0), Kleitophon Aristonymossohn (0) und natürlich Kephalos (6).
• Wer (Nr. 7) fehlt? (Ich blättere jetzt nicht die ganze Politeia durch, aber mir fällt sonst keiner mehr, der beiträgt, ein. Hilfe!) --Bavarese (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nr. 7 ist der bereits erwähnte Kleitophon. Zu seinem Diskussionsbeitrag siehe den Artikel. Nwabueze 00:09, 22. Aug. 2017 (CEST)

Danke. --Bavarese (Diskussion) 12:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

politaia = Republik?

Die Republik ist nicht ein X-beliebiger Staat, sondern die verfasste Form, in der das Recht aus dem Handeln und Verhandeln der Person, nicht aus einem -auch philosophischen- Weltbild, Herrschaftswunsch - ob dem eines Einzelherrschers, ob dem einer "Mehrheit- hervorgeht. Den Unterschied zeigt der Brockhaus von 1839 bereits deutlich. Was Wunder: man/frau war der Republik zeitlich näher und mit ihrer Gründung befasst. Als bitte Politaia nicht mit Republik übersetzen, zumal es auf eine Tyrannis hin zielt. Im Übrigen glaube ich nicht, dass ein Sokrates so grobe Vorstellungen wie die eines Plato ungefragt hätte stehen lassen. 46.183.103.8 12:33, 3. Aug. 2021 (CEST)