Diskussion:Primitivgeld

"Bananenfasergeld"? (2006)

Das Bananenfasergeld kann ich z.Z. in der Literatur nicht belegen. Es gibt jedoch noch bis zum 13.03.2006 bei ebay ein Angebot dazu. Die Angaben, dass das Geld nur von Frauen genutzt wurde könnte richtig sein, da wir auf den angegebenen Inseln ein "strenges" Matriarchat haben. (NORLU/ 10.03.2006) (nicht signierter Beitrag von --NORLU (Diskussion) 10:36, 10. März 2006)

J Erledigt: Ist zwischenzeitlich nicht mehr im Artikel enthalten. --Chiananda (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

Literatur (2010)

Es ist mir nicht begreiflich wieso ein unlängst in den USA erschienes neues Fachbuch zum Thema Primitivgeld (das Buch liegt mir vor und bietet einen guten Überblick zu diesem Thema: Robert D. Leonard Jr.: Curious Currency. The Story of Money From the Stone Age to the Internet Age. An Official Whitman Guidebook, Whitman Publishing, LLC, Atlanta, 2010. ISBN: 0794822894 )von zwei Benutzern "Ireas" und "Nolispanmo" wieder aus der Liste entfernt wird. Entweder handelt es sich um Böswilligkeit, verübt gegen den jetzt gesperrten Benutzer "wehraft" oder um Unkenntnis, was das Thema Primitivgeld anbelangt. Jedenfalls verbitte ich mir solche aberwitzigen, an Vandalismus grenzenden Eingriffe und füge den Titel wieder ein.
(nicht signierter Beitrag von --78.51.182.83 (Diskussion) 13:04, 27. Mai 2010)

moin, der titel verfügt so weit ersichtlich über keine hinreichende fachliche rezeption um als standardwerk klassifiziert und somit aufgeführt werden zu können, gruß

--Jan eissfeldt (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2010 (CEST)

Lieber Jan eissfeld,

Es fehlt es Dir wohl an fachlicher Kompetenz, das allein vom Titel des Buches her beurteilen zu können. Ich frage mich, ob Du Dich überhaupt schon einmal intensiver mit dem Thema "Primitivgeld" befasst hast, um in der Literaturliste radikal aufzuräumen zu können und zu eleminieren, was andere vorher in Kenntnis des Themas mühsam zusammengetragen haben. Wenn ich mit wikipedia-Gepflogenheiten besser vertraut wäre, würde ich Dein Vorgehen als Vandalismus melden.

(nicht signierter Beitrag von --85.180.235.51 (Diskussion) 14:28, 28. Mai 2010)

sagen wir mal so: ich halte das stadthistorische museum duisburg fachlich für weniger maßgeblich als z.b.:

• Primitive Money von George Dalton in American Anthropologist, New Series, Band 67, Nr. 1 (Feb., 1965), S. 44-65.

und zu den implikationen:

• An Alleged Case of Primitive Money (New Caledonian Beads) von Pierre Bessaignet in Southwestern Journal of Anthropology, Band 12, Nr. 3 (Herbst, 1956), S. 333-345.

es ist ja nicht so als gäbe keine fachlich rezipierte literatur zu allerlei den - in der von mir entfernten literatur diskutierten - themen, etwa zu spirituell-basierten systemen:

• Money for the Gods von Hill Gates in Modern China, Band 13, Nr. 3, Symposium on Hegemony and Chinese Folk Ideologies, Teil II (Jul., 1987), S. 259-277.

oder etwas weniger konventionell und ahistorisch:

• Can ice cream be money?: Perishable medium of exchange von Xavier Cuadras-Morató in Journal of Economics, Band 66, Nr. 2 / Juni 1997, S. 103-125.

unstrittig, dass es neben der flut an peer reviews auch noch die zugehörigen bücher gibt. was konkret macht das werk vom stadthistorischen museum duisburg und die andere von mir entfernte literatur (etwa die auf der commerzbankaustellung basierende) - selbst journalistisches habe ich ja vorläufig belassen - maßgeblicher? bitte mit rezeptionsdokumentation des jeweiligen einzelwerks begründen, gruß und dank

--Jan eissfeldt (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2010 (CEST)

Lieber eissfeld,

Dass es zu Einzelaspekten des Themas Primitivgeld jede Menge Fachliteratur gibt, ist mit nicht entgangen. Die kann man auch gerne in der Literaturliste hinzufügen. Was es jedoch in der akademischen Fachliteratur nicht oder kaum gibt sind Gesamtdarstellungen, in welchen Primitivgeld (oder "traditionelle Geldformen" - wie man heutzuge meist sagt) aller Kontinente und aller Zeiten dargestellt sind. Einen derartigen Gesamtüberblick bieten eben das Buch aus Duisburg, sowie die Bücher der Amerikaner Opitz und Robert D. Leonhard, wenn auch die jeweiligen Autoren keine Wissenschaftler, sondern Sammler und Laien sind. Das Thema Primitivgeld ist nun einmal ein Bereich, der nicht nur Ethnologen, sondern auch Numismatiker interessiert. Die Numismatik ist jedoch in kaum einer Universität (außer Tübingen, soweit ich weiß) in Deutschland vertreten. Ähnlich ist das auch in anderen Ländern (Ausnahme: Indien). Also beschäftigen sich vorwiegend Laien und Sammler mit diesem Fachgebiet, zu dem auch "Primitivgeld" gehört. Du scheinst zu suggerieren, dass außerhalb des akademisch-wissenschaftlichen Bereichs nur Inkompetenz existiert und Mist produziert wird. Ich weiß jedoch durch den persönlichen Umgang mit den Büchern, die Du dreist und ohne vorherige Diskussion aus der Liste gestrichen hast, dass sie durchaus wertvolle Informationen bieten und sich dabei oft auf wissenschaftliche Werke beziehen und diese auch in ihren Bibliographien aufführen. Somit sind sie für den Leser, der den Artikel Primitivgeld gesehen hat und sich mehr mit diesem Thema beschäftigen will, empfehlenswerte Lektüre. Deshalb werde ich die von Dir gestrichenen Titel wieder einsetzen. Du kannst dann gerne weitere wissenschaftliche Werke hinzufügen. Aber lass Deine rüden Streichungen, durchgeführt im Hauruck-Verfahren, ohne andere Meinungen eingeholt zu haben.

(nicht signierter Beitrag von 78.51.186.142 (Diskussion) 12:12, 29. Mai 2010)

werte IP, zuforderst: wenn du Dalton (1965) erst gelesen und dann diesen beitrag gepostet hättest, wären eine ganze reihe von punkten anmerkbar gewesen aber partikularität gehört nicht dazu. bitte zuforderst die literatur heraussuchen, durchgehen und dann bewerten, danke.

das wort "Fachgebiet", auf das deine numerismatische argumentation abstellt, referiert im nicht-handwerklichen kontext (ich vermute, wir stimmen darin überein, dass es hier weder um hobel noch spähne geht) eben auf einzeldisziplinen und diese sind gegenüber "Sammlern und Laien" gemäß WP:LIT wettbewerbsverzerrender weise zu bevorzugen.

die zielsetzung "aller Kontinente und aller Zeiten" ist zudem, worauf der von mir obaufgeführte Cuadras-Morató (1996) abzielt, weder sachlich korrekt noch vereinbar mit den richtlinien zur vermeidung von etablierung neuer theorien.

die anempfohlene einfügung von literatur zu einzelaspekten widerspricht der obverlinkten richtlinie zur literaturauswahl. zudem ist die von mir aufgeführte literatur, anders als von dir vermutet, nicht ethnologisch sondern wirtschaftswissenschaftlichen und anthropologischen journals entnommen. es handelt sich beim vorliegenden lemma durchaus um ein interdisziplinär nachhaltig beleuchtetes thema

ich bitte nachdrücklich darum sich sowohl mit den relevanten lemma-bezogenen diskursen als auch den zuordbaren projektrichtlinien zu befassen,

gruß und dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 03:05, 30. Mai 2010 (CEST)

J Erledigt: Populär- und hobbywissenschaftliche Literatur wird i.d. deutschen Wikipedia nicht als zitierfähig angesehen, siehe "Wikipedia:Literatur". --Chiananda (Diskussion) 21:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Muscheln oder Schnecken?

Kaurigeld ist aus Schnecken, nicht Muscheln. Falls der Begriff Muschelgeld trotzdem gebräuchlich sein sollte, gehört er wenigstens in Anführungsstriche - "Muschel"-Geld oder ein kleiner Hinweis in Klammern dazu, dass es biologisch betrachtet eigentlich Schnecken sind. --Bin im Garten (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich müsste man die ganze de:wp mal darauf durchpflügen! --Aalfons (Diskussion) 20:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würde gern den ganzen Abschnitt "Muschelgeld" mal überarbeiten, indem nicht nur die Kaurimuschel zur Schnecke gemacht wird, sondern ich dort das Durcheinander von Mollusken, Muscheln und Schnecken grundsätzlich bereinige und verkürze. Hat jemand was dagegen? --Irkmann (Diskussion) 19:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich habe im Abschnitt Muschelgeld 2 Hauptartikel verlinkt: "Muschelgeld" und "Kaurigeld#Molluskengeld".

M.E. sollte der Unterschied nicht so genau genommen werden, weil "Muscheln" (zumindest umgangssprachlich) sowohl Muschelschalen als auch Schneckengehäuse umfasst (wohlgemerkt: die Schalen, nicht die Mollusken!). Auch kann es nicht um die biologische Exaktheit der Bezeichnung gehen, sondern um wirtschaftsethnologische Erklärungen (Völkerkunde,Ökonomie,Geschichte). Beispielsweise wird das Tabu-Muschelgeld (Komplementärwährung auf Neubritannien in Papua-Neuguinea) offiziell so bezeichnet (shell money, shells), obwohl es eigentlich Schneckchen sind; auch Kaurigeld nennt sich Muschelgeld, obwohl aus Kaurischnecken. Als Trost hier ein ein Haufen wunderschöner Porzellanschnecken ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

MT-Thaler war nur Handelsmünze in Äthiopien!

Im Artikel wird fälschlicherweise eine Einführung des MT in Äthiopien behauptet, die offizielle Währung war aber Birr. Siehe Abessinien Artikel
zum Naturgeld Amoli: http://www.reppa.de/lex.asp?ordner=a&link=Amoli.htm
zu Amoli und Mangul (Nigeria): http://www.sanisalspeisesalz.de/salz-weisheiten/salz-als-zahlungsmittel/

Im Hauptartikel Geld ist bereits ein Abschnitt Naturalgeld, das sich mit diesem Thema beschäftigt.
Primitivgeld ist ein abwertender Begriff älterer Münzsammler aus der Kollonialperspektive und sollte am besten ersetzt werden durch den korrekten Begriff Naturalgeld.
(nicht signierter Beitrag von --87.163.73.115 (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2013)

Offene Punkte? --Chiananda (Diskussion) 20:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

"Primärgeld"?

Die in der Einleitung angeführte Alternativbezeichnung Primärgeld ist eine Weiterleitung auf Geldmenge, dort aber nicht erklärt. Es soll wohl ein Synonym für die Menge M0, also die Geldbasis sein. Sollte eine Umleitung/BKS... erstellt werden? Bitte um Klärung. --KnightMove (Diskussion) 07:51, 6. Feb. 2014 (CET)

@KnightMove: Ich finde die Bezeichnung "Primärgeld" auch problematisch, weil schon eindeutig belegt (Beleg im Wirtschaftslexikon.co). Die Quelle in der Artikeleinleitung (Günter Kuhn, Bernhard Rabus: Geld ist, was gilt – Primärgeld 2009) könnte vielleicht als deren Vorschlag interpretiert werden (hab leider keinen Zugriff darauf). Hier müsste man weitere Literatur (und Rezeptionen) hinzuziehen. Eine Begriffsklärungsseite halte ich aber nicht für nötig… --Chiananda (Diskussion) 21:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Verschieben zu "Traditionelles Zahlungsmittel"?

Weil die Bezeichnung "Primitivgeld" im deutschen Sprachraum abwertende Nebenbedeutungen hat (Primitivität), sollte m.E. der Artikel verschoben werden zu "Traditionelles Zahlungsmittel" (zurzeit Weiterleitung), entsprechend z.B. Traditionelle Wirtschaftsform, Traditionelle Nachhaltigkeit, Traditionelle Medizin, Traditionelles Wissen. Wie in den Abschnitten "Literatur, Ausstellungen & Weblinks" nachzulesen, ist "Traditionelle Zahlungsmittel" die verbreiteteste Bezeichnung. Gibt es Einwände?

Plural? Schwierigkeiten habe ich, zu entscheiden, ob die Ein- oder die Mehrzahlform empfehlenswert ist, also "Traditionelles Zahlungsmittel" oder "Traditionelle Zahlungsmittel"? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe mich vollumfänglich Chianandas gut begründetem Vorschlag an.Ich würde dabei die Mehrzahlform wie beim Lemma Zahlungsmittel verwenden. Gruß --Ökologix (Diskussion) 06:49, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte da aber einen deutlichen Einspruch: Wir dürfen hier doch gar nicht derartig sprachnormierend eingreifen! Solange wir Primitivgeld/primitive money/primitive currency als Fachbegriff innerhalb der Wirtschaftsethnologie (Firth, Einzig u.v.m.) verwenden, von Abhandlungen über die Katalogisierung und Schaustellung von Artefakten in unseren Museen bis zu den Namen von spezialisierten Numismatikergesellschaften, haben wir den Begriff auch so wiederzugeben. "Traditionell"? Der Antrag wird mit einer Unterstellung begründet, das geht doch schon mal gar nicht. --Emeritus (Diskussion) 07:40, 26. Sep. 2014 (CEST)

P.S.: Wie ich erst nachträglich gesehen habe: Findet jetzt bereits eine Umwidmung des Artikels statt? Und, wie ich meine, sogar "möglicherweise etwas manipulativ" durch Einfügung nur bestimmter Beispiele? Denn eine "alternative Literaturliste/ein Ausstellungsverzeichnis", in der nur die vermeintlich verpönten Begriffe vorkämen, ließe sich andererseits auch recht schnell erstellen. Bin jetzt, ehrlich gesagt, etwas irritiert. --Emeritus (Diskussion) 08:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag: Verschiebung zum Fachbegriff "Vormünzliche Zahlungsmittel" (klingt nicht so primitiv). MfG, Georg Hügler (Diskussion)

Nachtrag: Auch im Lexikon von Kahnt und Knorr wird "Primitivgeld" als wenig exakter Sammelbegriff bezeichnet und "vormünzliche Zahlungsmittel" als der treffendere Ausdruck. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2018 (CET)

Das Lemma klingt zwar arg verschwurbelt; scheint aber in der Literatur des 21. Jh. tatsächlich der etwas häufigere Fachbegriff zu sein. Eine Google-Books-Abfrage ergab folgende Trefferzahlen:

traditionelle(s) Zahlungsmittel = 376 / Primitivgeld = 433 / vormünzliche(s) Zahlungsmittel = 481 --Fährtenleser (Diskussion) 06:52, 12. Jan. 2018 (CET)

Eine Verschiebung könnte durchaus ins Auge gefasst werden. Aber vor einer solchen Aktion sollte der Artikel ein erstes Kapitel "Begriff" bekommen, in dem die Geschichte der Bezeichnungen für diese Art Zahlungsmittel dargestellt wird. Jetzt ist die Einleitung damit zugestellt (zwei punktuelle Belege für Begriffe, dann der Satz zum Primärgeld, der nicht in die Einleitung gehört und als Seitenangabe seines Beleges ernsthaft "??" hat!). Ein solcher neuer Abschnitt muss mit seinen Quellen so überzeugend sein, dass auch die Verschiebung überzeugt. Muss wirklich nicht so ausführlich sein wie in Negergeld (von mir), aber ein paar Sätze möchten da schon sein. Da gehört imho dann auch, wenn es nicht wegen Belang- oder Beleglosigkeit gestrichen wird, der Primärgeldsatz rein, und dort sähe ich zum Ausklang auch den Abschnitt "Abgrenzungen" zugehörig. Zu den Alternativen noch: Ich kenne die Literatur nicht, aber kann ein "traditionelles Zahlungsmittel" nicht auch Münzgeld ab Einführung des Papiergeldes sein? "Vormünzlich" dürfte einer Ideologiekritik ebensowenig wie "Primitivgeld" standhalten – im Grunde das gleiche Geschichtsbild, nur in moderneren Worten. Mir ist dabei schon klar, dass wir uns am belegbaren Sprachgebrauch orientieren. Besser als "Primitivgeld" ist es allemal, aber, wie geschrieben, bitte mit Begriffsgeschichte im Artikel. --Aalfons (Diskussion) 09:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Die Deutsche Bundesbank verwendet 2019 die Bezeichnung Warengeld (Schülerbuch für die Sekundarstufe II; Downloadseite). Den finde ich sehr gut, da er im Wortlaut beschreibt, welche Materialien vorwiegend genutzt werden. Wiki EN verwendet die analoge Bezeichnung commodity money. --C4ristian (Diskussion) 12:39, 19. Jan. 2021 (CET)

fragwürdiger Lemmatitel

es fehlt ein Kapitel über die Etymologie und es stellt sich die Frage, wie ein derartig herrschaftlich, arroganter Begriff sich mit dem Anspruch der Neutralität verträgt

Angesicht der Synonyme stellt sich die Frage, warum gerade dieser Begriff für die Lemma-Bezeichnung gewählt wurde?

--Über-Blick (Diskussion) 04:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ah, die Sprachpolizei schlägt wieder zu.--77.244.100.157 08:06, 26. Jul. 2023 (CEST)

Lies diese Disk, bevor du losschreibst. --Aalfons (Diskussion) 11:38, 26. Jul. 2023 (CEST)

Schau Dir die sonstigen Beiträge des Threaderstellers an, ehe Du loschreibst.-77.244.100.157 14:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nehmen wir mal an, es handelt sich um primitives Geld, nicht um Primitivengeld. Das ist doch ok!? -- Kürschner (Diskussion) 08:37, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es nur so einfach wäre. Kurze Literaturschau: In seiner kleinen Monographie Primitive Money von 1945 schreibt Heinrich Albert Wieschhoff als ersten Satz seiner Einleitung: "This bulletin proposes to deal with money and the various concepts regarding money insofar as they affect the so-called primitive world.". Paul Einzig schreibt im ersten Absatz seiner Einleitung zur 2. Auflage (1966) seines monumentalen Werk Primitive money in its ethnological, historical and economic aspects: "The close contact established between primitive communities and Western nations ...". Im Vorwort zur 1. Auflage (1947) heißt es noch deutlicher: "Books written on money could fill libraries. The number of volumes devoted to the description of primitive communities is probably even larger. The present volume is, however, the first of any substantial size that is devoted entirely to the subject of primitive money." Und im Buch selbst: "This chapter focuses on study of the background of primitive currencies, which is provided by the intellectual standard, character and customs of the peoples concerned (...)."

Man müsste sich schon ziemliche Mühe geben, um angesichts dessen zu begründen, wieso "primitive Kulturen" und "primitives Geld" nicht zusammen verstanden werden. Anders ausgedrückt: Beide Adjektive wurzeln in der gemeinsamen Vorstellung von Primitivität. Ngram und Google Books zeigen übrigens, dass die deutsche Verwendung des Begriffs erst 1953 einsetzt.

Schon vor ein paar Jahren schrieb ich, dass imho nichts gegen eine Umbenennung und WL von Primitivgeld spricht. Nur – auf welchen Begriff? Wie ich oben ausführte, ist es mit "traditionell" ebenfalls problematisch, "vormünzlich" ebenfalls. Wenn das jemand will, sollte es mit zugehöriger Definition aus der Fachliteratur hier vorgestellt werden. Eine frühe - und ergebnislose – Problematisierung hat übrigens 1950 Giovanni Tucci unternommen: Sistemi monetari africani ai lume dell'economia primitiva, zu der ich nur eine Rezension in der Geographica Helvetica von 1953 gefunden habe (S. 85), nach ngram/GBS die erstmalige Verwendung des Lemmas im Deutschen. --Aalfons (Diskussion) 11:17, 26. Jul. 2023 (CEST)

Danke Aalfons für deine Recherchen, Ausführungen etc.

Nun stellt sich die Frage wie nun weiter?

--Über-Blick (Diskussion) 04:40, 30. Jul. 2023 (CEST)

@ 77.244.100.157 unterlass zukünftig die persönlichen Angriffe WP:KPA --Über-Blick (Diskussion) 05:18, 30. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Hier müsste eine Alternative vorgeschlagen werden, die sich auf eine akzeptable Definition aus der Fachliteratur stützt (nicht, wie Benutzer:Chiananda vorgeschlagen hat, auf einfacher Analogie). Was nicht geht, ist das Literaturverzeichnis vollzumachen mit passenden ergoogelten Titeln, um damit eine "Mehrheit" vorzutäuschen. Einige Anmerkungen:

• "traditionell": der Gegensatz zu "modern", genauer: "alles außer modern", ist nur eine mildere Form des POV als "primitiv". Nachrangig, aber doch zu beachten: "traditionell" wurde auch Münzgeld, als das Papiergeld eingeführt wurde, oder das bisherige Geld nach einer Geldreform ("die traditionelle deutsche Währung ist die Mark"), oder dann Bargeld, als der digitale Zahlungsverkehr eingeführt wurde. Nur schwer nachvollziehen kann ich die Aussage in der Einleitung, traditionelles Geld habe "oft" eine Art symbolischen Gebrauchswert, der auch einen Konsum des Geldes erlaube.
• * vormünzlich" ist etwas komplizierter: die vormünzliche Zahlungsmittel Kleinasies gehören nicht zum Primitivgeld, weil daraus ja später die griechischen Münzen entstanden sind; europäische Überhebichkeit also: Vormünzliches Geld bleibt außen vor, wenn sich daraus Münzen entwickelten. Dennoch immer noch der am ehesten passende Begriff.
• "Zahlungsmittel" Unakzeptable Einschränkung, Aufbewahrungs-/Schatzfunktion war manchmal viel wichtiger, z.B. beim Steingeld von Yap, aber auch bei der säckeweisen Hortung von Muschelgeld. "Tauschmittel" ist auch vom Zahlungsmittel nicht abgedeckt und tauschcen ja nicht dasselbe wie "bezahlen". "Geld" kommt mir daher allgemeiner und passender vor.

Aber wie gesagt, wir sollten hier über das Lemma und die Definition sprechen. --Aalfons (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Aalfons ich bin dafür das Lemma nach "vormünzliches Zahlungsmittel" zu verschieben. Was sagst du dazu? Gruß --Über-Blick (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2023 (CEST)

Meine Einwände stehen direkt über deinem Post! Aber, wie ebenfalls schon geschrieben: Es ist auch eine aus der Fachliteratur stammende Definition dafür nötig. --Aalfons (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2023 (CEST)