Diskussion:Pronomen

"sie sehen sich" kann richtig sein

falls jeder nur sich selbst sieht. Ansonsten sehen sie einander. Auch wenn der Duden was anderes meint. (nicht signierter Beitrag von 194.118.240.232 (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2014 (CEST))

Zahlwörter

Zahlpronomen eins zewi zewien dreien artikel der die das eine einen ein?!? Da ist wohl jemandem die Phantasie durchgegangen, oder? --Schuetzm 19:28, 16. Sep 2004 (CEST)

Ist wohl Ansichts- oder Definitionssache, ob man es Zahlwort oder Zahlpronomen nennt. Auf jeden Fall muß es gebeugt werden! Im Deutschen zwar nur noch rudimentär (bis "vier" ist der Genitiv noch üblich; danach Umschreibung mit "von"), aber immerhin.

Aber man sollte sich auf eine Mehrzahl (auf einer Seite) einigen: entweder Pronomen oder Pronomina. Und "außer" schreibt sich mit "ß".

Gliederung

Pronomina im Deutschen

Pronomina haben im Deutschen und in anderen indogermanischen Sprachen verschiedene Typen:

• Personalpronomina (persönliche Fürwörter): ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie
• Possessivpronomina (besitzanzeigende Fürwörter): mein, dein, sein, unser, euer, ihr
• Reflexivpronomina (rückbezügliche Fürwörter): mich, dich, sich, uns, euch
• Demonstrativpronomina (hinweisende Fürwörter): der, dieser, jener, derjenige, derselbe
• Relativpronomina (bezügliche Fürwörter): der, welcher, was
• Interrogativpronomina (fragende Fürwörter): wer, was, welcher, weshalb
• Indefinitpronomina (unbestimmte Fürwörter): jemand, alle, einer, jeder, keiner, mancher, man, wer
• Reziprokpronomina (wechselseitige Fürwörter): einander
• Determinativpronomen : Attributiv verwendetes Pronomen in der Funktion eines Artikels.z.B: ein/dieses/jenes/manches/jedes Computerprogramm

Die Aufteilung ist nicht sinnig - die Pronomina kommen auch in anderen Ländern der Welt vor.Schmierer 00:05, 12. Mär 2006 (CET)

In Ländern sicherlich! ABER in anderen Sprachen nicht zwingend. Der Begriff des Pronomen ist mit einer Analyse der Grammatik verbunden, die in einer europäischen Tradition steht (griechischen Tradition um genau zu sein). Häufig wird diese Form der Analyse auf andere Sprachen angewandt, ob sie sie passend ist steht auf einem anderem Blatt. Zudem ist dieser Inventar an Pronomen sprach(familien)-spezifisch! --134.102.113.30

Ein anderes Argument wäre, dass in vielen Sprachen diese Pronomen nicht als Wörter sondern als Marker in Form von Flexionsendungen kodiert sind--Patrick 11:15, 19. Apr. 2007 (CEST).

Sind das Possessivpronomen?

Im Text heißt es

Possessivpronomen (besitzanzeigende Fürwörter): mein, dein, sein, unser, euer, ihr

Diese Aussage hätte mein Deutschlehrer mit Setzen, Sechs kommentiert. Laut dessen Aussage wären dies Possessivbegleiter.
Possesssivpronomen hingegen seien Mein(e)s, Dein(e)s ... sowie Das Meinige, Deinige ... -- 84.132.99.218 22:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch http://courseware.nus.edu.sg/e-daf///cwm/beg/e10/possessbgl.htm#perpos

Duden: http://www.duden.de/index2.html?service/newsletterarchiv/inhalt_2002.html (danach ist Possessivpronomen richtig und der Lehrer hätte eine Sechs bekommen müssen. Allerdings verstehe ich den Unterschied nicht zwischen Pronomen und Begleiter.) Auch in der Rechtschreibung wird es so gesehen. Beispiel: "Das Anredepronomen Sie und das entsprechende Possessivpronomen Ihr sowie die zugehörigen flektierten Formen schreibt man groß." (D e u t s c h e R e c h t s c h r e i b u n g, Regeln und Wörterverzeichnis, Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung, Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" --Hutschi 10:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Allerdings verstehe ich den Unterschied nicht zwischen Pronomen und Begleiter. Laut Deutschlehrer haben Possessivbegleiter Adjektivcharakter und benötigen ein Substantiv, an das sie sich hängen können. Hier ist ein Buch. Es ist mein Buch. "mein" hat also nur beschreibenden Charakter und kann "Buch" nicht ersetzen. Daher können Begleiter nicht eigenständig Vertreter, Fürwort bzw. Pronomen sein. Hingegen seien Mein(e)s, Dein(e)s ... sowie Das Meinige, Deinige ... ein vollwertiger Ersatz. Hier ist ein Buch. Es ist Mein(e)s. bzw Es ist das Meinige. Der Begriff Buch wird substituiert. Nur ein vollständiger Ersatz dürfe sich Fürwort oder Pronomen schimpfen.

Man könne die Frage auch anders herum stellen. Was soll im Beispiel Es ist mein Buch durch "mein" vertreten werden? Wäre "mein" ein Vertreter, so könne man stattdessen das durch "mein" vertretene Satzteil einsetzen. Man wird ein solches aber nicht finden, womit "mein" auch kein Pronomen sei.

In anderen Sprachen seien die Possessivbegleiter nicht als Pronomen sondern als Adjektive geführt. Dieser "antiquarische Quatsch" mit den Pronomen würde nur noch in Deutschland verzapft. -- 84.132.97.181 13:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Im Satz Das ist Peters Buch. Es ist sein/Peters Buch ersetzt das Proadjektiv sein das Namenszeichen Peter. Meines Erachtens ist die Nähe der Proadjektive zu den Adjektiven zwar so groß, dass man sie auch gleich als Adjektive einstufen könnte - auf der anderen Seite leisten sie syntaktisch tatsächlich eine Ersetzung (Pronominalisierung, Duden). --132.187.87.83 15:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht läßt sich der Unterschied zwischen Possessivpronomen und Possessivbegleiter so erklären: In "Possessivpronomen" steckt das Wort "Nomen". Es steht also anstatt eines Nomens oder Substantivs. Analog hätte man dann aber statt Possessivbegleiter besser Possessivadjektiv sagen können. Den der adjektivische Charakter ist gegeben, wenn man irgendein "Buch" zu "ihr Buch" spezifiziert. Ob das aber so richtig ist, weiß ich nicht. Tatsächlich sprechen unsere englischen Kollegen hier von "possessive adjectives". Dies würde eine der Aussagen des oben genannten Lehrers stützen. Die Frage harrt noch einer Antwort durch einen Wissenden. -- 84.132.103.3 06:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es ist mein Buch. hier wird nicht "Buch" ersetzt, sondern der Besitzer. "Es ist des hier Schreibenden Buch" -> "es ist mein Buch", "es ist Bernds Buch." -> Es ist sein Buch. Es steht also anstelle eines Nomens. "Es ist des Buches Seite." -> "Es ist seine Seite." In allen Fällen steht es anstelle eines Nomens bzw. Substantives. Damit hat entweder "Bernds" die Funktion eines Adjektives, wenn obige Erklärung stimmt, oder "sein" die Funktion eines Nomens, es steht also für ein Substantiv. Das zweite erscheint mir wesentlich einleuchtender. --Hutschi 11:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das, was oben als "Possessivbegleiter" bezeichnet worden ist, trägt manchmal auch den Namen "Possesiv-Artikel" oder "adjektivisches Possesiv-Pronomen". Damit (viele Grammatiken trennen nicht klar zwischen Artikeln und Pronomen) gehören (in diesem Sinne) diese Worte auch zur Gruppe der Possessiv-Pronomen. Das Hauptproblem hierbei - wie bei vielen Diskussionen über das Thema - ist das Fehlen einer einheitlichen Grammatik. Insofern muß eine Definition festgelegt werden, die möglichst widerspruchsfrei zu anderen Artikeln ist. Eine Diskussion von unterschiedlicher Literatur ausgehend ist deshalb wohl nur bedingt sinnvoll.

Zahlwörter, Artikel

Ich habe folgenden Satz entfernt, der grammatisch falsch ist und keine Beziehung zum Text hat. Inhaltlich erscheint er mir fragwürdig, deshalb konnte ich ihn nicht reparieren ("auch dies" bezieht sich auf nichts, Zahlwörter sind nicht unbedingt Pronomina, "... Artikel wirken völlig anders, nämlich operativ und wissensbezogen." verstehe ich nicht.)

Historisch wurden manchmal auch Zahlwörter („Zahlpronomina“) und die Artikel als Pronomina betrachtet, auch dies ist irreführend. Erstere sind Adjektive, Artikel wirken völlig anders, nämlich operativ und wissensbezogen. (im Artikel entfernt) --Hutschi 10:27, 25. Sep 2006 (CEST)

"es" in deiktischem Gebrauch

Im Text heißt es:

Das deutsche Pronomen er kann sich entweder auf den Referenten eines Nomens beziehen, das vorher im Text aufgetaucht ist ([..]), oder aber in betonter Form auf eine Person, die die Gesprächspartner sehen oder kennen ([..]) - dann handelt es sich um einen deiktischen Gebrauch, der bei es nicht möglich ist.

Wieso nicht? Gegenbeispiel:

"Oh Nein! Es springt wieder nicht an!" [das Auto/Moped/Kampfhundversuchstierchen/...]

?

--Paul Froehlich 16:30, 3. Apr 2007 (CEST)

das habe ich gerade auch gedacht beim lesen.

Die deutschen Pronomen er, sie, es können sich entweder auf den Referenten eines Nomens beziehen, das vorher im Text aufgetaucht ist
(Ein Mann kam um die Ecke. Er hatte eine Pistole.),
(Eine Frau kam um die Ecke. Sie hatte eine Pistole.),
(Ein Kind kam um die Ecke. Es hatte eine Pistole.),
oder aber in betonter Form auf eine Person, die die Gesprächspartner sehen oder kennen
(Was macht er denn jetzt wieder für einen Unsinn?)
(Was macht sie denn jetzt wieder für einen Unsinn?)
(Was macht es denn jetzt wieder für einen Unsinn?) {z.b. ein Baby oder Kleinkind}
dann handelt es sich um einen deiktischen Gebrauch. (... der bei es nicht möglich ist. wirklich?) --88.75.231.132 15:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

so ein Unsinn, für die deutsche Sprache, d.h. Grammatik, Quellen zu nennen, das kann nur jemand eingefügt haben, der von Sprache nichts versteht, es ist einfach Allgemeinwissen und man muß dies nur gut erklären können, damit jeder die Angelegenheit versteht. Viele (die meisten verwenden die Grammatik aus dem Gefühl heraus und in den meisten Fällen richtig) möchten sich oder für ihre Kinder die Hintergründe, Gesetzmäßigkeiten usw. erklärt haben. Es muß die Grammatik also verständlich erklärt werden. Wenn man nur Quellen angibt, wird daraus mehr oder weniger abgeschrieben. Aber hier in der Wikipedia soll doch das Wissen unserer Zeit zusammengetragen werden, es soll doch eine umfassende Enzyklopädie geschaffen werden. (nicht signierter Beitrag von Zukunftsleuchten (Diskussion | Beiträge) )--Patrick 11:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das mag schon stimmen, wenn du die Grammatik deiner Muttersprache erklärst. Gerade bei diesem Beitrag wird aber auch von anderen Sprachen geredet (Stichwörter Dual (Grammatik) und Inklusives und exklusives Wir), wo dein eigenes Sprachgefühl wohl sehr schnell versagen würde. In solchen Fällen sind Quellen unabdingbar. Zweite Sache sind Fachtermini für die es gewissen Konventionen in der Anwendung gibt, das heisst bei der Verwendung Solcher kann es nie verkehrt sein zu belegen, dass sie auch richtig angewendet werden. Zu guter Letzt wirst du es nie schaffen, allgemein die Grammatik des Deutschen zu erklären, da wie du es schon nanntest, jeder sein eigenes Sprachgefühl hat. Also helfen Quellen zu belegen, dass dieser oder jener Ausdruck in einigen Varietäten des Deutschen wirklich zu den Wohlgeformten gehört, auch wenn man persönlich diesen Ausdruck wohl niemals verwenden würde.--Patrick 11:35, 4. Jul. 2007 (CEST).

Dies ist im Prinzip richtig, mir geht es aber um das grundsätzliche Prinzip, dass neuerdings in Wikipedia (u.a. auch bei der deutschen Grammatik), ein übersteigertes Maß an Quellenangaben gefordert wird und ganze Artikel, wie am Fließband als unglaubwürdig hingestellt werden, weil sie nicht ausreichend mit Quellenangaben versehen sind, mein Gefühl sagt mir -> da sind Übereifrige am Werk, die über das Ziel hinaus schießen und damit dem Wikipediakonzep kräftig schaden, nach dem Motto: "was nicht irgendwo schwarz auf weiß steht, ist falsch". Steht bei Brockhaus hinter jedem Thema eine Quellenangabe? --Zukunftsleuchten 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Um mal allgemein zu sprechen: ein Wiki ist ein Projekt, wo Hinz und Kunz seinen Senf dazugeben kann (im Gegensatz zu kommerziellen Lexika, du nanntest den Brockhaus), um wenigstens ein bisschen Glaubwüdigkeit beizubehalten sind Quellen hier nötiger als sonstwo--Patrick 23:36, 8. Jul. 2007 (CEST).

Immer öfter werde ich gewahr, dass Menschen (v. a. jüngerer Generationen) ihre eigene Muttersprache nicht richtig beherrschen, unabhängig von etwaigen Rechtschreibreformen. 'Das Gefühl' als meist richtige Referenz heranzuziehen erscheint mir also inadäquat. -- 84.112.118.61 22:01, 21. Jan. 2012 (CET)

mir, dir, ihr usw.

Ich finde der Vollständigkeit halber sollten jeweils alle zugehörigen Pronomen unter den jeweiligen Gruppen aufgeführt werden - z.B. eben auch die Dativ Personal Pronomen wie mir usw. - sollte aber möglichst ein Linguist machen

exklusives wir

im artikel steht: "das duale wir schließt dritte personen aus". das ist so aber nicht wahr. wie im artikel Inklusives und exklusives Wir beschrieben, gibt es dualformen, die ausdrücklich dritte personen einschließen. das sogenannte exklusive duale wir schliesst den angesprochenen/adressat aus, aber eine dritte person ein. Moorooduc 11:02, 7. Mär. 2008 (CET) HEHE MA TO TI JE TAKO U ZIVOTU (nicht signierter Beitrag von 62.68.121.20 (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2013 (CEST))

Definition nach Flexion

Hier fehlt die in der Sprachwissenschaft allgemein anerkannte Definition nach der Flexion:

Pronomen sind die nach Kasus, Numerus und Genus flektierbare Wortart (im Gegensatz zu den Nomen - nach Kasus und Numerus flektierbar - und den Adjektiven - nach Kasus, Numerus, Genus flektierbar sowie komparierbar). 217.226.232.193 17:31, 10. Mär. 2008 (CET)

Verständlichkeit

Für mich ist die Darstellung des substantivischen und adjektivischen Gebrauchs von Pronomina recht schwer verständlich. Unter anderem deshalb, weil nicht so ganz klar ist, welche Aussage sich worauf beziehen soll. Irgendwie ein abschreckendes Beispiel der Verwendung von Pronomina. --Hans-Jürgen Streicher 00:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dito.

Vielleicht wäre ein verständiger Mensch so nett, diesen Absatz einmal zu überarbeiten. Er scheint kräftig durcheinandergeraten:

"Syntaktisch lässt sich substantivischer und adjektivischer Gebrauch von Pronomina unterscheiden. Bei adjektivischem Gebrauch oder bei Reflexivpronomina liegt keine Ersetzung vor:

Hans verändert Hans – Hans verändert sich. (Hans und Hans = eine Person, nicht zwei Leute, die Hans heißen)

Im ersten Fall wird davon ausgegangen, dass zwei Personen, die Hans heißen, gemeint sind.[3][4] Die Bedeutung des so genannten Pronomens steht nicht fest im Lexikon, sondern ändert sich je nach in der Sprechsituation Anwesenden (ich – du) oder Vorgängerausdruck (er, sie, es). Im ersten Fall handelt es sich um den Fall der Deixis (Zeigwörter), im zweiten um den derAnapher. Das deutsche Pronomen er kann sich entweder auf den Referenten eines Nomens beziehen, das vorher im Text aufgetaucht ist („Ein Mann kam um die Ecke. Er hatte eine Pistole.“), oder aber in betonter Form auf eine Person, die die Gesprächspartner sehen oder kennen („Was macht er denn jetzt wieder für einen Unsinn?“) – dann handelt es sich um einen deiktischen Gebrauch, der bei es nicht möglich ist." --Kai Kemmann Diskussion 14:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Reflexivpronomen

Sind die Pronomen "mir, dir" nicht auch Reflexivpronomen? Bei der Verwendung z.B. "Ich wasche mir das Gesicht". --81.221.74.76 21:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klassifikation, Relativpronomen, Was Wo

'Was' oder 'wo' sind ebenfalls bezügliche Fürwörter, wobei man aufpassen muss, dass 'was' nicht umgangssprachlich anstelle von 'der', 'die' oder 'das' verwendet wird, da es sich nicht auf ein Objekt, sondern auch einen Sachverhalt bezieht. (Bei 'Auf dem Esel reitet ein Mann, was komisch aussieht.' bezieht sich das 'was' nicht nur auf den Mann, der womöglich komisch wirkt, sondern darauf, dass sich sein Esel-Ritt komisch ausmacht. Wäre der Mann komisch, müsste es heißen, 'Auf dem Esel reitet ein Mann, der komisch aussieht'.) -- 91.128.186.77 21:41, 10. Mai 2011 (CEST)

Anredepronomen

Zu dem Artikel "Pronomen" fehlen die Anredepronomen. -- Miskade (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Pronomen = Begleiter?

Abgesehen davon, dass Pronomen als 'Fürwörter' für Nomen stehen und demnach in ihrer Nebenrolle Begleiter quasi sich zugleich selbst vertreten würden, was zu heillosen logischen Zirkelschlüssen führte, scheint mir diese Darstellung einen längst überholten Berichtsstand der grammatischen Diskussion wiederzugeben. Soweit ich weiß, sind Pronomen und Begleiter zwei gründlich verschiedene Paar Schuhe. Sie verhalten sich syntaktisch, morphologisch und semantisch aufgrund ihrer verschiedenen Wortartzugehörigkeit vollkommen konträr. Ich bin, was neue Lehrbücher angeht, nicht mehr so auf dem Laufenden, aber in der grammatischen Theorie dürfte sich diese Unterscheidung mittlerweile durchgesetzt haben. Eine ziemlich gute Darstellung dieser Unterscheidung - nicht immer leicht lesbar, weil nur aus dem Gesamtkonzept heraus verständlich - findet sich bei Jean-Marie Zemb in seiner Vergleichenden Grammatik Französisch-Deutsch. Analoge Konzepte gibt es sicherlich in vielen weiteren Grammatiken zur deutschen Sprache. Dazu noch folgende Andeutung: Innerhalb der deutschen Nominalgruppe / Nominalphrase funktionieren die von Wikipedia (attributiv gebrauchten) 'Pronomen' genannten Begleiter (Grammis nennt sie 'Artikel', also Demonstrativartikel, Possessivartikel usw.) in einem komplexen Zusammenspiel der Determination und Deklination, bei dem der Begleiter (oft auch als Determinant bezeichnet) die Deklination von ggf. folgenden Adjektiven und von aus Adjektiven abgeleiteten Nomen beeinflusst, und zwar durch die ganze Gruppe dieser sogenannten Pronomen hindurch. Kurz gesagt: Diese attributiv verwendeten 'Pronomina' funktionieren morphologisch und syntaktisch wie Artikel, oder noch kürzer: Sie sind (spezielle) Artikel. Außerdem: Ein Pronomen kann z.B. Subjekt sein, ein Begleiter jedoch nur Teil einer Nominalphrase, die Subjekt sein kann, das ist ein wesenhafter Unterschied. Indem solche Unterschiede nicht gemacht werden, gelangt man bei der Einteilung der Wortarten in Schwierigkeiten. Entsprechend ist der Artikel 'Wortart' in Wikipedia sehr traditionell ausgerichtet, modernere Konzepte werden nicht referiert bzw. es wird vielleicht kurz auf sie verwiesen. Ich finde das sehr schade, dass auch hier immer noch uralte Deutschlehrerkonzepte durchgeschleppt werden, die vor allem beim Sprachenlernen alles andere als hilfreich sind. Das mag jetzt sehr pauschal klingen, aber alles, was ich in Sachen Sprachunterricht kennengelernt hatte - ist ne Weile her - war moderner als die Darstellung hier vor Ort. Ich hab vorerst keine Zeit, mich richtig drum zu kümmern, vielleicht werde ich da irgendwann mal aufräumen können. (nicht signierter Beitrag von 62.159.144.194 (Diskussion) 16:38, 25. Nov. 2013 (CET))

Hierzu passt vielleicht, was ich grade von der Hauptseite entfernt habe, es gibt hier einen fleißigen Leser der unter IP schreibt, und ÜB-Bausteine setzt, in denen sich lange Diskussionen verbergen. Ich hab das jetzt mal einfach selber hier rübergezogen...

93.196.232.201 schreibt: überarbeiten|grund=Die nachfolgende Aussage ist mißverständlich formuliert oder falsch. Auch in der traditionellen Sprachwissenschaft sind Pronomen immer Stellvertreter von Nomen bzw. sogar nur von Substantiven. Beispielsweise heißt es bei Johann Christoph Gottsched (~1750): "Es ist schon oben gemeldet worden, daß es unbequem seyn würde, in allen Fällen die Hauptwörter selbst zu brauchen. Darum haben alle Sprachen gewisse kleinere Wörter, die man an ihrer statt brauchet. Und weil sie also für andere gebrauchet werden: so nennet man sie Fürwörter.". Also kurz: "Fürwörter stehen anstelle von Hauptwörtern" oder anders formuliert und mit lateinisch-deutschen Begriffen: "Pronomen sind Stellvertreter von Substantiven". Allerdings sind bei Gottsched selbstverständlich auch adjektivische Pronomen wie "sein" (wie in "sein Haus") Pronomen. Erklären könnte man seine Aussagen dadurch, daß "sein Haus" für beispielsweise "Karls Haus" oder "des Mannes Haus" steht - also "sein" für Substantive im Genitive steht.

--Alazon (Diskussion) 16:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Falschbehauptung: "Pronom" existiert

laut Duden und Wortschatzportal existiert im Deutschen kein Wort "Pronom", nur "Pronomen". Das ist vermutlich nur falsch gehört und dann geschrieben, wie gehört. Zusammengegoogelte Vorkommen von falschgeschriebenen Vorkommen sind kein enzykolpädischer Beleg. --Jbergner (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2015 (CEST)

• Duden ist aber auch nicht vollständig (das gibt oder zumindest gab der Duden auch selbst zu).
• Wenn man jedes Wort, das nicht im Duden auftaucht, aus WP streichen würde, würde hier sicherlich einiges fehlen.
• Pronom ist sicherlich kein Verhörer und keine Falschschreibung, sondern eine alternative Schreibweise. So wie Verbum zu Verb wurde und es im Französischen pronom ist, ist es bei einigen Autoren Pronom (Gen. Pronoms, Pl. Pronomen).
• Einige Beispiele, zum Teil aus dem 21. Jahrhundert: [en.wiktionary.org/wiki/Pronom#German].

-22:50, 22. Apr. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.133.113.221 (Diskussion))

en-Wiktionary ist als Quelle etwas kritisch zu sehen, weil nicht klar ist, ob die englischen Beiträger ausreichend deutsche Daten beurteilen können. Beispiel: Dort wird ein Vorkommen aus einem Buch von B. Höhle 2013 aufgeführt, aber da muss es ein Druckfehler sein, denn die Form -pronom findet sich darin nur 1 einziges mal, während alle anderen Erwähnungen in demselben Text von demselben Autor auf "Pronomen" lauten (darunter eindeutige Singularformen).

Die Form "Pronom", Plural "die Pronomen" ist in Büchern aus dem 18. und 19. Jahrhundert zu finden. Das kann man googeln, wenn man in Verbindung mit einem weiteren deutschen Begriff sucht (sonst kommen zu viele französische Texte). Ein Beispiel: https://books.google.de/books?id=QWlTAAAAcAAJ&lpg=PA195&ots=oF5deCWQOf&dq=%22pronom%22%20substantiv&hl=de&pg=PA195#v=onepage&q=%22pronom%22%20substantiv&f=false

Jedoch ist die Form weder in Meyers Konversationslexikon noch im Brockhaus 1894ff. verzeichnet (http://www.retrobibliothek.de/retrobib/stoebern.html?werkid=100150). Man kann also wirklich nicht behaupten, die Form sei enzyklopädisch relevant. Man kann sowas unter Geschichte eines Begriffs mal aufführen, aber als Lemmata in WP müssten wir uns mit dem Gegenwartsdeutsch begnügen... Es ist ja ein witziger Fund, aber bitte denkt an die arglosen Benutzer der Wikipedia... denen darf man nicht so einen Floh ins Ohr zu setzen. --Alazon (Diskussion) 23:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Link zu Höhle 2013: https://books.google.de/books?id=Y-2cBgAAQBAJ&lpg=PA91&vq=pronomen&dq=barbara%20h%C3%B6hle%20interrogativpronom&hl=de&pg=PA91#v=snippet&q=Interrogativpronom&f=false

--Alazon (Diskussion) 23:58, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die Erwähnung in der Einleitung ist zwar wegen WP:WL#Ergänzung im Zielartikel als „naheliegende Variante“ nicht nötig; völlig ungerechtfertigt ist aber die Löschung der Weiterleitung und die anschließende Lemmasperrung unter Pronom, denn Weiterleitungen sollen ausdrücklich auch für veraltete Ausdrücke angelegt werden, und zumindest fürs 19. Jahrhundert gibt es in diesem Falle genug Belege. --Abderitestatos (Diskussion) 00:49, 23. Apr. 2015 (CEST)

ich hatte ausdrücklich drum gebeten, das WL-Lemma zu sperren, bis Belege eindeutig beweisen, dass eine WL gerechtfertigt ist. Nach den hier zu findenden Belegen ist mMn nur eine "obsolete Schreibweise" zulässig, nicht aber eine kommentarlose WL, die nahelegen würde, man könne das auch heute noch so nennen. und für eine "Falschschreibung" sind es wahrlich viel zu wenige Vorkommen. --Jbergner (Diskussion) 07:50, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung von mir, da ich als sperrender Admin von Abderitestatos angesprochen wurde [1]. Meine Kurzrecherche ergibt, dass Pronom nur um 1840 nennenswert in Google Books auftaucht [2]. Wenn man die einzelnen Treffer genauer anschaut, teilen die sich noch auf in drei Arten Treffer: 1) Mit Punkt abgeschlossene Abkürzungen „Pronom.“ [3], 2) „Pronom“ als französisches Wort [4] und 3) „Pronom“ [5]. Der Anteil von „Pronom“ ist insgesamt punktuell und gering und z.B. auch nicht vergleichbar mit dem Fall Mumbai vs. Bombay [6]. Trotzdem kann es gute Gründe geben, eine Weiterleitung einzurichten, insbesondere, wenn es im Artikel vorkommt und erläutert wird. Eigenständige Relevanz ist für eine Weiterleitung nicht erforderlich. Bitte findet hier einen Konsens. -- Ukko 22:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nach google tauchen zwar bei Höhle beide Formen (Pronom und Pronomen im Singular) auf, aber Pronomen (Sg.) wäre da auch nur einmal vorhanden (zumindest bei dem was google mir bei einer Suche anzeigte). Ebenfalls nach google taucht bei Eley und Möbus "Pronomen" nicht im Singular auf - auch wenn's bei beiden eigentlich ein Druckfehler sein könnte. Bei Röser dagegen könnte "Pronomen" auch im Singular auftauchen. Übrig blieben dann aber immer noch fragwürdige Belege aus dem 20./21. Jahrhundert und tatsächliche Belege aus dem 19. Jahrhundert. Das rechtfertigt vielleicht keine Erwähnung hier im Artikel, aber doch sicherliche eine Weiterleitung (z.B. falls man mal in einem älteren Buch die Form Pronom finden sollte). -IP, 13:55, 3. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.63.229.75 (Diskussion))

da es Pronom nach Duden und Wortschatzportal heute in der deutschen Schriftsprache nicht gibt, ist eine WL nicht zulässig. Für die gefundenen Falschschreibungen sind es zu wenige für eine FS. und für die althergebrachte Schreibweise des 18./frühen 19. Jahrhunderts ist mMn höchstens eine "obsolete Schreibung" zulässig, um nicht die SMS-Schreibfaulen auf die falsche Fährte einer möglichen Schreibformansetzung zu führen. --Jbergner (Diskussion) 14:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Adelung & Co.

Hallo EXplodit, ich komme nicht recht draus aus Deinen Änderungen, die Du im Artikel machen willst. Ich verstehe nicht, warum Du die bisherige, mit Quellen belegte Aufführung der beiden Ansichten der Sprachwissenschaft des späten 20. Jahrhunderts und frühen 21. Jahrhunderts, nämlich die traditionellere der Schulgrammatik (so etwa Heuer 1999; Gallmann/Sitta 1996), dass Pronomen Begleiter oder Stellvertreter, und die modernere (so etwa Duden-Grammatik 2009, Eisenberg 2013), dass sie nur Stellvertreter des Nomens sind, immer wieder änderst und mit Verweisen auf die Sprachwissenschaft des heute weiss Gott nicht mehr relevanten 18. Jahrhunderts vermischst. Könnten wir das nicht zuerst hier durchdiskutieren, bevor Du im Artikel wieder auf Adelung referierst? Wäre, finde ich, hilfreich. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nicht auf Adelung verwiesen, sondern auf Gottsched (ca. 1750), Adelung kam etwas später. Aber darum geht es ja nicht.

Nun, es ist ganz einfach so, daß die Ausführungen im Artikel inhaltlich falsch (oder nicht neutral) sind:

1. "dass im Lateinischen das Pronomen im engeren Sinn und das Demonstrativpronomen einheitlich gesehen wurden"
   Duden behauptet - zumindest in der 8. Auflage - nicht, daß das „Pronomen“ (i.e.S., gemeint sind substantivische Pronomen) und das Demonstrativpronomen einheitlich gesehen wurden. Duden führt das lateinische Pronomen iste an und erwähnt das eine adjektivische Verwendung wie in "iste gladiator vincet" und eine substantivische Verwendung wie in "iste vincet" einheitlich gesehen wurden.
   (Eigentlich unwichtige Anmerkung: Im Lateinischen und im Deutschen ergibt diese einheitliche Sichtweise Sinn, da adjektivische und substantivische Pronomen gleich oder wenigstens ähnlich dekliniert werden (dieser Mann sagte - dieser sagte).
   (Eigentlich unwichtige Ergänzung: Duden führt nach dem Beispiel weiter aus, daß Pronomen im Französischen nicht mehr einheitlich verwendet werden, was zur Doppelbezeichnung "Artikelwörter und Pronomen führte.)
2. "In der traditionellen Sprachwissenschaft sind Pronomen Begleiter oder Stellvertreter [...] des Nomens"
   Das ist nicht zutreffend. Gottsched - der wurde als Vertreter der traditionellen Grammatik im Artikel zitiert - schreibt Gegenteiliges, nämlich das Pronomen - wozu sowohl substantivische als auch adjektivische Pronomen gehören - nur Stellvertreter sind, aber er geht noch weiter, daß es nur Stellvertreter von Substantiven sind, also nicht von Adjektiven (und auch nicht von Artikeln, Pronomen, Partizipien). Da müßte mindestens "In der traditionellen Sprachwissenschaft sind [...]" durch "Nach Ansicht moderner Linguisten sind Pronomen in der traditionellen Sprachwissenschaft [...]" ersetzt werden, immerhin wird ja auch auf ein modernes Linguistikbuch und Auslegungen moderner Linguisten verwiesen und nicht auf ein traditionelles Grammatikbuch.

Für das Anführen der beiden älteren Sprachwissenschaftler spricht zudem noch dies: Nach ihrer Auffassung ersetzt auch ein Pronomen wie "sein" in "sein Haus" ein Substantiv. Wie das Pronomen ein Substantiv ersetzt, erklären sie womöglich nicht, und das "Erfinden" einer Erklärung wäre "Theoriefindung". Aber in diesem Fall könnte man es so erklären, daß "sein Haus" für beispielsweise "Karls Haus" steht, also das Possessivpronomen ein Substantiv im Genitiv ersetzt. Das heißt, die Ausführungen der älteren Sprachwissenschaftler sind nicht unbedingt unsinnig, sondern drücken eine andere Auffassung des "Stellvertretens" aus.

-eXplodit (Diskussion) 17:46, 21. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Im Artikel wird unter „traditioneller Sprachwissenschaft“ allerdings nicht die Sprachwissenschaft von Gottsched verstanden, sondern die „Schulgrammatik“ des 20. Jahrhunderts, mit Autoren der 1990er Jahre. Hiervon sollte man Gottsched doch sicher fernhalten. Dass der Artikel aber grundsätzlich verbesserungswürdig ist, bestreitet wohl niemand. @Alazon:: Was meinst Du als Syntaktiker dazu? --Freigut (Diskussion) 18:08, 21. Jul. 2015 (CEST)

• Daß mit "traditioneller Sprachwissenschaft" nicht - zumindest nicht nur - Gottsched gemeint ist, ist klar. Aber wenn man damit nur Grammatiken aus dem späten 20. Jahrhundert oder gar nur Schulgrammatiken aus den 1990er-Jahren meinen möchte, so ist der Begriff unpassend und irreführend. Beispielsweise ist Nomen in der traditionellen Grammatik etwas anderes als Substantiv - in Schulgrammatiken der 1990er-Jahre sollte es jedoch (zumindest teilweise) schon ein Synonym sein. (In "Deutschbuch Arbeitsheft 10" (ISBN 3-464-60316-4) von Cornelsen aus dem Jahre 2000 ist es ein Synonym.) Wie wäre es daher mit Bezeichnungen wie "traditionelle Grammatik des 20. Jahrhunderts" oder "traditionellen Schulgrammatik der 1990er-Jahre", die weniger mißverständlich sind?
• In dem erwähnten Deutscharbeitsheft heißt es: "Grammatische Grundbegriffe [...] Demonstrativpronomen - hinweisendes Fürwort - dieser/diese/dieses; jener/jene/jenes [...] Possessivpronomen - besitzanzeigendes Fürwort - mein(e), dein(e) [...] Pronomen - Stellvertreter des Nomens - ich, du .../mein, dein ... [...] Substantiv (Nomen) - Hauptwort - Jutta, Stuhl, Schönheit". Demnach wären Pronomen - was sowohl adjektivische als auch substantivische Pronomen umfasst - auch in der "nicht traditionellen Grammatik" oder "traditionellen [Schul-]Grammatik des späten 20. Jahrhunderts" Stellvertreter von Substantiven. (Stellvertreter können da zwar auch Begleiter sein, aber dadurch werden sie nicht charakterisiert.)
  Nachtrag: In dem Werk heißt es auch "Artikel - Begleiter des Nomens - der/die/das; ein/eine". Eine Aussage wie "Einige Pronomen sind Begleiter von Nomen" wäre da sogar falsch. (Bezogen auf Gottsched dagegen könnte man so eine Aussage treffen, da er articulus mit Geschlechtswort übersetzt.)

-eXplodit (Diskussion) 19:11 & 19:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

Jaja, da muss man mit der Terminologie aufpassen, aber wie schon richtig bemerkt wurde, ist das Hauptproblem, was mit "Stellvertreter" gemeint ist. Das adjektivische Possessiv, auch wenn man sich vorstellen könnte dass es seiner Funktion oder Bedeutung nach statt einem Genitiv kommt, hat halt andere grammatische Merkmale als so ein Genitiv. Es hat damit auch eine andere Distribution, wogegen ein Stellvertreter vielleicht wirklich an derselben "Stelle" stehen sollte? Ich weiß nicht wie strikt das traditionell gemeint ist. Die Ersetzung für einen Possessor (aso Genitiv-NP) im engeren Sinn, also an derselben Stelle, wäre jedenfalls zuerst dessen und nicht sein-. -- Am besten die Feinheiten, die wir hier grad diskutieren verwenden, um den Artikel klarer zu formulieren. Halt mit Fallunterscheidung, welche Terminologien es gibt. --Alazon (Diskussion) 19:37, 21. Jul. 2015 (CEST)

Und noch zum ursprünglichen Thema der historischen Referenzen:

Ich verstehe in der Tat, jedenfalls spontan, "Traditionelle Grammatik" als etwas was heute aus einer traditionellen Grundlage heraus gesagt wird; das andere ist "Geschichte der Grammatik". Oder anders gesagt: "Die Tradition der Grammatik" ist für mich nicht ganz das gleiche wie "Die Grammatik, nach einer traditionellen Machart". --Eine Enzyklopädie sollte m.M.n. unterscheiden zwischen dem heutigen Stand des Wissens, und früheren Zuständen, die heute nur noch Experten bekannt sind, die aber nicht mehr geläufig sind.

Ich vermisse aber in der Tat bei manchen Grammatikthemen einen Abschnitt zur Geschichte der Grammatikschreibung, z.B. bei Deutsche Grammatik. Vielleicht macht der Experte EXplodit mal einen Spezialartikel "Geschichte der deutschen Grammatikschreibung"? Das wär doch cool. --Alazon (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

• "Distribution" scheint kein traditioneller Grammatikbegriff zu sein und insbesondere kein Schulgrammatikbegriff, sondern scheint aus modernen Grammatiktheoren zu stammen. Somit sollten Unterschiede bezüglich der "Distribution" aus traditioneller Sicht egal sein.
• Es spricht nichts gegen die Unterscheidung von älteren und jüngeren Grammatiken, und "Die Tradition der Grammatik" und "Die Grammatik, nach einer traditionellen Machart" ist auch für mich etwas anderes. Jedoch würde ich eher erstes als "traditionelle Grammatik" und letzteres als "traditionsbasierte Grammatik" oder - auch wenn es eher wie ein Oxymoron klingt - "traditionelle Grammatik der Gegenwart" bezeichnen.
• Bezüglich älterer Grammatiken: Was sollte überhaupt erwähnt werden, und wo sollte es erwähnt werden? Nachfolgendes könnte erwähnt werden.
  • Ältere Auffassung zu den Wortarten, z.B. was die Merkmale oder Eigenschaften eines Pronomen sind, könnte man auch im Artikel Pronomen erwähnen. Naja, falls überhaupt Merkmale und nicht nur Beispiele genannt werden.
  • Ältere Flexionsformen sollten vielleicht eher in einem eigenen Artikel wie "Ältere deutsche Flexion" erwähnt, könnten vielleicht aber auch in Artikeln wie Deutsche Deklination oder Deutsche Konjugation erwähnt werden.
    • Zu Konjugationsformen: Der bedeutenste Unterschied sollte der Wegfall einiger e sein, wie "lobet" -> "lobt" (3.Ps.Sg. Ind.Präs. Akt., 2.Ps.Pl. Imp.Präs. Akt.). Allerdings: Teilweise gibt es diese e heute immer noch, auch wenn sie heutzutage eher kirchlich oder poetisch sein mögen (z.B. kirchlich "Gehet hin in Frieden!") und auch wenn sie in Grammatikbüchern oft verschwiegen werden. Daher ist es vielleicht passender dies im Artikel Deutsche Konjugation zu erwähnen.
    • Zu Deklinationsformen: Bis zum 19. Jahrhundert wurden lateinische Wörter im Deutschen lateinisch dekliniert (einschließlich Vokativ und Ablativ, und bei Jesus und Christus hat sich der Vokativ erhalten), wofür man einfach auf Lateinische Deklination verweisen könnte. Davon abgesehen ist die Deklination ab dem 18. Jahrhundert (im wesentlichen) so, wie man sie heute kennt. Im 16. und 17. Jahrhundert tauchen jedoch noch Deklinationsformen auf, die heute "merkwürdig" wirken, z.B. als Pluralformen von "Gott": die Götter, der[er] Götteren, den[en] Götteren, die Götter. Allerdings könnte es sein, daß einige Grammatiker auch Formen anführen, die sich nicht belegen lassen, so z.B. Schottels Genitiv Plural "der[er] Bürgerer" zu "Bürger" (auch Joseph Kehrein erwähnt, daß er für die Form keinen Beleg fand; "der[er] Bürgeren" könnte jedoch belegbar sein, siehe die Deklination von Gott).
  • Zur Konjugation: Ein Problem ist, daß Zeiten und Modi nicht einheitlich aufgefasst wurden - und auch heute nicht werden. Beispielsweise wird "er würde gehen" manchmal als Konjunktiv II Futur I bezeichnet, manchmal aber als Konditional[is].
    Im 18. Jahrhundert kommen da noch Begriffe hinzu, für die Lateinkenntnisse sinnvoll wären, etwa wenn einige deutsche Formulierungen als Gerundium oder Supinum bezeichnet werden. Dabei könnte es auch so sein, daß Gerundium und Supinum eher wegen der üblichen Zweisprachigkeit (Lateinisch und Deutsch) angeführt wurden und damit das Verstehen der lateinischen Grammatik leichter fällt, und nicht, weil es ein echtes Gerundium oder Supinum im Deutschen gibt.
  • Zur Deklination: Beim Vergleich von modernen Grammatiken und Grammatiken vor dem 19. Jahrhunderts ist wohl der größte Unterschied, daß früher auch bei deutschen Wörtern Vokativ und Ablativ angeführt wurden.
    (Üblicherweise gilt Vok.=Nom. und Abl.=Dat., sodaß das Erwähnen dieser Fälle bei deutschen Wörtern unnötig ist. Bei Albertus werden aber Formen angeführt, bei denen sich Vok. und Nom. oder Abl. und Dat. unterscheiden.)
  • Zu Präpositionen: 1. Früher wurden auch Verbpräfixe wie be- in beantworten zu den Präpositionen gezählt. 2. Da es im deutschen in gewisser Weise 6 Fälle gab, wurden einigen Präpositionen andere Fälle zugeschrieben als heute, z.B. "von" mit Ablativ statt mit Dativ (den Unterschied sieht man bei lateinischen Wörtern, so heißt es nämlich "von dem Nomine" (mit Nomen im Ablativ) und nicht "von dem Nomini" (mit Nomen im Dativ)).
  • Zu älteren Grammatikbegriffen: Es gab zahlreiche Entsprechung für die lateinischen bzw. lateinisch-deutschen Begriffe. Einige deutsche Begriffe wurde kritisiert, da sie ungenau seien (z.B. Geschlechtswort), und einige deutsche Begriffe wurden unterschiedlich verwendet (z.B. abändern/abwandeln/beugen für deklinieren/konjugieren), was wohl dazu betrug, daß einige Begriffe veralteten. Für die Begriffe würde sich ein eigener Artikel anbieten, wobei Grammatikbegriffe im Deutschen wohl unpassend wäre, da dort wohl eher nur gegenwärtige Begriffe angeführt werden sollten.
  • Zu älteren deutschen Grammatikern: (a) Zur Sprache: Laurentius Albertus' Grammatik (16. Jh.) ist noch lateinisch verfasst (also schwieriger zu verstehen), Schottels und Stielers Grammatik (17. Jh.) sind eher zweisprachig, Gottscheds Grammatik (18. Jh.) ist deutsch (auch wenn lateinische Fachbegriffe ebenfalls erwähnt werden).
    (b) Zum Behandelten: Ältere Grammatikbücher behandeln manchmal andere Themen als heute. Bei Valentin Ickelsamer findet sich wenig zur Flexion, aber viel zur richtigen Aussprache. Bei Wolfgang Ratke finden sich eher allgemeine Grundsätze, aber sein Werk (zumindest seine "Allgemeine Sprachlehr") ist nicht sehr ausführlich.

-eXplodit (Diskussion) 15:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

„Traditionelle Grammatik“ ist der übliche Terminus für eine Grammatik „traditioneller Machart“ (und nicht für eine Grammatik aus dem 18. Jahrhundert). Ich lese eben ganz zufällig in der aktuellen Duden-Grammatik S. 841: „So ganz ohne Zweifel funktioniert diese – in traditionellen Schulgrammatiken überwertete – Probe allerdings nicht.“ An dieser Bedeutung von „traditioneller Grammatik“ sollte also keinesfalls gerüttelt werden; Gottscheds Sprachkunst ist keine „traditionelle Grammatik“. Ob nun historische Grammatiken genannt werden sollen oder nicht, kann man verschieden sehen. Wenn man sie (im aktuellen Fall im Artikel Präposition) nennen will, dann im Kapitel „Geschichte“ – richtiger: „Terminologiegeschichte“ –, das dann aber ausgebaut werden müsste (wenn dort nur Grammatiken aus dem 18. Jahrhundert und dem 21. Jahrhundert besprochen werden, wirkt das reichlich erratisch) – sonst lieber Gottsched hier gar nicht nennen. --Freigut (Diskussion) 16:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Duden könnte bei der Aussage aber auch alte Grammatiken von der Antike bis zur Neuzeit miteinschließen, also mit "traditionellener Grammatik" mehr als nur "gegenwärtige Grammatiken traditioneller Machart" meinen. Selbst wenn nicht, so gibt es dennoch auch andere Auffassungen des Begriffs "traditionelle Grammatik":

• [books.google.de/books?id=4nFiAAAAMAAJ], S.104: "wird als traditionelle Grammatik die Grammatik von Aristoteles bis in das 18. Jahrhundert bezeichnet, die moderne Grammatik [..] beginnt mit dem amerikanischen Strukturalismus."
• [books.google.de/books?id=tuG7FME_6LYC] (John Lyons: Einführung in die moderne Linguistik): Im Kapitel "1.2 Die traditionelle Grammatik" wird auch die Antike, das Mittelalter und die frühe Neuzeit behandelt.
• [books.google.de/books?id=rowKAQAAMAAJ], S.474: "die sog. traditionelle Grammatik im 19. und 20 Jahrhundert"
• [books.google.de/books?id=NGa7CQAAQBAJ&pg=PT154]: "in Anlehnung an die traditionelle Grammatik des Donatus" (gemeint ist wohl Aelius Donatus, 4. Jh. n. Chr.)

Bezüglich des Begriffs "Stellvertreter" gibt es auch heute noch andere Auffassungen:

• [books.google.de/books?id=0CeErr8qCUoC]:
  • S.1: "Nomen bezeichnen Lebewesen, Dinge, Gefühle und Gedachtes. Sie werden großgeschrieben. [..] Artikel = Begleiter". Damit würde eine Aussage wie "einige Pronomen sind Begleiter" unsinnig sein.
  • S.5: "Pronomen stehen für Nomen (das Kind - es, Monas Tasche - ihre Tasche, ...)." Nach dem Beispiel wären Possessivpronomen zumindest manchmal Stellvertreter von Substantive im Genitiv.
• [books.google.de/books?id=35djCAAAQBAJ]: "Pronomen sind Fürwörter, also Wörter, die stellvertretend für („pro“) ein anderes Wort stehen. In den meisten Fällen ist dies ein Nomen." Das ist unsinnig formuliert, aber meint etwas wie: "Pronomen sind Stellvertreter von Nomen (in einem weiteren Sinne), in den meisten Fällen von Nomen (im engeren Sinne) oder mit anderen Worten von Substantiven".

Neutraler und klarer sollte daher etwas sein wie das hier:

Pronomen werden unterschiedlich erklärt:

1. Nach der traditionellen Grammatik des 18. Jahrhundert sind Pronomen Stellvertreter von Substantiven. [Unübliches Synonym: Prosubstantiv]
2. Nach einer Erklärung in der gegenwärtigen traditionellen Sprachwissenschaft sind Pronomen Stellverteter von Nomen (insbesondere von Substantiven). [Unübliche Unterbegriffe: Prosubstantiv (= substantivisches Pronomen), Proadjektiv (= adjektivisches Pronomen). | Hierbei kann der Begriff Begleiter als Synonym für Artikel gebraucht werden.]
3. Nach einer anderen Erklärung in der gegenwärtigen traditionellen Sprachwissenschaft sind Pronomen Stellverteter von Substantiven oder Begleiter von Substantiven (bzw. eher: Nomen oder Nominalphrasen, wenn man etwas wie "das grüne Haus - es" und "mein grünen Haus" nicht verschweigen möchte). [Unübliche Unterbegriffe: Prosubstantiv (= substantivisches Pronomen), Proadjektiv (= adjektivisches Pronomen). | Hierbei kann der Begriff Begleiter nicht als Synonym für Artikel gebraucht werden, zumindest nicht unmißverständlich.]
4. Nach der modernen (durch das Französische und Englische beeinflussten) Linguisik sind Pronomen Stellvertreter von Substantiven. [Also: nur substantivische Pronomen, während adjektivische Pronomen zu den Determinativen gezählt werden.]

Anmerkungen dazu:

• Auffassung 1.-3. fallen im Endeffekt zusammen, sie kennen substantivische und adjektische Pronomen.
• Durch die Gleichsetzung von Nomen und Substantiven fallen Auffassung 2. und 1. teils auch zusammen, sodaß Auffassung 1 auch "heute" noch auftaucht (siehe das Deutscharbeitsheft von 2000). Allerdings könnte das vielleicht auch Unachtsamkeit sein.
• Da das Erwähnen der Auffassungen länger wäre und da einige Auffassungen im Endeffekt zusammenfallen, wäre es wohl sinniger in der Einleitung auf die unterschiedlich gebrauchten Begriffe "Stellvertreter" und "Begleiter" zu verzichten. Vielleicht könnte man einfach etwas schreiben wie: "In der traditionellen Sprachwissenschaft umfasst der Begriff Pronomen sowohl substantivische Pronomen (z.B. ich, du, dieser in "doch dieser sagte ...") als auch adjektivische Pronomen (z.B. "mein" in "mein Haus" oder "dieser" in "dieser Mann"). In der modernen Linguistik dagegen wird der Begriff Pronomen im Sinne von substantivisches Pronomen verwendet, während adjektivische Pronomen zu den Determinativen gezählt werden." Die Begriffe Stellvertreter und Begleiter könnte man dann auch ganz weglassen, oder man erwähnt die unterschiedlichen Auffassungen in einem nachfolgendem Abschnitt.

-eXplodit (Diskussion) 15:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es

Es gibt auch Ausdrucke wie:
"es gibt"
"es regnet"
"es hungert mich"
Ist das "es" hier auch ein Pronomen, oder etwas Anderes?
ﺀ (Diskussion) 15:53, 14. Dez. 2022 (CET)

Das ist schon auch ein Pronomen, das als formales Subjekt fungiert, obwohl es quasi «für nichts» steht (die verschiedenen Sprachen und Dialekte gehen deshalb auch unterschiedlich damit um; in Norwegen gibt es Dialekte, in denen es det regnar, wörtlich «es regnet» heisst, und solche, in denen man der regnar, wörtlich «dort regnet» sagt). Ob man den Artikel hinsichtlich des Pronomens als formales Subjekt ergänzen sollte, Alazon? Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:53, 14. Dez. 2022 (CET)

Zu den obigen Beispielen siehe unter Expletivum, dort Typ 1. Mindestens kann man diesen Artikel unter Sieheauch ergänzen.

Aus dem Stand weiß ich keine Literatur, wo es schon mal diskutiert wäre, ob Subjekt-Expletiva immer unter Personalpronomen fallen oder als ganz eigene Klasse laufen. Meine spontane Vermutung ist, dass verschiedene Autoren es verschieden handhaben, ohne Begründungen zu geben :) --Alazon (Diskussion) 18:10, 14. Dez. 2022 (CET)

Danke! Ich habs jetzt mal unter «Klassifikation» einfügt, da man es wohl dort am ehesten sucht. Bei «siehe auch» entfallen halt die Beispiele, es wird dann unanschaulich. Aber wenn du eine bessere Lösung siehst: nur zu. --Freigut (Diskussion) 08:58, 15. Dez. 2022 (CET)

Reorganisation

Ich habe versucht, die bisherigen Redundanzen zu beheben und etliche Inhalte umgestellt und zusammengefasst. Es bleibt vielleicht die Frage, ob erst die allgemeine Begriffsbestimmung kommen soll und dann die Liste der Untertypen -- oder umgekehrt? Meinungen? --Alazon (Diskussion) 19:28, 16. Dez. 2022 (CET)

Mir gefällt es sehr, wie es jetzt ist – vielen Dank! --Freigut (Diskussion) 15:38, 18. Dez. 2022 (CET)

Kongruenz mit ungenannten Substantiven

In der Alltagssprache kommt es oft vor, dass sichtbare Personen oder Gegenstände nicht ausdrücklich benannt werden, aber mit kongruierenden Demonstrativpronomina, Possessivpronomina oder mit elliptischen Nominalphrasen aus Artikelwörtern und/oder Adjektiven (meines Erachtens auch irgendwie Pronomina) auf sie verwiesen wird, wobei eine Genus- und Numeruskongruenz mit dem unausgesprochenen Substantiv besteht und nicht die Regeln der Genuszuordnung und Numerusformen bei dem normalen "inhaltlich per terminologisch indefiniten"/ bezugswortlosen/quasi-substantivischen Gebrauch jeglicher Pronomina beachtet werden. (Letztere Regeln liegen auch der regulären Substantivierung von Adjektiven zugrunde (wobei es diverse verfestigte Ellipsen wie "ein Helles" (Bier) oder "ein Kurzer" (kleines Glas Schnaps) als Ausnahmen gibt) und können wie folgt umschrieben werden: Das Neutrum Singular ist unzählbar und steht für Unbelebtes. Das Maskulinum Singular, das Femininum Singular und der Plural stehen für Personen entsprechenden Geschlechtes und entsprechender Anzahl, wobei das Maskulinum wie immer auch generisch verwendet wird. Diese Bedeutungsebene vereint sich mit der jeweiligen inhaltlichen Eigenbedeutung des Artikelwortes, Pronomens oder Adjektivs.) Wenn man auf einen Apfel zeigt oder diesen jemandem hinhält und letzteren dann fragt, ob er den Apfel haben will, dann wird man eher sagen "Willst du den?" als "Willst du das?", wobei letzteres natürlich auch grammatisch möglich wäre, aber meines Erachtens implizieren würde, dass im Kontext unbekannt sei beziehungsweise dass das Gegenüber nicht wisse, dass dieser Gegenstand ein Apfel ist. Wenn ich auf zwei Äpfel zeigte, würde ich "Willst du die?" oder mit besonderem Bezug auf die Menge und die Möglichkeit ihres vollständigen Erhaltens "Willst du beide?" fragen, also kongruent zu "die Äpfel". Zeigte ich aber auf zwei unterschiedliche Dinge (beispielsweise auf einen Apfel und ein Brot), so würde ich "Willst du das (hier)?" oder mit Bezug auf die Zweizahl und die Möglichkeit, dies zu trennen oder nicht zu trennen, "Willst du beides?" fragen, also mit dem indefiniten unzählbaren Neutrum für Unbelebtes. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:00, 1. Sep. 2024 (CEST)