Diskussion:Prostata

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Prostata“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Allgemein

Hallo All, ich weiß ja nicht, woher der Anonymus die Info hat, das nur Menschen eine Prostata haben - das stimmt jedenfalls definitiv nicht. Also wieder zurück zur alten Formulierung.... --Hansele 16:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Der Autor hat doch geschrieben, dass alle Säugetiere einschließlich Mensch eine Prastata besitzen. Der Artikel ist korrekt.

Funktion der Prostata

Leider wurde meine Erweiterung des Abschnitts "Funktion" wieder gelöscht. Ich hatte eingefügt, daß die Prostata auch eine sehr wichtige Transportfunktion für die restlichen 70% des Ejakulates hat, ohne deren Vollbringung es uns alle hier gar nicht geben würde. Durch die Prostata verläuft nämlich der paarige Spritzkanal. Ich halte das für eine der Hauptfunktionen der Prostata, die bisher fehlte. Mache ich einen Denkfehler ? (nicht signierter Beitrag von Eatmydust2 (Diskussion | Beiträge) 20:51, 24. Mär. 2010 (CET))

Wenigstens den link auf Spritzkanal hätte der admin stehen lassen können, denn die Spritzkanäle (Ductus ejaculatorius) verlaufen durch die Prostata, so ähnlich wie auch die urethra. Zwar ist es mir bei kurzem googlen nicht gelungen, eine verlässliche Quelle für die Transportfunktion der Prostata für Urin und den größten Teil des Ejakulates zu finden, aber man muss sich ja nur mal das Bild der PRostata ansehen, um zu erkennen, daß die Ductus ejaculatorii direkt hindurchführen. Was passiert, wenn die Spritzkanäle verschlossen sind, kommt es zur Zeugungsunfähigkeit. Ausserdem hat die PRostata, bzw. die prostatische Harnröhre die Transportfunktion für Urin. Beide Funktionen halte ich für mindestens genauso wichtig (sogar überlebenswichtig und für die Arterhaltung) wie die F sekretorische Funktion. (nicht signierter Beitrag von Eatmydust2 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 24. Mär. 2010 (CET))

Klar führen Harnröhre und bei vielen Säugetieren auch der Ductus ejaculatorius durch die Prostata, aber eine Transportfunktion impliziert imho eine aktive Beteiligung der Prostata am Transport. Nur weil etwas an häutig-muskulösen Schläuchen (die Pars dissemenata liegt sogar in der Harnröhrenwand) liegt und bei Vergrößerung zu Passageproblemen führt, hat es nicht auch Transportfunktion. Dann hätten die Mediastinallymphknoten ja auch Transportfunktion für den Ösophagus. Also diese „Transportfunktion“ hätte ich dann schon mit Literatur aus etablierten Lehrbüchern belegt. Gruß -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Uwe, danke erstmal für Deine Verschönerungen meines Artikels Verschluss des Ductus ejaculatorius! Ich habe jetzt bei Spritzkanal eine Literaturangabe zur Histologie desselben eingefügt (siehe bitte dort), aus der hervorgeht, daß der Spritzkanal keine eigene muscularis hat, aber immerhin eine mucosa ähnlich der des vas deferens. Nun, laut Deiner Argumentation wäre ein Fluß entlang eines Druckgradienten durch ein Rohrsystem keine Transportfunktion dieses Rohrsystems. Demnach hätten Arterien auch keine Transportfunktion... Mir geht es ausserdem nicht um "Passageprobleme bei Vergrößerung" sondern um das in der Medizin häufig wiederkehrende Muster, daß Krankheiten entstehen, wenn ein Gangsystem verschlossen ist und damit dessen Funktion aufgehoben ist, z.B. der Tränenkanal (hat der auch keine Transportfunktion ?). In dem Artikel über die Prostata wird der Ductus ejaculatorius mit keinem Wort erwähnt (zum Glück aber in fast sämtlichen Bildern), das halte ich für einen gravierenden Mangel. Bitte erwähne den Spritzkanal wenigstens mit einem link. Gruß Eatmydust2 19:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Ductus ejaculatorius ist eine Substruktur der Prostata, gehört damit zur Prostata und sollte zumindest im Artikel erwähnt werden. Der Ductus hat eine Transportfunktion für (die größte Fraktion) des Ejakulates, damit hat auch die Prostata diese Funktion. Eatmydust2 19:27, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich halte den D.e. nicht für eine Substruktur der Prostata, sondern einfach für das Endstück des Samenleiters, in das bei einigen Säugern halt der Ausführungsgang der Samenblase mündet. Das kann innerhalb einiger Arten sogar individuell variieren. Erwähnen kann man ihn in Prostata natürlich trotzdem. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Anteil des Postatasekrets

zitat: "In der Prostata wird der größte Teil der Samenflüssigkeit produziert" also nach div. quellen (auch einem link, der im eintrag unten steht) und auch dem standardwerk von haeberle (sogar schon in der auflage von 1985), werden 70-80% in der samenblase produziert! demnach waere der eintrag flasch. leider scheint sich die alte erkenntnis immer noch gut zu halten, selbst in vielen medizinischen infos. vielleicht kann dies jemand nochmals genauer recherchieren und berichtigen? --carsten ott

Stimmt, allerdings gibt es da erhebliche Unterschiede zwischen den Säugern. Bei Hunden bildet sie tatsächlich den Hauptteil, da diese außer der Samenleiterampulle auch keine weiteren Gechlechtsdrüsen haben). Ich habe das einfach allgemeingültiger formuliert. --Uwe G. ¿Θ? 5. Jul 2005 09:59 (CEST)

Da allerdings viele Studenten der Humanmedizin diesen Artikel lesen, bitte ich darum, dass hinzugefügt wird, dass der Anteil am Ejakulat beim Menschen ca. 30% ausmacht. Quelle: Schiebler Anatmonie Seite 415. (nicht signierter Beitrag von 213.182.115.105 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 26. Feb. 2010 (CET))

Unterscheidet sich eigentlich das weibl. Ejakulat vom männlichen, von den Spermien mal abgesehen? --HorstTitus 22:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

Fehler

Das Sekret der Prostata hat einen leicht saueren pH-Wert, ist dünnflüssig, trübe und gibt dem Sperma den charakteristischen Geruch.

Ist vermutlich falsch, weil dieser pH-Wert 7.2 beträgt (vgl. Sperma). Bitte um Korrektur -- da didi | Diskussion 14:03, 12. Aug 2005 (CEST)

Stimmt nicht:

Da ist wohl untergegangen, dass das Prostatasekret nicht gleich dem Ejakulat ist. Das Prosatasekret hat einen pH von 6.4 und ist somit im leicht sauren Bereich. (aug 06)

G-Punkt Bezeichnung unklar

Wie lässt sich denn bitteschön die Prostata stimulieren, sodass sie zu einem völlig anderen Orgasmus führt als normal. Die ist doch von allem möglichem umgeben. Etwa durch Reibung oberhalb des Anus oder Analsex?(nicht signierter Beitrag von 84.157.108.170 (Diskussion) 20:32, 12. Okt. 2006)

--Ganz einfach durch Penetration. --HorstTitus 22:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Soso, er unterscheidet sich also deutlich. Und worin?! Ohne diese Information ist der ganze Abschnitt unbrauchbar. --Blah 20:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Während die sexuelle Erregbarkeit der Prostata im westlichen Kulturkreis noch weitgehend unbekannt ist Scheint ja doch zu stimmen... Jungs, probiert es doch einfach mal aus.--87.162.46.247 02:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Review

Hallo ihr alle. Sagt mal was ihr denkt. Danke, Lennert B d·c·r 17:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hmm. Einleitung: Die Prostata ist beim Menschen (und auch Hunden) zwar unpaar, aber die Aussage trifft keineswegs für alle Säugetiere zu. Lage: Die Lagebezeichnungen sind in dieser Form sicherlich verständlicher als mit Fachtermini, aber leider ist der Text in dieser Form nur für aufrecht stehende Lebewesen richtig  Ok. Die Lage gehört imho mit zur Anatomie  Ok. Anatomie Der Wechsel zwischen Drüse als Gesamtorgan und Einzeldrüsen (vielleicht hier Drüsenschläuche verwenden) ist für den Laien verwirrend. Die vergleichende Anatomie fehlt leider vollständig, auch die Homologie zur Müller-Drüse (suche mal nach Mullerian gland). Die Einteilung im Feinbau ist nur für den Menschen gültig. Auf dem Samenhügel mündet die Prostata bei keinem Haustier. Die Innervation fehlt  Ok. Die Embryogenese ist sehr knapp und für den Nichteingeweihten unverständlich. Resttext: Die Verlinkung wichtiger Untersuchungsverfahren ist lückenhaft  Ok. Ein makroskopisches Bild wäre schön, auch ein Ultraschallbild.--Uwe G. ¿⇔? 15:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Oks von mir, Embryogenese hab ich etwas umgestellt, besser so? Lennert B d·c·r 00:13, 29. Okt. 2006 (CEST)

Oh wenn wir nur einen Tieranatomen hätten, der sich genau mit solchen Dingen auskennt ;). Danke für die Anmerkungen, das was ich selber ändern kann werd ich in den nächsten Tagen überarbeiten. Lennert B d·c·r 23:12, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mit Ultraschallaufnahmen (vom Hund) könnte ich dienen. --Kalumet. Kommentare? 23:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das wär traumhaft. Lennert B d·c·r 23:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schon nicht schlecht (hab ja auch ein bißchen mitgemacht ;)). Zur Innervation: das dürfte mit vegetativen Nerven nicht getan sein, sonst wäre der Absatz zum männlichen G-Punkt nicht zu begründen. Als anatomischer Artikel sehe ich hier viel Potential für eine vergleichend-anatomische Betrachtung, ähnlich wie beim Hoden. (Forschungs-)Geschichte usw. hast Du im Auge, nehme ich an... Gruß, Gancho Kolloquium 00:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: überprüfe bitte das mit der Bindegewebskapsel! Ich habe verschiedentlich gelesen, dass es die eigentlich nicht gibt (zumindest nicht das massive Futteral, das man sich da immer vorstellt). Trotzdem ist auch im klinischen Bezug (PCa) immer vom Kapseldurchbruch die Rede. - Gancho Kolloquium 00:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Die vergleichende Anatomie habe ich mal eingefügt. Bei der Embryologie stellt sich mir die Frage welches Epithel die Harröhre umgibt, ist hier auskleidet gemeint? --Uwe G. ¿⇔? 10:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Zur vergleichenden Anatomie, speziell die Nagerprostata: Hier ist "coagulating gland" ausserhalb der Prostata und der dritte Lappen heisst "lateral prostate lobe". So hab ich das auch in den USA gelernt. Auch hier sind es "dorsal", "ventral" und "lateral". Hier (Fig 1) sieht das genauso aus. Auch hier in einer deutschen Dissertation ist der dritte Lappen als "lateral" bezeichnet und die Koagulationsdrüse ist woanders. Bitte um Klärung --OliverH 19:33, 17. Nov. 2006 (CET)

Zu Erkrankungen: Bei Hunden recht häufig sind Prostatazysten, die intra- und paraprostatisch lokalisiert sein können und sich klinisch durch Abfluß einer leicht blutigen, serösen Flüssigkeit äußern können. Existiert Entsprechendes beim Menschen? --Kalumet. Kommentare? 14:31, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich denke man sollte ganz am Anfang mit ein paar wenigen Worten sagen: was die Prostata macht. wozu sie gut ist. Im Abschnitt Anatomie kann man zwar erfahren das sie ein Sekret erzeugt, das sich mit dem Samen vermischt - aber wozu wird diese Sekretbeimischung gebraucht? --HAW 18:12, 16. Nov. 2006 (CET)

"Melken" der Prostata

Hallo, Kann irgendjemand vielleicht etwas über die Notwendigkeit des "Prostatamelkens" (engl: prostate milking) hinzufügen? Mir ist die australische Studie bekannt, in deren Wissenschaftler festgestellt haben, dass man(n) regelmässig 'kommen' muss, um das Krebsrisiko zu verhindern.

British Journal of Urology (BJU International, Bd. 92, S. 211) - Gancho Kolloquium 12:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gancho, mit dieser Theorie liegst Du absolut daneben > aus eigener Erfahrung. Ich war und bin (bis vor kurzem = Biopsie) sexuell sehr aktiv. Seit 30 Jahren verheiratet und aktiv meint > taeglich. Mit nunmehr 64 Jahren ProstataKrebs diagnostiziert. Gut, zugegebenermassen ein Einzelfall. Aber evtl. doch karekteristisch?

Nein, ein Einzelfall. Zu mal du nicht mal noch besonders jung bist. Für eine belastbare Aussage sollte man schon ein paar hundert und nicht einen einzigen Fall als Grundlage nehmen. – Torsten Bronger 17:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Prostatakarzinom als Todesursache

Als fachlich gänzlich Unbeleckter hier nur etwas, was mir auffiel; ggf. können es die Spezialisten gerade biegen. Im Artikel heißt es:

„Er ist das häufigste Malignom und die zweithäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern in Deutschland.“

Wenn ich nun den Artikel Prostatakrebs ansehe, dann steht dort

„Er ist innerhalb der Gruppe der an Krebs gestorbenen Männer für etwa 10 % der Todesfälle verantwortlich und stellt damit die dritthäufigste tödliche Krebserkrankung nach Lungen- und Darmkrebs dar.“

– Prostatakrebs

Irgendwie erscheint es mir, als würden sich die Angaben widersprechen. --Zook 10:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache

Im Artikel heißt es jetzt: "die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache". Wäre es nicht sinnvoll, die häufigeren Todesursachen hier aufzuführen, z.B. "die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache nach ...krebs und ...krebs"? --NearEMPTiness (Diskussion) 10:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es mal eingefügt, obwohl es im Artikel über die Prostata eher nichts zu suchen hat. In Krebs_(Medizin)#Statistik gibt es diese schöne Grafik:

Aktualisierung des Artikels um alle Geschlechter zu vertreten

Liebe Alle, im Schweiße meines Angesichts habe in mehrstündiger Arbeit einige Aktualisierungen an dem Artikel über die Prostata vorgenommen, um dann herauszufinden dass ich als neuer Nutzer nicht mit dem Prozedere der Diskussionsseiten vertraut war..

Nun, eines besseren belehrt, möchte ich gerne meine Aktualisierungen hier zur Revision vorstellen.

Unter diesem Link finden sich die Änderungen im Text: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Prostata&diff=prev&oldid=224748064

Und unter diesem Link finden sich die Änderungen der Bilder: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Prostata&diff=next&oldid=224748064

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen nach bestem Wissen und Gewissen durch Literatur, Links, Zitate und Einzelnachweise belegt. Da ich im Zuge der Fertigstellung meiner Thesis zu dem Thema Zugriff auf viele weitere Veröffentlichungen, Papers und wissenschaftliche Arbeiten habe, stehe ich natürlich mit meinem frisch recherchierten Wissen gern jeder Zeit zur Verfügung :)

Einen herzlichen Gruß, Ana (he/him) (nicht signierter Beitrag von Ana Maria Tjin (Diskussion | Beiträge) 02:59, 24. Jul. 2022 (CEST))

Liebe Ana Maria Tjin, vom Artikel Prostatamassage gibt es im Abschnitt Prostatamassage#Anwendung als sexuelle Praktik einen Hinweis mit Verlinkung zur Paraurethraldrüse und G-Zone. Man könnte im Artikel Prostata auch so einen Hinweis schreiben, Beleg dazu (< ref > ... < / ref >) und alles weitere findet man dann in den Artikeln G-Zone und Paraurethraldrüse. Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2022 (CEST)

Liebe*r @Sciencia58,

Die Idee der Verlinkung auf die Seite der Paraurethraldrüse finde ich gut. Allerdings müsste der Name des Artikels in „weibliche Prostata“ korrigiert werden, was seit 2001 die korrekte Bezeichnung ist [Prostata feminae].

Dementsprechend müsste ebenso ein Artikel für die „männliche Prostata“ erstellt werden, damit die generelle Seite der Prostata etwas entschlackt wird..

Ich verstehe den Anspruch möglichst genau mit den Beschreibungen zu sein, aber wenn man über die Funktionen, Physiologie, etc., bei Männer, Frauen UND Tieren sprechen will, wäre es vielleicht sogar am besten 3-4 Unterartikel (heißt das so?) zu haben:

1. Einen generellen Artikel über die Prostata in dem eine wissenschaftlich fundierte und zeitgemäße Beschreibung des Organs zu finden ist—in der also primär von der Prostata gesprochen wird und nur bei Bedarf auf die Unterschiede zwischen der Prostata in weiblichen und männlichen Körpern hingewiesen wird. Dort natürlich mit Links auf die entsprechenden Unterartikel.
2. Einen Artikel über die weibliche Prostata (oder eine Namensänderung des Artikels Paraurethraldrüse.)
3. Einen Artikel über die männliche Prostata. Diesen zu erstellen dürfte nur wenige Minuten dauern (ich biete mich gern an), denn er kann problemlos komplett aus dem derzeit noch aktuellen Artikel über die Prostata verfasst werden, da alle Informationen die dort zu finden sind rein von der männlichen Prostata handeln.
4. Eventuell einen Artikel über die Prostata bei Säugetieren.

Einen lieben Gruß,

Ana Maria Tjin (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2022 (CEST)

(he/him) --Ana Maria Tjin (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2022 (CEST)

Hallo liebe Mitarbeiter, die Diskussion darüber, ob bestehende Artikel wie Prostata und Paraurethraldrüse umbenannt werden sollten in Männliche Prostata und Weibliche Prostata, geht im Grunde über den Inhalt dieses Artikels hier hinaus. Deshalb sollte dieses artikelübergreifende Thema unbedingt mindestens in Redaktion Medizin, vielleicht auch im Portal:Biologie angesprochen werden. -- Muck (Diskussion) 12:23, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ana Maria Tjin,

ich finde es ausreichend, dass hinter dem Lemma Paraurethraldrüse als Synonym steht "prostata feminina". Von alles umbenennen halte ich momentan nichts, weil wir damit der Zeit voraus wären. Wenn alles gleich werden soll, könnte man mit der gleichen Berechtigung zur Prostata "männliche Paraurethraldrüse" sagen. Ich finde die Organe können ruhig ihre Namen behalten. Die Prostata war immer männlich. Bei Frauen wurde ein Organ erforscht, dass offenbar homolog zur Prostata ist. Warum darf es keinen eigenen Namen haben? Wir schreiben ja auch nicht weiblicher Penis, obwohl die Klitoris genau das ist, oder für Penis männliche Klitoris. Und was ist mit den Menschen, bei denen keine binäre Geschlechtzuordnung angemessen wäre?

Die Tierarten sind alle einzeln beschrieben. Wenn es in der zoologischen und tiermedizinischen Fachliteratur über die Prostata einer Tierart etwas gibt, dann steht das drin oder kann bei der Tierart eingetragen werden zum Beispiel: Gutartige Prostatavergrößerung des Hundes.

Ana Maria Tjin unsere Mediziner, Tiermediziner, Humanbiologen und Zoologen haben sich schon gründlich Gedanken gemacht, wie sie die Organe nennen. Das müssen die in der deutschen Fachliteratur gebräuchlichen Bezeichnungen sein. Bitte versuche nicht, gleich als erstes, als noch-Neuling in der Wikipedia, schon alles umzubrechen. Schau lieber erst, was die Autoren schon gemeinsam Großartiges geleistet haben. Ich persönlich finde, dass die Artikel zur Ejakulation gleich heißen sollten, männliche und weibliche Ejakulation. Das ist gut machbar, denn den Artikel weibliche Ejakulation gibt es schon. Bei der männlichen müsste man sich nur von dem aus der Botanik entliehenen Wort "Samen" verabschieden. Sciencia58 (Diskussion) 15:00, 24. Jul. 2022 (CEST)

Liebe*r @Sciencia58, Liebe Mitarbeiter*innen, Dies sind einige spannende Themen die hier nun aufkommen. Ich bin gespannt auf weitere Rückmeldungen dazu :)

1. Dass die Prostata schon immer „männlich“ war stimmt nicht. Bereits 300 v.Chr. untersuchte und benannte sie Herophilos von Chalkedon, wie in meinen Änderungsvorschlägen des Artikels vermerkt. (Hiermit würde ich gern noch einmal auf das vorsichtige Studieren meiner Änderungsvorschläge inklusive der verwendeten Quellen hinweisen.)

2. Auch das Argument unserer Zeit voraus zu sein, greift dementsprechend nicht. Nicht wenn seit über 2000 Jahren klar ist, dass es die Prostata ebenso in männlichen wie in weiblichen Körpern gibt. Ein Fakt der über die letzten 2000 Jahre zwar von vielen Ärzten ignoriert wurde, aber Gott sei Dank auch von ausreichend Ärzt*innen unvoreingenommen und detailliert untersucht wurde. Einige der aktuellen Arbeiten zu dem Thema finden sich wie bereits erwähnt in den Quellen meiner Änderungsvorschläge.

3. Die Frage nach Menschen, die sich nicht mit der veralteten binären Geschlechtsordnung identifizieren, finde ich grandios! DANKE dass du dieses Thema anbringst - mit so viel Fortschritt habe ich nicht gerechnet! Da ich selbst eine von diesen Personen bin, freue ich mich ausgesprochen über den Gedenken an uns „Geschlechtsdissident*innen“ <3 Ich habe mich bewusst dazu entschlossen das Thema Binarität noch nicht aufzubringen, weil es meiner Meinung nach viele Menschen abschreckt. Dementsprechend habe ich mich in der Bearbeitung des Artikels auf wissenschaftliche Arbeiten bezogen, die noch unter binären Voraussetzungen ihre Untersuchungen durchgeführt haben. Ich stehe allerdings gerne jeder Zeit zur Verfügung, wenn es Fragen zu dem Thema gibt, oder jemand unter diesem Aspekt die Einträge aktualisieren möchte.

4. Auch das Thema der männlichen Klitoris finde ich spannend und uns ist bestimmt allen die Aktualität um diesen Diskurs bekannt. Aber auch in diesem Fall denke ich, dass es besser ist einen Schritt nach dem anderen zu gehen. Es ist eine spannende Debatte, gern würde ich meine Arbeit allerdings erst einmal auf das aktualisieren des Artikels rund um die Prostata fokussieren. Wie gesagt, ich verfasse zugleich meine Thesis, was mir mit Quellenangaben und Literatur sehr hilft, aber leider nur eine begrenzte Zeit für Wikipedia lässt.

5. Danke auch für den Hinweis zur Ejakulation. Hier muss ich leider dass gleiche anmerken, wie in Punkt 4. Gern würde ich auch hier mitarbeiten, das sprengt aber leider momentan noch meinen zeitlichen Rahmen. An dem Beispiel der Ejakulation wird allerdings deutlich, was auch einer meiner Vorschläge für die Artikel um die Prostata ist: Wenn auf Wikipedia nach „Ejakulation“ gesucht wird, erscheinen die 2 verschiedenen Unterseiten. Nichts ist einfacher als dies auch für 2 Artikel über die Prostatae einzurichten. Den genauen Vorgang habe ich ja bereits in meinem vorherigen Beitrag erklärt.

6. Es kommt nun zum zweiten mal vor, dass mir gesagt wird, ich soll mich als neues Mitglied etwas zurück nehmen. Leider verstehe ich nicht auf welcher Grundlage dies gefordert wird. Ich habe nirgends einen Hinweis auf eine „Probezeit“ gelesen, falls es den gibt, wäre ich dankbar für einen Link :) Bis dato habe ich Wikipedia als eine Wissensplattform von Menschen für Menschen verstanden. Und ich (als Mensch) habe einen Artikel entdeckt der dringend Überarbeitung braucht. Wie gesagt, ich stehe mit meinem Wissen und meinen Quellen zur Verfügung und freue mich auf eine unvoreingenommene und freundliche Zusammenarbeit. Und ganz besonders freue ich mich bald konkrete inhaltliche Rückmeldungen zu meinen Änderungsvorschlägen zu lesen!

Auf eine spannende Zusammenarbeit, Ana Maria Tjin (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2022 (CEST) (he/him)

Ich finde diese ganze Diskussion sinnlos, reiner Aktionismus.

Es ist nicht etabliertes Wissen (also WP:Theoriefindung), dass die (männliche) Prostata das Gegenstück zur Paraurethraldrüse der Frau ist, siehe z. B. doi:10.1242/dev.148270. Schon alleine von dem, was wir über die Paraurethraldrüse wissen, hat das nichts mit der Prostata zu tun.

So oder so hat sich im Sprachgebrauch nun mal etabliert, dass die Prostata die Drüse im Mann ist. Prostatakrebs, Prostatamassage, Prostatektomie, keiner wird da was mit einer Drüse in der Frau assoziieren. --Julius Senegal (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2022 (CEST)

+1. Ich kann Julius nur zustimmen. Dieser Aktionismus taucht immer mal wieder auf. Ich kenne die Literatur, auf die sich der Aktionismus beruft. Durch die Bank irrelevant bis haarsträubend. Eine weibliche Prostata gibt es genauso wenig, wie es eine männliche Gebärmutter gibt. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 24. Jul. 2022 (CEST)

Liebe @Julius Senegal & @Saidmann,

Euren Vorwurf meine wissenschaftlich belegten Korrekturvorschläge seien „Aktionismus“ werde ich bei Gelegenheit in einem offizielleren Rahmen beantworten.

Zuerst zu den Inhalten deiner obigen Aussagen @Julius Senegal:

• Mein Verständnis von etabliertem Wissen ist, dass es sich um begründetes Wissen handelt. Mir ist in diesem Zusammenhang keine besser Art vertraut Wissen zu begründen, als durch medizinische und wissenschaftliche Studien und Untersuchungen. Diese habe ich in meinen Korrekturvorschlägen (wie mehrfach in meinen Beiträgen zu dem Thema bereits erwähnt) korrekt verlinkt und zitiert. Ich würde hier deshalb noch ein weiteres Mal darum bitten, diese zu lesen und mir konkret darauf zu antworten, bevor mir eine sinnlose Diskussion vorgeworfen wird.
• Danke für deine obige Verlinkung auf doi 10.1242/dev.148270. Dieser Artikel handelt explizit von der Organogenese der „männlichen“ Prostata und dient nicht zur Untersuchung der Unterschiede oder Gemeinsamkeiten der „männlichen“ und „weiblichen“ Prostate. Interessanterweise bezieht sich der Artikel allerdings auf die Arbeit von Milan Zaviacic & R.J. Albin mit dem Titel: „The female prostate and prostate-specific antigen. lmmunohistochemical localization, implications of this prostate marker in women and reasons for using the term "prostate" in the human female“ In diesem Artikel wird unter anderem en detail von den Gemeinsamkeiten gesprochen, hier ein kleiner Auszug:

„The expression of an antigen specific for the male prostate, i.e., PSA in female Skene's glands and ducts, and structural and functional parameters and diseases similar to that of the male prostate, have provided convincing evidence of the existence of a prostate in women and definitive preference of the term "prostate" over that of Skene's glands and ducts. The use of the term Skene's glands incorrectly implies that some other structure rather than prostate is involved, promoting the vestigial position of this female organ.“ (Milan Zaviacic & R.J. Albin)

• Danke für den Hinweis auf den Wikipedia-Artikel zum Prostatakrebs. Ohne diesen wäre mir zunächst gar nicht aufgefallen, dass dieser auch eine Überarbeitung braucht. Aber babysteps :) Danke auch für deinen Einwand, dass Prostatakrebs nicht mit „einer Drüse in der Frau“ assoziiert wird. Denn dies ist leider wahr und Mitschuld daran trägt der Fakt, den entsprechenden Körperteil in der Frau nicht als Prostata zu bezeichnen. Leider gibt es Prostatakrebs nämlich ebenso bei Frauen.
• Danke auch für den Hinweis zum Wikipedia-Artikel über die Prostatamassage, der ebenso eine Überarbeitung braucht. Da es natürlich genau so möglich ist die „weibliche“ Prostata gezielt zu Reizen um Prostatasekret zu gewinnen wie die Prostatamassage bei der Frau als allgemein bekannte Sexualpraktik gilt, welche zur weiblichen Ejakulation führt.

Nun zum Inhalt deiner obigen Aussagen @Saidmann:

• Du schreibst von irrelevanter bis haarsträubender Literatur. Ich verstehe nicht genau nach welchen Kriterien du diese Aussage getroffen hast. Bitte erläutere warum die Arbeiten, die ich in meinen Korrekturvorschlägen zitiere, in deinen Augen solch einen Effekt auf dich haben. Von meinem Standpunkt aus finde ich es schwierig Menschen, die sich jahrzehntelang der Erforschung der Prostata („männlich“ und „weiblich“) verschrieben haben, ihr Fachwissen abzusprechen. Ich bin gespannt auf deine inhaltlich fundierte und höfliche Erklärung deiner Bewertungen. Ich möchte hiermit auch dich darum bitten, meine Änderungsvorschläge zu studieren und mir konkretes inhaltliches Feedback zu geben, falls einige der Vorschläge dir nicht relevant oder fundiert genug erscheinen.
• Du sagst dass es keine „weibliche“ Prostata gibt, jedoch hat das FICAT dies bereits vor mehr als einem Jahrzehnt anders entschieden. Ich empfehle dir die Auseinandersetzung mit dem Paper „The Female Prostate: The Newly Recognized Organ of the Female Genitourinary System“. Im folgenden das Abstract:

„The existence of the human female prostate had been a controversial topic in modern urological medicine, frequently ignored, or thought it was a vestigial organ, however, today this perception is antiquated; recent investigations recognize it as a functional gland capable of performing the same functions as the male prostate gland. In 1672, the Dutch anatomist Regnier de Graaf presented the first anatomical description of the female prostate. He was also the first to use this term. He described it as “a collection of functional glands and ducts surrounding the female urethra. Fortunately, the controversy has ended after more than 300 years, due largely to the substantial work that for over 25 years has made Dr. Milan Zaviacic. The Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) in its 2001 meeting in Orlando, Florida, USA, agreed to include the term female prostate in the next edition of Histological Terminology, prohibiting the use of terms gland or para-urethral ducts, and Skene's gland to appoint the prostate in women. In pathology, there are reported cases of female prostate cancer, which although very rare, indicate that the female prostate may also develop cancer and prostatic hyperplasia. This article tries to motivate gynecologists, urologists and uro-gynecologists to reevaluate the diagnostic criteria around diseases like the female urethral syndrome, because the evidence suggests it may actually be cases of prostatitis.“ (Alberto Rubio-Casillas & César Manuel Rodríguez-Quintero)

Gern würde ich hiermit noch einmal alle an dem Thema interessierten Mitarbeiter darum bitten, meine Änderungen zu sichten und mir dazu eine konkrete und gern konstruktive Rückmeldung zu geben. Bis dato ist dies leider noch nicht geschehen und ich hoffe wirklich sehr, dass es möglich ist auf Faktenebene zusammenzuarbeiten und das persönliche rauszuhalten.

Ana Maria Tjin (Diskussion) 05:11, 25. Jul. 2022 (CEST)

"offizielleren Rahmen"...interessant, du könntest doch einfach offenlegen, für wen du schreibst, siehe dies.

Zu deinen veraltete Quellen, siehe der Abschnitt unten. Irgendwelche Websites verstoßen gegen WP:RMLL. Die FICAT hat das gar nicht entschieden, du führst stattdessen nur eine alte tierexperimentelle Einzelstudie mit geringer Fallzahl auf.

Du widersprichst dir sogar selbst, wenn du doi:10.1242/dev.148270 kritisierst - dachte, der Fall wäre so sonnenklar, so dass es nur "eine" Prostata gäbe - siehe unten. Ist es also keinesfalls etabliertes Wissen, dass die Prostata der Frau die Paraurethraldrüse sei.

"Von meinem Standpunkt aus" - bitte Intro dieser Seite beachten, persönliche Ansichten sind unerheblich.--Julius Senegal (Diskussion) 08:31, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Julius,

• Danke für die Unterstellung für meinen Einsatz der inhaltlichen Aktualisierung des Wikipedia-Beitrags zum Thema „Prostata“ bezahlt zu werden. Dem ist leider nicht der Fall, aber wenn du jemanden kennst der das finanzieren möchte, sende mir gerne den Kontakt. Da ich in meinem Fall nun leider nicht bezahlt werde und nur für das Allgemeinwissen schreibe ist, was du mit deinem ersten Satz getan hast, mir einen Täuschungsversuch zu unterstellen. Auch hier möchte ich bloß kurz auf meine noch zu folgende Reaktion in offiziellerem Rahmen hinweisen. Dies beinhaltet nicht, wie von dir fälschlicherweise angenommen, einen Artikel „für jemanden“ oder o.ä. zu schreiben, sondern den Weg durch die offiziellen Beschwerdestellen von Wikipedia zu gehen. Dies möchte ich hier, wie in meinen vorherigen Beitrag, noch einmal erwähnen um klarzustellen, dass ich entsprechende Vorwürfe registriert habe, diese allerdings erst zu späterem Zeitpunkt beantworten werde. Diese Diskussionsseiten bleiben ja Gott sei Dank erhalten und im Zweifelsfall archiviert.

• Du schriebst pauschal das meine Quellen veraltet sind. Bitte kommentiere dies hier konkret (also mit der Nennung der entsprechenden Quelle und dem Link dazu) und konstruktiv, damit ich dies bearbeiten kann. Solange dies nicht geschieht und stattdessen alle meine Quellen pauschal als veraltet bezeichnet werden, sehe ich von einer Überarbeitung ab, da nicht alle Quellen veraltet sind und ich dementsprechend nicht weiss, auf welche du dich beziehst.

• Das selbe gilt für die von dir „irgendwelche Seiten“ genannten Links; ohne zu wissen welche diese sind, kann ich sie nicht aktualisieren. Durch die vorhergehenden Diskussionen mit verschiedenen Benutzern in dieser Gruppe, wurde ich auf einiges neues und sehr aktuelles Material hingewiesen, was einige der Links in meinen Korrekturvorschlägen ablösen könnte. Ich freue mich, dass die Diskussion mit allen bis dato so hilfreich war (von ein paar haltlosen Vorwürfen und persönlichen Meinungen abgesehen, wie z.B. „Ich finde diese ganze Diskussion sinnlos, reiner Aktionismus.“ wie du schreibst), da ich viel neues Material entdecken durfte, was auch das schreiben meiner Thesis weiter bereichert hat <3

• Ich würde mich freuen wenn du deine Aussage, dass die FICAT die von Rubio-Casillas & Rodríguez-Quintero erwähnte Entscheidung nicht getroffen hat, belegen könntest. Denn wenn du in der Ausgabe „Histological Terminology: International Terms for Cytology and Histology“ aus dem Jahr 2008 auf Seite 65 nachschlägst, findest du unter der Ziffer H3.06.03.0.0009 die klare Entscheidung dafür.

• In Bezug auf die „alte tierexperimentelle Studie“ hast du dich glaube ich verlesen. (Setze bitte Links zu deiner Kritik, dann kann man solche Missverständnisse schnell aus der Welt schaffen.) Ich würde ich dich bitten die von mir verlinkte Studie komplett zu lesen und auch die verwendeten Quellen mit in Betracht zu ziehen. Auch wenn sie klein ist, ist sie für jeden der sich mit dem Thema auseinandersetzt äußerst spannend. Verlinkt habe ich sie allerdings in meinem vorherigen Beitrag, weil sie folgende Absätze beinhaltet:

„The recognition of the existence of the human female prostate is due largely to the substantial work that for over 25 years has made Dr. Milan Zaviacic, a prominent forensic pathologist, at the Comenius Medical School, University of Bratislava, in the Slovak Republic. Based on research findings of Zaviacic and his collaborators, the Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) in its 2001 meeting in Orlando, Florida, USA, agreed to include the term female prostate in the next edition of Histological Terminology, prohibiting the use of terms gland or para-urethral ducts, and Skene's gland to appoint the prostate in women [1]. Thus, the latest edition (October 2008) of Histological Terminology: International Terms for Cytology and Histology, already includes the term female prostate (see table 1). At international level, this book provides the most current terminology for histology professionals, students, medical writers and editors, medical researchers, medical libraries, and related companies in the medical sciences.“

– Alberto Rubio-Casillas & César Manuel Rodríguez-Quintero: The Female Prostate: The Newly Recognized Organ of the Female Genitourinary System

• Bitte erläutere mir wo ich mir selbst widerspreche in meinen Anmerkungen - ein alter Hase ist war alt, aber nicht zwangsläufig lernunfähig ;) Bis dato sehe ich weder einen Widerspruch in meinen Aussagen, noch eine Kritik an dem von dir geteilten Artikel doi:10.1242/dev.148270. Meine Kritik lag rein in der Nutzung dieses Artikels deinerseits, da er dem Thema wenig beiträgt.

• Ich freue mich das wir zum Thema „weibliche“ Prostata die gleichen Ansichten haben, nämlich dass es „sonnenklar“ ist, dass es sie gibt. Von deiner Behauptung, dass es kein etabliertes Wissen ist, dass die Paraurethraldrüse gleich der Prostata der Frau ist, möchte ich mich allerdings distanzieren. Das ganze ist hochkomplexe und ich möchte mich einer solchen Pauschalisierung nicht anschließen. Weitere detaillierte Infos zu den Paraurethraldrüsen (die in Frauen sowie Männern vorkommen und den gleichen embryologischer Ursprung haben wie auch die Prostata) findest du, neben den vielen Quellen die ich bereits geteilt habe, hier.

• Und nun zu deinem letzten Punkt: Meine Aussage „von meinem Standpunkt aus [finde ich es schwierig Menschen, die sich jahrzehntelang der Erforschung der Prostata („männlich“ und „weiblich“) verschrieben haben, ihr Fachwissen abzusprechen.]“ ist eine direkte Äußerung auf deine Behauptung die von mir verwendete Literatur sei „durch die Bank irrelevant bis haarsträubend“. In einer Diskussion meinen Standpunkt deutlich zu machen, ist in einem gewissen Rahmen angebracht und auch gewünscht. Falls es eine bessere Variante gibt, meinen Punkt klarzustellen, freue ich mich gern über einen konstruktiven Hinweis dazu, wie dies getan werden kann.

Zu guter Letzt möchte ich darum bitten die Wikiquette und besonders folgenden Absatz ernst zunehmen:

„Geh von guten Absichten aus. Geh davon aus, dass die Benutzer über Wissensressourcen verfügen und sie hier einbringen wollen. Bis auf wenige Ausnahmen haben die Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das Ziel, die Wikipedia besser zu machen. Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe.“

– http://de.m.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Wikiquette

Ana (he/him) Ana Maria Tjin (Diskussion) 13:48, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Ergänzung der Nomenklatur durch "female prostate" ist eine politische, keine wissenschaftliche. Es handelt sich auch nur um einen Zweitnamen. Die Publikationen von Zaviacic entsprechen allesamt nicht den Anforderungen von WP:RMLL. Warum, werde ich hier nicht ausbreiten. Jemand mit ein klein wenig Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten sieht dies von alleine, und zwar ziemlich schnell. --Saidmann (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2022 (CEST)

Liebe*r @Saidmann,

• Nach dem Kommentar von @Julius Senegal habe ich natürlich WP:RMLL durchgelesen. Ich finde keine Begründung warum die Arbeiten von Zaviacic nicht den Anforderungen entsprechen. Wenn du eine These in dem Zusammenhang aufstellst, die die von mir angegebenen Quellen diskreditiert, dann solltest du diese auch belegen, gerade wenn ich bereits dazu eine Rückfrage gestellt habe. Solange dein Argument nicht belegt ist, kann kann ich es leider nicht annehmen und auch nichts weiter dazu richtigstellen. Falls es wirklich eine Anforderung gibt, denen die Arbeiten von Zaviacic nicht entsprechen, sollten wir uns bei Gelegenheit auch die entsprechende Anforderung des WP:RMLL ansehen und gegebenenfalls aktualisieren. Arbeiten die es in das Werk „Histological Terminology“ des „Federative International Committee on Anatomical Terminology“ schaffen, sollten auch den Wikipedia-Anforderungen entsprechen ;)

• Und das „Federative International Committee on Anatomical Terminology“ wäre bestimmt mächtig überrascht zu erfahren, dass ihre Arbeit (welche auf fundierten wissenschaftlichen Artikeln basiert) von dir als rein politisch und nicht wissenschaftlich relevant angesehen wird. Denn es setzt ja, wie du sicher weisst, die aktuelle anatomische Nomenklatur fest und bietet histologische Terminologien für u.a. medizinische Forscher*innen, medizinische Bibliotheken, Studierende der Medizin und Fachleute.

• Ich würde mich freuen auch einen Kommentar auf meine vorherigen Rückmeldung zu deinen Aussagen oben zu bekommen, ich gebe mir extra Mühe die einzelnen Punkte nicht zu vermischen und sie mit diesem Symbol • zu trennen. So kannst du gern auf jeden Punkt antworten, anstatt sie zu übergehen.

Danke für dein Interesse soweit, bin gespannt auf dein konkretes und Feedback zu meinen Punkten die ich in diesem und meinem letzen Beitrag verfasst habe.

Ana (he/him) Ana Maria Tjin (Diskussion) 15:01, 25. Jul. 2022 (CEST)

Deine (furchtbar umständliche) Nachfrage offenbart, dass du weder vom Fach bist, noch die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens beherrscht, noch in der Lage bist, WP:RMLL zu verstehen. Daher werde ich nicht viel Zeit aufwenden, mit dir hier zu diskutieren. Ein Beispiel: In deinem Gewalteinstieg in diesen Artikel hast du eine einzige Schrift von Zaviacic zitiert. Es handelt sich um einen Zeitschriftenbeitrag in Sexuologie. Die Zeitschrift ist weder in PubMed gelistet, noch sind die Beiträge dort peer-reviewed. Damit besteht keine hinreichende wissenschaftliche Qualität, die eine Verwendung gemäß WP:RMLL erlaubt. (Bitte komme jetzt nicht mit weiteren Schriften von Zaviacic. Ich werde darauf nicht eingehen!! Es gibt schlicht keine von besserer Qualität!!) --Saidmann (Diskussion) 16:51, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wie Saidmann.

Schon interessant, dass ein angelbicher Neuling nach Anmeldung im Februar erstmal paar Monate nichts tut, und dann plötzlich alle Interna kennt und sich dort im "offizielleren Rahmen" (dachte offiziell per Leserbrief, daher Wink mit bezahltem Schreiben, trifft aber auch WP:IK) beschweren möchte. Zufälle gibt's.

Alle deine Quellen sind veraltet, oder nicht jünger als die 2017er, die 2022er etc. die ich anführe.

Alle deine "Quellen" entsprechen nicht WP:RMLL, nicht einmal hast du ein seriöses Lehrbuch oder ein seriösen Review gebracht. Deine verwendeten Weblinks (klick) haben zwar ein Impressum, aber das war's auch schon, ist halt 'ne private Seite.

Dein bzgl. FICAT verwendetes Paper (?) hat nicht einmal Seitenzahlen, geschweige denn einen Journalnamen. Auf Schnitzeljagd werde ich nicht gehen, und traue der Facheinschätzung Saidmanns.

Anstatt also konkretes Nennen von Fachliteratur (s. o. anderer Abschnitt, deutsche Fachbücher gibt es viele) oder aktuelle anerkannte Reviews, immer mehr unübersichtliches Laberrababer und krude Quellen, so wird das nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2022 (CEST)

PS: Bzgl. FICAT (genauer FIPAT): Kein besonderer Eintrag hier (A09.2.01.017) oder beim IFAA. --Julius Senegal (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hinweis auf Homologie

Ich hatte einen kurzen Hinweis auf die Homologie der Organe eingefügt. Es gibt unzählige Belege, dass die männlichen und weiblichen Genitalorgane homologe Organe sind auch in diesem Falle. Das war keine große Sache, eine platzsparende Lösung, durch die der Artikel so bleiben kann. Mein Text:

"Das der männlichen Prostata homologe Organ im weiblichen Urogenitaltrakt ist die Paraurethraldrüse, die auch als Skene-Drüse und weibliche Prostata bezeichnet wird."

Belege: Milan Zaviačič, Jozef Šidlo, Miroslav Borovský:Prostate specific antigen and prostate specific acid phosphatase in adenocarcinoma of Skene's paraurethral glands and ducts9. In: Virchows Archiv für pathologische Anatomie, Band 423, S. 503–505, Oktober 1993.

Mirta A.Flamini, Claudio G. Barbeito, Eduardo J.Gimeno, Enrique L. Portiansky: Morphological characterization of the female prostate (Skene's gland or paraurethral gland) of Lagostomus maximus maximus. In: Annals of Anatomy - Anatomischer Anzeiger. Band 184, Ausgabe 4, Juli 2002, S. 341–345.

Muck hatte das gesichtet. Nun behauptet Julius Senegal, das sei "kein etabliertes Wissen" und setzt es zurück. Ich finde es etwas dreist, eine Aussage mit Belegen einfach zu entfernen und das in beiden Artikeln. Sciencia58 (Diskussion) 20:02, 24. Jul. 2022 (CEST)

Siehe oben, deine Quellen sind veraltet (1993, ernsthaft?). Habe doch eine wesentlich neuere angegeben.

Was soll also der Unsinn, du könntest doch z. B. mal ein Fachbuch der Urologie zitieren, die nun, 20 Jahre später, deine Ansicht stützt. --Julius Senegal (Diskussion) 20:06, 24. Jul. 2022 (CEST)

PS: Weiterführende Literatur doi:10.1242/dev.200394 oder doi:10.1016/j.sxmr.2021.12.002 (aber selbst dort: Continuing to advance our understanding of the morphology, histochemistry, and physiologic capacity of this glandular tissue will clarify the characterization of this tissue as the "prostate"[...]). --Julius Senegal (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte zwar die Ergänzungen von in beiden Artikeln gesichtet, merke aber jetzt, wie vorsichtig und detailorientiert man bei diesem Thema sein muss. In der von Julius Senegal aufmerksam gemachten Quelle ist diesbezüglich folgendes zu lesen:

"Interestingly, small paraurethral glands (sometimes termed Skene's glands) that resemble a rudimentary prostate are present in female rats and humans, but not mice (Mahoney, 1940; Zaviacic and Ablin, 1998). Furthermore, these glands express PSA and prostatic acid phosphatase (PAP; also known as ACPP) (Dietrich et al., 2011; Zaviacic and Ablin, 2000), suggesting that at least some aspects of prostate development also occur in females. Although some reports suggest that Skene's glands might not be paralogous to the male prostate, as they are located caudally along the UGS, other studies have identified prostate-like epithelial buds in females that do emerge in regions analogous to prostatic buds in males (Huffman, 1948; Thomson et al., 2002; Timms et al., 1999). It is possible that low levels of androgens in conjunction with AR expression in the XX mesenchyme could be sufficient for induction of prostate-like buds in females (Thomson, 2008). However, studies in rats have suggested that the presence of prostate-like buds in female embryos is more common when embryos are in proximity to other female embryos within the maternal uterus, raising the possibility that residual estrogens play a role in their induction (Timms et al., 1999)"

"Interessanterweise sind kleine paraurethrale Drüsen (manchmal als Skene-Drüsen bezeichnet), die einer rudimentären Prostata ähneln, bei weiblichen Ratten und Menschen vorhanden, aber nicht bei Mäusen (Mahoney, 1940; Zaviacic und Ablin, 1998). Darüber hinaus exprimieren diese Drüsen PSA und saure Phosphatase der Prostata (PAP; auch bekannt als ACPP) (Dietrich et al., 2011; Zaviacic und Ablin, 2000), was darauf hindeutet, dass zumindest einige Aspekte der Prostataentwicklung auch bei Frauen auftreten. Obwohl einige Berichte darauf hindeuten, dass die Skene-Drüsen möglicherweise nicht paralog zur männlichen Prostata sind, da sie sich kaudal entlang der UGS befinden, haben andere Studien prostataähnliche Epithelknospen bei Frauen identifiziert, die in Regionen entstehen, die den Prostataknospen bei Männern analog sind (Huffman, 1948; Thomson et al., 2002; Timms et al., 1999). Es ist möglich, dass niedrige Androgenspiegel in Verbindung mit AR-Expression im XX-Mesenchym ausreichen könnten, um Prostata-ähnliche Knospen bei Frauen zu induzieren (Thomson, 2008). Studien an Ratten haben jedoch gezeigt, dass das Vorhandensein von prostataähnlichen Knospen in weiblichen Embryonen häufiger vorkommt, wenn sich Embryonen in der Nähe anderer weiblicher Embryonen im mütterlichen Uterus befinden, was die Möglichkeit erhöht, dass restliche Östrogene bei ihrer Induktion eine Rolle spielen (Timms et al., 1999)." (translate.google.com)

Deshalb ist es zur Klärung der hier aufgeworfenen Frage doch extrem wichtig, tatsächlich neuere Studienergebnisse abzuwarten bzw. sie uns hier aufzuzeigen. -- Muck (Diskussion) 20:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Zum Verständnis der nicht so fachkompetenten Leser zitiere ich mal die von Julius Senegal aufgezeigte Quelle doi:10.1016/j.sxmr.2021.12.002 etwas ausführlicher:

"Results

Histological and immunohistochemical studies of the glandular tissue surrounding the urethra support the existence of prostate in women. Evidence suggests this tissue may have physiologically and clinically relevant autonomic and sensory innervation, and during sexual arousal may contribute to secretions involved in ejaculation and orgasm. Gaps in knowledge relating to the functional anatomy, physiological roles, and embryological origins of this tissue have impeded the acceptance of a prostate in women. Injury to the innervation, vasculature, and/or glandular tissue within the surgical field of MUS implantation suggests iatrogenic sexual dysfunction is plausible.

Conclusions

Continuing to advance our understanding of the morphology, histochemistry, and physiologic capacity of this glandular tissue will clarify the characterization of this tissue as the “prostate” involved in the FSR, and its role in FSD following surgical injury."

"Ergebnisse

Histologische und immunhistochemische Untersuchungen des die Harnröhre umgebenden Drüsengewebes unterstützen die Existenz einer Prostata bei Frauen. Es gibt Hinweise darauf, dass dieses Gewebe eine physiologisch und klinisch relevante autonome und sensorische Innervation aufweisen kann und während der sexuellen Erregung zu Sekreten beitragen kann, die an Ejakulation und Orgasmus beteiligt sind. Wissenslücken in Bezug auf die funktionelle Anatomie, die physiologische Rolle und die embryologische Herkunft dieses Gewebes haben die Akzeptanz einer Prostata bei Frauen behindert. Eine Verletzung der Innervation, des Gefäßsystems und/oder des Drüsengewebes innerhalb des Operationsfeldes der MUS-Implantation legt nahe, dass eine iatrogene sexuelle Dysfunktion plausibel ist.

Schlussfolgerungen

Die weitere Verbesserung unseres Verständnisses der Morphologie, Histochemie und physiologischen Kapazität dieses Drüsengewebes wird die Charakterisierung dieses Gewebes als die an der FSR beteiligte „Prostata“ und seine Rolle bei der FSD nach einer chirurgischen Verletzung klären." (translate.google.com)

Zumindest aus meiner Sicht ist deshalb ein sehr vorsichtig formulierter Hinweis mit den aufgezeigten Belegen auf die Vermutung einer weibliche Prostata nicht gänzlich abzulehnen. -- Muck (Diskussion) 20:53, 24. Jul. 2022 (CEST)

@Julius Senegal, Du könntest mal ein Fachbuch der Urologie zitieren, das Deine Ansicht stützt.

@An die Autoren: Unter der Aussage im Artikel Paraurethraldrüse: "Ob die Skene-Drüsen und die männliche Prostata entwicklungsbiologische Gemeinsamkeiten haben, ist (Stand 2020) noch ungeklärt und Gegenstand der Forschung," ist diese Publikation als "Beleg" angegeben, in der an Menschen- und an Mäuseembryonen die Ontogenese untersucht und beschrieben wird. Der Geschlechtsdimorphismus entsteht unter Hormoneinfluss, das ist klar.

Dann wie schon von Muck zitiert: "Interessanterweise sind kleine paraurethrale Drüsen (manchmal als Skene-Drüsen bezeichnet), die einer rudimentären Prostata ähneln, bei weiblichen Ratten und Menschen nicht aber bei Mäusen vorhanden (...). Darüber hinaus exprimieren diese Drüsen PSA und saure Prostataphosphatase (...) (...), was darauf hindeutet, dass zumindest einige Aspekte der Prostataentwicklung auch bei weiblichen Tieren auftreten. ..."

In der Literaturquelle steht eindeutig, dass es entwicklungsbiologische Gemeinsamkeiten gibt, aber in den Artikelabschnitt hat jemand geschrieben, ob es welche gäbe sei "ungeklärt". Ihr wisst, wie man das nennt, wenn man etwas anderes schreibt, als in der Quelle steht. Bei anderen Genitalorganen sind auch nicht alle Strukturen im einzelnen homolog, trotzdem sind es großenteils homologe Organe. Ich bin dafür, in beiden Einleitungen eine relativierende neue Formulierung zu finden, das nicht einfach wegzulassen. Sciencia58 (Diskussion) 21:07, 24. Jul. 2022 (CEST)

"Ähneln" und "hindeutet" sind klassische Anzeichen, dass hier kein etabliertes Wissen besteht. --Saidmann (Diskussion) 21:12, 24. Jul. 2022 (CEST)

@Sciencia58: Du willst etwas in den Artikel, du musst es richtig belegen. Deine Interpretationen zählen hier nicht dazu. Gerade in der Einleitung hat dieser Verstoß gegen WP:TF nichts zu suchen. Die von mir verlinkte Literatur ist da eindeutig - es ist nicht gesichert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2022 (CEST)

PS: Gegen eine sinnvolle Formulierung im Text (nicht Einleitung) stemme ich mich nicht unbedingt, aber es muss eben klargestellt sein, dass das eine Vermutung bleibt (vgl. Muck) - also ein Pendant des Artikels Paraurethraldrüse - dennoch sieht man daran, dass es kein etabliertes Wissen ist. --Julius Senegal (Diskussion) 21:24, 24. Jul. 2022 (CEST)

Deiner Interpretation des Textes der Literaturquelle und Deinen Schlussfolgerungen kann ich mich nicht anschließen. Du vermischst die Sachebene - morphologische und funktionelle Ähnlichkeiten - mit der Einstufung vorliegender Befunde in die Grade an wissenschaftlicher Absicherung von Einzelheiten.

Die Brustdrüse der Frau und die des Mannes ähneln sich und es ist etabliertes Wissen, dass sie beide, obwohl die einen deutlich kleiner sind und normalerweise keine Milch bilden, homologe Organe sind. Kein etabliertes Wissen, solange die männlichen Brustdrüsen nicht genauso wie die weiblichen aussehen? Das hängt doch nicht zusammen. Das Vorhandensein der rudimentären männlichen Brustdrüsen deutet darauf hin, dass zumindest einige Aspekte der Brustentwicklung auch bei männlichen Menschen auftreten.

Man kann ja das Wort homolog weglassen, weil im Text auch von analog die Rede ist, aber dass es keinerlei gesichertes Wissen über die Entstehung dieser Organe gibt, kann man nicht behaupten, und dass es keine Entsprechungen gäbe. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir von Prostata auf Paraurethraldrüse verlinken. Wenn diese wichtige Verlinkung nicht gefehlt hätte, hätte Ana Maria Thin nicht irrtümlich angenommen, dass wir die komplett vergessen hätten. Der Eindruck entsteht nämlich und der Fehler lag bei uns. Sciencia58 (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2022 (CEST)

Es ist gesichertes Wissen, dass es sich um eine schon lange existierende und weit verbreitete Vermutung handelt, dass die Organe homolog sind: ja. Nun weil ein paar Feinheiten nicht passen, behinderte das die Akzeptanz der weiblichen Prostata. Die Akzeptanz von etwas kann nur behindert werden, wenn es exisitiert. Der Begriff in der aktuellen Fachliteratur: Female Paraurethral Prostate Gland in Bitches.

Ich dachte, ich mach das in 3 Minuten, dann ist es erledigt. Pustekuchen, der ganze Abend ist draufgegangen. Im Artikel Paraurethraldrüse gibt es eine Verlinkung auf Prostata in der Einleitung. Ist das männliche von so zentraler Bedeutung, dass man vom weiblichen schon oben auf das männliche verlinken kann, vom männlichen aus aber nicht auf das weibliche? Spielt das eine untergeordnete Rolle und muss deshalb möglichst weit unten kommen? Sciencia58 (Diskussion) 01:18, 25. Jul. 2022 (CEST)

Du führst echt eine random Scholar-Google-Suche als Beleg an, die nichts über den Inhalt der Treffer aussagt? Immerhin sieht man bei den Papern, die bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts zurückreichen, dass die Frage immer noch nicht geklärt ist. Selbst in deinem "Fach"-Paper von 2013 über Hunde steht ausdrücklich drinnen: may be considered. Komisch, dachte, das wäre so super entschieden.

Hast du dir jetzt doi:10.1242/dev.200394 angeschaut? Ich zitiere: The prostate is a male sex accessory gland [...]. und The UGS [embryonic urogenital sinus] develops into a division of the vagina in females, and into prostate tissue in males, as a result of the presence of testosterone. In dem super rezenten Review über die Organogenese der Prostata wird nicht einmal die weibliche Paraurethraldrüse erwähnt. Komisch, dachte, das wäre so super entschieden.

Ja, manche Autoren vertreten die Einschätzung, dass beides homolog sind, aber viele andere eben nicht.

Das einzige, was wir wirklich schreiben können, ist sowas wie: Ob die Prostata und die weiblichen Skene-Drüsen (teilweise bezeichnet als "Prostata feminina", lateinisch für ‚weibliche Prostata‘) entwicklungsbiologische Gemeinsamkeiten haben, ist (Stand 2022) noch ungeklärt und Gegenstand der Forschung. --Julius Senegal (Diskussion) 08:22, 25. Jul. 2022 (CEST)

Welche Frage ist noch nicht geklärt? Könntest Du Dich bitte etwas konkreter ausdrücken?

Eine Schnittmenge an Merkmalen, die gleich sind, und andere Teilmengen, die nicht gleich sind, bedeuten nicht, dass keine Gemeinsamkeiten bestehen. Das ist ein logischer Fehler in der Interpretation des Textes der Literaturquelle. Gemeinsamkeiten bedeutet nicht Kongruenz. Hände und Füße sind homologe Organe, aber sie sind nicht überall gleich.

Der Satz "the prostate is a male sex accexxory gland" bezieht sich auf eine Studie über die männliche Prostata, in der hier gesagt wird, dass es sich um eine männliche akzessorische Geschlechtsdrüse handelt. Damit wird nicht gesagt, dass bei Frauen keine entsprechenden Strukturen existieren. Auch dass ein Teil der Vaginalwandung aus dem Sinus urogenitalis hervorgeht, spricht nicht dagegen. "The UGS ... develops ... into prostate tissue in males, as a result of the presence of testosterone." Ja wegen des Testosterons entsteht bei männlichen Embryonen relativ viel Prostatagewebe, bei weiblichen Embryonen wird wegen der anderen Hormonlage etwas davon in die Vaginalwandung integriert. Ich habe das Paper nicht vorliegen, ist denn ein Vergleich mit der Entwicklung der Skene-Drüse Inhalt Untersuchung?

Die Aussage es sei ungeklärt, ob es entwicklungsbiologische Gemeinsamkeiten gibt, steht im Widerspruch zu dem, was in der Literaturquelle steht, denn demnach gibt es Gemeinsamkeiten, die aber noch nicht vollständig untersucht sind, so dass daraus noch keine generellen Aussagen über die Entstehungswege abgeleitet werden können, zumal sie bei den Tierarten verschieden sind. Sciencia58 (Diskussion) 10:14, 25. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Betrachtungen sind unerheblich. Es geht darum, was etabliertes Wissen ist, daher sind Gedanken über "Homologie" nicht zielführend. Die Fachliteratur zieht ja auch nicht diesen Schluss.

Meine Quelle (doi:10.1242/dev.200394) ist keine Studie, sondern ein Review, das aktuelle Kenntnisse zusammenträgt. Als Sekundärliteratur hat das wesentlich mehr Gewicht. Dort wird Skene's gland nicht einmal erwähnt. Auch Fachbücher ziehen nicht den Bogen. Darum geht es: Hier besteht die Gefahr der Begriffsetablierung.

Die "entwicklungsbiologischen Gemeinsamkeiten" sind aber eben noch unklar, oder wo ist das zweifelsfrei bestätigt? --Julius Senegal (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2022 (CEST)

Begriffsetablierung liegt vor, wenn ein Wikipedia-Autor einen Begriff oder eine Bezeichnung einführt, der in der Fachliteratur keine Verbreitung hat. Diese Sorge kann ich Dir nehmen. Auch andere Begriffe existieren schon länger. Die Erwähnung in älteren Quellen lässt nicht darauf schließen, dass sie inzwischen abgeschafft wurden.

Die Autoren haben also hier alles über die männliche Prostata zusammengetragen und die Skene-Drüse nicht erwähnt, weil die nicht Thema der Publikation war. Worüber Wissenschaftler schreiben ist eine Frage des Interesses, der speziellen Fragestellungen, unter denen sie arbeiten. Wenn diese Fragestellung keine Rolle spielte, muss die Skene-Drüse nicht erwähnt werden. Wenn wir im Artikel über die Skene-Drüse mit der vorhandenen Quelle schreiben, dass über die entwicklungsbiologischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede noch Unklarheiten bestehen, bin ich einverstanden. Sciencia58 (Diskussion) 11:02, 25. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, dass es die Bezeichnung nicht gibt. Die gibt es natürlich. Es geht eher darum abzubilden, was gängige Lehrmeinung ist (aka enzyklopädische Relevanz). Wenn selbst Harrison's Principles of Internal Medicine oder der Albers das nicht erwähnt, irgendwann ist auch gut (übrigens habe ich das Gefühl, dass ich es bin, der wenigstens mal in die seriösen Fachbücher schaut, oder auch rezente Reviews einbringt). "Nicht Thema" bei doi:10.1242/dev.200394 ist nicht ganz korrekt, es geht ja um die Entwicklung der Prostata (siehe meine Zitate) - und im selben Magazin mit fast selben Titel (nur Stand 2017, doi:10.1242/dev.148270 war es noch Thema.

Was wäre denn dein Vorschlag? --Julius Senegal (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2022 (CEST)

 Info: Der naheliegendeste Treffer, den ich finden konnte, ist wohl: W Dietrich, M Susani, L Stifter, A Haitel: Die weibliche Prostata – Immunhistochemischer Nachweis von Prostata-spezifischem Antigen, Prostata-spezifischer Alkalischer Phosphatase und Androgen Rezeptor, sowie Erstellung eines 3D-Modells. In: Geburtshilfe und Frauenheilkunde. Band 71, Nr. 05, Mai 2011, ISSN 0016-5751, S. s–0031–1278585, doi:10.1055/s-0031-1278585 (thieme-connect.de [abgerufen am 25. Juli 2022]).  Ist aber weiterhin eine Mindermeinung. Deshalb würde ich dem Vorschlag von @Sciencia58 und @Julius Senegal folgen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:35, 25. Jul. 2022 (CEST)

Betonung

Mir fällt auf, daß dieses Wort flächendeckend, von Laien wie Ärzten, vorne (auf dem [o]) betont ausgesprochen wird, geradezu mit lustvoll ausgesprochenem [ss]. Wieso eigentlich? Gibt es dafür Begründungen? Es ist doch sogar von der Wortbedeutung klar, daß es sich um zwei Wörter handelt und nicht um ein deutsches [ss]. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 08:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Es handelt sich nicht um zwei Wörter; „pro“ ist nur eine Vorsilbe, kein eigenständiges Wort. Sie wird immer mit langem geschlossenen ō (wie in Prosa) ausgesprochen (Beispiele: Produkt, Protein, Prolet). Die Aussprache mit kurzem offenem o (prosstata, wie in Boss) scheint sich zwar zu verbreiten, ist aber eigentlich unkorrekt. Betont wird das Wort jedoch immer auf dem o. Es trifft zwar zu, dass das ursprünglich zugrundeliegende altgriechische Wort προστάτης (prostátēs) auf dem a betont wurde, in die deutsche Sprache ist das Wort aber auf dem Umweg über das Lateinische gekommen. Im Zuge der Latinisierung wurde die lateinische Betonungsregel (Pänultimaregel) darauf angewendet mit dem Ergebnis, dass die drittletzte Silbe betont wird, weil die vorletzte kurz ist. Diese Verschiebung des Akzents hat es übrigens bei vielen ursprünglich griechischen Wörtern gegeben; auch der uns bekannte Sókrates hieß im Altgriechischen Sokrátes. --Jossi (Diskussion) 18:28, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vielen dank für die Auskunft! :-) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 15:15, 28. Apr. 2023 (CEST)