Diskussion:Römisches Dodekaeder

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Römisches Dodekaeder“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"Parawissenschaftlicher" Link

Sollte so was in Wikipedia auftauchen? Tatsächlich handelt es sich um die Verlinkung mit einem Artikel eines "Radioästheten" also Rutengängers, der die üblichen schwurbeligen und kruden Theorien verbreitet.

--Bschaich 11:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Bschaich: Das ist fast 10 Jahre her, aber welchen Link hast du denn gemeint? --Neitram ✉ 10:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Evtl. gings um den Vorzeitkalender-Link. Allerdings blieb der bei diesem Edit stehen: Versionsunterschied --Jonas kork (Diskussion) 12:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

...Und inzwischen führt der Link ins Leere. --Bschaich (Diskussion) 12:57, 22. Nov. 2023 (CET)

Neutrum / Falsche Deklination

Alle Polyeder werden traditionell als Neutrum dekliniert. Es ist deshalb sinnvoll, den Titel umzubenennen in Römisches Dodekaeder, es sei denn, die österreichische Mundart setzt sich durch.--GRIPS (Diskussion) 14:55, 3. Mär. 2015 (CET)

@GRIPS: Recht hast du – ich bin aber ein Franke, kein Österreicher ;o) Grüße _{•  • hugarheimur} 15:14, 3. Mär. 2015 (CET)

als Spielwürfel unbrauchbar

"Weil auf den Ecken kleine Kugeln sitzen, sind die Dodekaeder als Spielwürfel unbrauchbar"

Kann mir das jemand erklären? Die Kugeln in den Ecken sollten doch dazu führen, dass das Ding beim Würfeln auf einer planen Oberfläche sich so wie ein Dodekaeder mit abgerundeten Ecken und Kanten verhält -- das gleiche bewirkt bei Würfeln, dass sie besser rollen. Ich würde eher annehmen, dass andere Faktoren (vor allem das zu hohe Gewicht) schuld daran sind, dass die Dinger als Spielwürfel unbrauchbar sind. --Neitram ✉ 16:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Hallo @Neitram, Alfons Kolling hat mit dem Original gewürfelt und festgestellt, dass „...trotzdem (der 20 Ecken)verläuft ein Wurf damit kläglich holprig, weil nämlich auf allen Ecken Kugeln sitzen, die eher bremsen als befördern. Die Bezeichnung "Würfel" charakterisiert somit keineswegs den Zweck des Gegenstands.„ Zitiert aus seinem Beitrag Ein magischer Würfel im Heft Saarheimat 10/1984 Seite 250. Mathematisch lässt sich die durch die Kugeln ungünstigere Abrollsituation sicherlich auch ausdrücken. Man könnte vielleicht unsere Auskunft dahingehend bemühen? Liebe Grüße vom--Caramellus (Diskussion) 10:37, 15. Feb. 2018 (CET)

Danke für das Quellenzitat. Ich bin noch immer der Ansicht, dass die aufgesetzten Kugeln beim Rollen geometrisch äquivalent zur Abrundung der Ecken und Kanten eines Polyeders sind. Aber Würfel aus Metall rollen im Allgemeinen sehr schlecht, da ihr Gewicht zu hoch ist. Das gleiche Ding aus leichtem Balsaholz gebaut, oder aus Metall aber um den Faktor 20 verkleinert, würde vermutlich relativ gut "würfeln". Herr Kolling war Prähistoriker und kein Physiker, daher erwartet man auch nicht von ihm eine physikalisch korrekte Erklärung, warum das Ding nicht als Spielwürfel taugt. Mit der Löschung dieses Satzes ist das Thema an der Stelle auch für mich nicht mehr wichtig weiter zu verfolgen. --Neitram ✉ 13:57, 15. Feb. 2018 (CET)

Die aufgesetzten Kugeln erschweren selbstverständlich das Rollen, du brauchst nur probieren. 194.174.76.21 16:57, 27. Aug. 2018 (CEST) Marco Pagliero Berlin

Hast Du gerade einen in der Hand?--Caramellus (Diskussion) 19:48, 28. Aug. 2018 (CEST)

Bohrungen sind verschieden groß

Auf den Bildern sieht man, dass die Bohrungen der Seiten verschieden groß sind. Das scheint mir ein sehr relevantes Detail zu sein. Kann jemand dazu etwas hinzufügen? --Neitram ✉ 16:08, 8. Feb. 2018 (CET)

Auf Seite 5 des Digitalisats steht, es gäbe keine Korrelationen bezüglich der 12 Lochdurchmesser. Lieben Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 10:46, 15. Feb. 2018 (CET)

Danke, das ist ja schon einmal eine interessante Information. Ich kopiere das mal hierher:

"Den Löchern der Dodekaeder, die Durchmesser zwischen sechs und 40 Millimeter (Abb.2) aufweisen,
liegt, wie die eingehende Analyse aller bekannten Maße ergab, als einzige Gesetzmäßigkeit
die stetige Varianz ihrer Größe zugrunde, sie folgen weder Norm noch Zahl. Auch daß die Öffnungen
eines Lochpaars häufig ähnliche Durchmesser besitzen, kann wegen der zu vielen Ausnahmen
nicht zum funktionalen Wesensmerkmal erhoben werden, vielmehr ist darin wohl der häufige Versuch
zu erkennen, die unterschiedlich großen Öffnungen ausgewogener über die zwölf Seiten des
Dodekaeders zu verteilen. Eine Erklärung der Löcher als drittes Schmuckelement neben Eckkugeln
und Flächendekor ist aufgrund der unterschiedlichen Öffnungsdurchmesser undenkbar, da sie mit
antikem Ästhetikempfinden nicht zu vereinbaren ist. Ihre Funktion ist daher im praktischen oder
symbolischen Bereich zu suchen."

--Neitram ✉ 14:02, 15. Feb. 2018 (CET)

Diskussionsseite aufräumen

Ist es okay, wenn ich alle Postings von dieser Diskussionsseite lösche, die als rein persönliche Kommentare zum Thema WP:DS verletzen? --Neitram ✉ 08:36, 29. Apr. 2021 (CEST)

Da bin ich Deiner Meinung. Gruß--Caramellus (Diskussion) 08:51, 29. Apr. 2021 (CEST)

Find ich auch sinnvoll. --Jonas kork (Diskussion) 10:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gemacht. --Neitram ✉ 10:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Handschuh-Strickliesel

Immer wieder wird behauptet, man könne mit dem gallo-keltischen Dodekaeder Handschuhe stricken, es kursieren einige Videos auf youtube.

Überzeugend finde ich das nicht, dagegen spricht m.E. folgendes Argument:

- Es wird behauptet, dass die unterschiedliche Größe der Löcher im Objekt für unterschiedlich dicke Finger gedacht sei. Das funktioniert aber nicht, denn der Durchmesser bzw. Umfang des fertigen Gestricks hängt vor allem von der Maschenzahl ab - und die ist durch die fünf Kugeln um jedes Loch immer gleich: nämlich 5 Maschen pro Runde. Man bekommt also immer gleich große Fingerlinge heraus, völlig egal, ob das zugehörige Loch klein oder groß ist. Zudem haben die Löcher in dem Objekt Durchmesser bis zu 40 mm - wer hat so dicke Finger? Des Weiteren bleibt unklar, wie mit dem Objekt die Handfläche eines Handschuhs erstellt werden soll. --Wattschnegge (Diskussion) 16:15, 25. Dez. 2022 (CET)

Hast Du es ausprobiert? Caramellus (Diskussion) 16:54, 25. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich bin erfahrene Strickerin, unter anderem normale Handschuhe und auch Schnüre mit der Strickliesel - und wenn ich für jeden Finger 5 Maschen nehme, werden die Finger alle gleich dick, egal welchen Durchmesser das Loch in der Strickliesel hätte. Nur über die Materialstärke (also Dicke des verwendeten Wollfadens) kann man noch geringe Unterschiede im Durchmesser erreichen. Was in einigen Videos gezeigt wird, ist dann auch tatsächlich immer aus sehr dicker Wolle und ich finde die Produkte sehen immer noch ziemlich löchrig aus. Das löchrige Aussehen lässt sich eben nur verhindern, indem eine Strickliesel bei größeren Bohrungsdurchmessern auch mehr Maschen ermöglicht - und das kann das römische Oktaeder eben nicht: es bliebe auf fünf Maschen pro Bohrung fixiert.

Weitere Frage: Gibt es denn bisher auch entsprechende Textilfunde aus der Zeit / Region, die solche Techniken belegen würden?

Möglicherweise wurde es mit anderen Techniken als Stricken genutzt, um z.b. geknüpfte Schnüre, ähnlich wie dem Knüpfstern herzustellen? --Wattschnegge (Diskussion) 21:37, 26. Dez. 2022 (CET)

Wattschnegge, was Du sagst ist völlig richtig. Mit den Dodekaedern kann man lediglich dünne Schnüre aus fünf Maschen herstellen. Dabei spielt die Größe des Lochs überhaupt keine Rolle. Die Sache mit den Fingerhandschuhen ist offensichtlich wichtigtuerisch, denn von dünnen Schnüren bis zum Fingerhandschuh ist es noch ein weiter Weg. Wolfram Paschke. --2A02:8109:8B80:14E4:7565:3DCB:D267:C814 13:44, 2. Mär. 2023 (CET)

Was ihr beiden sagt halte ich für absolut richtig. Sollte man die entsprechende Textstelle nicht abändern? Es wird impliziert, dass diese eigentlich sehr umstrittene Erklärung die plausibelste wäre. --Jrdnr (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, befürworte ich. Einige der vorgeschlagenen Verwendungszwecke scheinen mir eh ohne jeden Praxisbezug, Münzen mit 6 mm Durchmesser oder hunderte (gefundene!) Zepter? Da scheint mir ein Portionsabmesser für Spaghetti noch wahrscheinlicher. --Mbchristoph (Diskussion) 11:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Kann jemand den Quatsch bitte rausnehmen? --2A02:8109:A601:2C00:65F6:B626:5BF0:AA68 15:54, 8. Nov. 2024 (CET)

Holzstangen-Verbindungsstück für Zeltkonstruktionen?

Hallo Thunensis, hast Du einen Beleg für Deine Aussage? Bis auf weiteres wird sie erstmal wieder rückgängig gemacht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:22, 30. Apr. 2024 (CEST)

Quellendebatte

1. Guggenberger schreibt „kei n Dodekaeder ist mit Schriftzeichen versehen“ (Im Text per Phrasensuche nur auffindbar mit dem seltsamen Leerzeichen im Wort „kei n“). Kannte er 1999/2000 nicht den in unserem Artikel ohne Beleg beschriebenen 1982er Genfer Blei/Silberblech-Fund, zu dem es bei uns (anscheinend unbelegt) heißt „auf jeder Fläche eines der zwölf Sternkreiszeichen in lateinischer Sprache beschrieben“?
2. Meine neue Spiegel-Quelle (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/archäologie-römisches-objekt-gibt-rätsel-auf/ar-AA1nUXbR) behauptet (siehe Zitatauskopplung „Rund 30 dieser Objekte oder Teile davon wurden bisher im römischen Britannien gefunden, im gesamten ehemaligen römischen Gebiet sind es rund 100 mehr.“) Das steht im Widerspruch zu einer Aussage bei uns, die angeblich von Guggenberger 1999/2000 belegt ist: „die meisten jedoch stammen aus Deutschland und Frankreich.“ Oder bezieht sich die Quellenangabe nur auf den Folgesatz? Ich habe Guggenbergers Artikel nicht zur Gänze gelesen, steht da etwas derartiges drin?
3. Die Quelle „TheMartinhallett“ (https://www.youtube.com/watch?v=poGapxsanaI) ist eine Youtube-Quelle. Ist en:Martin Hall (archaeologist) der Autor?

--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Theorie...

Eine weitere Idee für die Aufgabe dieses Stückes ist das Auffinden der richtigen Ringgröße in der Schmuckherstellung.

Der Kunde konnte seinen Finger in die verschiedenen Löcher stecken und so die richtige Größe für seinen Finger herausfinden.

Der Goldschmied konnte dann anhand der Vorlage den Ring oder ein ähnliches Schmuckstück entwerfen.

Diese Hypothese würde

1. die unterschiedlichen Durchmesser erklären,

2. ein Goldschmied oder Schmied hätte wahrscheinlich die nötigen Kenntnisse, um ein solches Stück zu fertigen,

3. Das würde die Häufigkeit der Funde erklären bei gleichzeitigem Mangel einer Beschreibung eines so "profanen" Hilfsmittels,

4. Wenn die Durchmesser der Öffnungen von Dodecahedron zu Dodecahedron unterschiedlich sind, würde sich das damit erklären lassen, dass zwar die Idee, aber nicht die exakten Abmessungen gleich geblieben sind,

5. die geschilderte Benutzung würde nicht zu einer Abnutzung des Gegenstandes führen, er konnte daher über Generationen ohne größere Gebrauchsspuren verwendet werden.

6. Die Zeichen um die Löcher helfen bei der Zurodnung welches Loch vom Kunden gewählt wurde.

7. Der Gegenstand war auch deshalb so kunstvoll gefertigt, um die Fähigkeiten des Goldschmiedes der Kundschaft vorzuführen. Wer so ein Dodekaeder hinbekommt, kann auch ein Schmuckstück fertigen.

8. Die Funde waren im Grenzgebiet zwischen Römern und Kelten und dienten daher evtl. auch um Sprachgrenzen bei der Beschreibung von Fingerdurchmessern zu überwinden.

Zu widerlegen wäre diese Hypothese damit, dass die Durchmesser zu klein oder zu groß für übliche Finger sind, das ist leider anhand der Fotos nicht überprüfbar.

Sollten sich die Fundstellen in der Nähe handwerklicher Einrichtungen, insbesondere metallurgischer Einrichtungen, befinden, wäre das ein weiterer Hinweis auf die Theorie. --185.125.3.170 15:17, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wird diese Vermutung irgendwo wissenschaftlich geäußert? Bitte beachten: Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die Spiegel-Quelle von Andreas Fettig (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/sensationsfund-von-hobby-archäologen-bleibt-großes-rätsel/ar-AA1nVcsD) zum Norton Disney-Fund schreibt ausdrücklich: „schließen … , dass es absichtlich dort begraben wurde.“ Das spricht gegen alle Arten profaner Gegenstände. --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:44, 30. Apr. 2024 (CEST)

Neueste glaubwürdige Erklärung

Es gibt eine einleuchtende Erklärung seit ca. 1 Monat, die leider noch nicht bis zu Wikipedia vorgedrungen ist: Ein Hilfsmittel zum Verschlüsseln oder Entschlüsseln von schriftlichen Botschaften! https://www.youtube.com/watch?v=vBDgmE3d0aw --Astra66 (Diskussion) 17:51, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dazu wäre es hilfreich, a) eine schriftliche Quelle zu haben, ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt aber dann Änderungen unterlassen und b) die Theorie setzt voraus, dass die Dodekaeder nach einer Art Norm gefertigt wurden, wozu ich in unseren Artikeln noch keinen Hinweis gefunden habe. Wenn jeder Dodekaeder in der Anordnung der Löcher einzigartig ist, dann kann es nicht das standardisierte Codierungswerkzeug sein, bzw. er müsste bei jeder Nachricht mitgeschickt werden. Die Erklärung setzt also Paare oder Serien voraus.

Edit: Die bei uns verlinkte Publikation von Bernard Greiner sagt aus Die Dodekaeder unterliegen keiner Normierung: weder Größe, Gewicht, noch Öffnungsradien der Flächen lassen sich (außer typologisch) zu einem einheitlichen Schema zusammenstellen - wenn das stimmt, dann sind entweder noch nicht genug von den Dingern gefunden worden, oder die aufgestellte Theorie muss modifiziert werden. LG --Enyavar (Diskussion) 07:15, 28. Jun. 2024 (CEST)