Diskussion:Reaktorsicherheit

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Einleitung & Grundlegendes

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Diese ersten beiden Abschnitte lesen sich aus meiner Sicht wie ein Verriss der Kernenergie. Es stehen ganz klar negative Spekte im Vordergrund, jenseits der ausgewogenen, enzyklopischen Beschreibung des Themas. Die Formulierungen sind durchweg als Anti-Atom-Varianten der beschriebenen Aspekte erkennbar.

Learning by doing wird als etwas schlechtes hingestellt, und suggeriert, dass die entwickler vor den unfällen kaum etwas zustande gebracht hätten.

Warum wird so einseitig auf den Kugelhaufenreaktor und seine negativen Seiten eingegangen, und warum nicht in gleicher Weise auf den Salzreaktor und dessen positiven Seiten? Beide sind gleichweg unbedeutend für die heutige Situation und schon garnicht grundlegend für dieses Thema.

Soll es in dem Artikel um die Sicherheit der kernenergie allgemein gehen? oder die eines Reaktordruckbehälters? eines Kernreaktors? eines Kernkraftwerks?

Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2016 (CET)

Nur zur Einleitung:

Gegenstand des Artikels sollte imho genau der sein, den der erste Absatz der Einleitung klar umreißt.

Die letzten beiden Sätze der Einleitung passen nur peripher zum Lemma, jedenfalls nicht in die Einleitung.

Der Rest der Einleitung ist imho korrekt und passend, allerdings im Mittelteil etwas schwammig. --Rainald62 (Diskussion) 17:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Rainald62: Meine Rede schon länger, nur wurde die schrottige Einleitung regelmäßig per Editwar wiederhergestellt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:49, 28. Feb. 2016 (CET)

@Sojamaat: Das Prinzip "Learning bei doing" kann man bei Kaffeerösten oder dgl. sehr gut anwenden, bei der riskanten Kerntechnik ist es unhaltbar. Etwa, dass Massnahmen gegen Wasserstoff-Explosionen auch bei westlichen AKW erst nach Tschernobyl eingeführt wurden (wie Fukuschima zeigte, mit zieml. geringer Wirkung...) - ein Armutszeugnis für die Sicherheitsforschung. Der Salzreaktor existiert bisher nur auf Datenspeicher und Papier, hier geht's um existierende oder historische AKW; der Kugelhaufenreaktor Hamm gibt durch einen unrühmlichen schweren Störfall historisch, jener in Jülich durch seine unrühmliche Hinterlassenschaft bis heute zu reden. --2A02:120B:2C1C:D6E0:3963:CF95:9F58:F471 12:07, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Salzreaktor ist nicht weniger "existiert auf dem Papier" als der im Artikel erwähnte Kugelhaufenreaktor. Es gab nämlich schon Salzreaktoren mit vergleichbarer Leistungsgröße. Und die Bleireaktoren werden überhaupt nicht erwähnt und das obwohl es schon Bleireaktoren in russischen U-Booten gab und Reaktoren zur Stromerzeugung (siehe BREST) in Bau sind. Ich kann mich dem Threadstarter daher nur anschließen, der Abschnitt "Grundlegendes" ist einseitig und im hohen Maß unzureichend. --84.140.194.210 22:37, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen, bevor ich einen Vorschlag zur Erneuerung der Einleitung machen, können wir hier den inhalt ders Arikels von dem aus Sicherheit der Kernenergie abgrenzen? Dort sind bereits abgehandelt

   1.1 Sicherer Umgang mit radioaktiven Stoffen
   1.2 Beherrschung der Kernspaltung
   1.3 Laufender Betrieb und Prozessführung
   1.4 Entsorgung

   6.1 Unfälle beim Umgang mit radioaktiven Stoffen
   6.2 Reaktorhavarien und Prozessfehler
   6.3 Auswirkungen von Unfällen
   6.4 Ethik des Umgangs mit katastrophalen Risiken

Da bleibt dann die Frage, welchen Inhalt dieser Artikel überhaupt haben soll? Habt Ihr Vorschläge dazu? Im Moment hat es massive Redundanzen.

Als Nebenbemerkung zu learning by doing möchte ich aus dem anderen Artikel zitieren:

Im Gegensatz zu vielen anderen Technologien geht die Technikgeschichte der Kernkraft gerade aufgrund der gravierenden Risiken weniger auf Learning by Doing aus kleinsten Anfängen zurück, sondern bezog deutlich vor der kommerziellen Nutzung umfangreiche Sicherheitskonzepte im Umgang mit Großprojekten mit ein.

also beide Darstellungen versucht das gegenteil der jeweils anderen zu unterstreichen. Da sollte Wikipedia kosistenter sein. Ich denke diese Darstellung ist wesentlich wahrheitsgetreuer als die aus unserer Einleitung. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 13:16, 29. Mär. 2016 (CEST)

Zum Scope des Artikels hatte ich mich bereits geäußert ("Gegenstand des Artikels sollte imho genau der sein, den der erste Absatz der Einleitung klar umreißt.")

Zum 'Learning by Doing': Was in dem anderen Artikel steht, passt vielleicht auf den Anspruch, den man hatte bzw. dem man vorgab zu genügen. Dass die in den Sicherheitsanalysen präsentierten Häufigkeiten gefährlichen Versagens um Größenordnungen falsch waren, ist ja Fakt. --Rainald62 (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2016 (CEST)

hallo Rainald62,

@Scope: das ist doch total blödsinn. Wir sollten uns überlegen, was der inhalt dieses Artikels sein soll in Abgrenzung zu bestehenden, weiter gefassten Artikeln, und nicht was irgendein früherer autor mal da in die ersten Satz geschrieben hat. Und das übrigens in einem recht miesen Stil. Wir sind hier bei der Wikipedia!

@Leaning by doing: das ist knallhart TF was du da schreibst. Quellenlose TF.

Also ist deiner Meinung nach die Einleitung (und der gesamte Artikel) so völling in ordnung und belassenswert? Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 18:31, 30. Mär. 2016 (CEST)

Danke für "total Blödsinn" (von wegen mieser Stil).

Die Aussage zum Scope basiert übrigens auf der Selbstdarstellung der Reaktorsicherheitskommission bzgl. ihrer Aufgaben (von wegen total Blödsinn).

"Learning by doing" ist zwar unbelegt, aber keine TF, wie Du leicht nachprüfen könntest. Sogar "Learning by Accident" ließe sich belegen, ist aber zu speziell, imho. --Rainald62 (Diskussion) 23:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

P.S.: Ich habe mal recherchiert: [1], [2]. Dabei fiel mir auf, dass "Learning by Doing" noch schmeichelhaft ist (Risiken waren nicht bekannt, weil nicht sorgfältig genug analysiert wurde). Wenn es nicht "Learning by Doing" war, dann "Augen zu und durch" (inakzeptable Risiken waren/sind intern bekannt und wurden/werden verschwiegen bzw. schöngerechnet). --Rainald62 (Diskussion) 01:22, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wird spätestens bei Betrachtung der Entsorgung zum Offenbarungseid wie zentrale Fragen der Betriebssicherheit nicht nur systematisch verdrängt wurden sondern faktisch bis heute nicht beantwortet sind. Nach über 50 Jahren Atomkraft! --Kharon 09:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wir (incl. mir) verstricken uns in dieser Disk doch schon wieder in Detailfragen und haben das eigentliche Thema völlig verlassen. ich verweise auf meinen ersten Post in diesem Abschnitt. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nach 50 Jahren Atomkraft ohne Entsorgungslösung ist dein "Learning by doing"-Ansatz aber eben im negativen Sinn überführt. Dabei gehört die Entsorgung überigens schon technisch hier unter Reaktorsicherheit dazu weil die Reaktoren mittlerweile als Notlösung mangels Endlager alle zum Zwischenlager (Kerntechnik) mutiert sind. Entsprechend durchsichtig ist wenn Lobbyisten versuchen diese "Details" unter den Teppich zu kehren und die altbewährten theoretischen Modellansichten einer "absolut sicheren Technik" wieder auf die Bühne schieben wollen. --Kharon 13:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

Learning bei doing: S. meine Äusserung weiter oben dazu, m.E. klar nicht TF, sondern faktenorientiert. Zur Redundanz mit ...der Kernenergie muss man die Geschichte kennen: Jemand, m.W. Serten, hat diesen letzteren Art. angelegt, weil er mit diesem hier ebenfalls nicht einverstanden war, aber auf deutliche Opposition - u.a. auch von mir - stiess, ihn zu ändern. Das war eigentlich klar eine unlautere Vorgehensweise und hätte Löschung verdient !! Ich kann aber letztlich gut mit dieser Redundanz leben, sie kann ja mit einem Baustein markiert werden. Bitte nicht Haare spalten! Gruss--2A02:120B:7F0:D3C0:7C65:8DF:A6BF:6060 04:33, 4. Apr. 2016 (CEST)

Autsch! Benutzer:Serten aka Benutzer:Polentarion 90 Tage gesperrt. Ja mit dem habe ich mich schon häufigen hier gestritten. Ich habe auch nichts gegen eine Überarbeitung aber soeine Reduzierung auf technische Modelle, wie hier vorgeschlagen, ist doch längst als Irreführung überführt. Nichts dagegen diverse Reaktortypen darzustellen. Aber Salzreaktoren? Wo gibt es die? China baut gerade große Kugelhaufenreaktor und plant da eine ganze Serie von hab ich neulich gelesen... --Kharon 07:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sehe eigentlich nicht, weshalb hier eine Ueberarbeitung nötig wäre. Noch zu Learning bei doing: Der Urheber dieser Formulierung hat hier wohl nicht TF produziert, sondern sich an die Literatur gehalten!!--2A02:120B:2C67:5960:2447:4806:8F4:E953 06:30, 11. Apr. 2016 (CEST)

Im Gegenteil. Die aktuelle Misere ist ja reales Produkt dieses "Learning bei doing" Ansatzes. Mittlerweile wird, vermutlich auch mit durch dieses Desasten, zum Glück häufiger das Gegenkonzept, welches heute so schön Technologiefolgeabschätzung heisst, als Ansatz vorgeschrieben. --Kharon 09:18, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zusammenfassend entnehme ich dieser Disk dass hier kein Konsens besteht, dass die momentane Einleitung klar anti-nuklear ist. Von daher können wir das archivieren. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 15:48, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nö, die Einleitung IST anti-nuklear, allerdings aus gutem Grund. Falls Du meinst, Leser könnten anderer Meinung sein, dann magst Du die hier genannten (oder andere) Belege einfügen. --Rainald62 (Diskussion) 01:23, 16. Apr. 2016 (CEST)

Die Boomjahre der europäischen Reaktorbauer ist nu auch schon länger vorbei. Selbst im Atomstromland Frankreich setzt langsam ein Umdenken ein. Wenn ich so lese wie es in Fukushima läuft - Schäden des Unglücks hochgerechnet 84 Miliarden € und Betreiber Tepco beteiligt sich daran mit stattlichen 17 Milliarden €. Alle Achtung! Nebensächliches Detail: Wer zahlt wohl den Rest? Sicher die Versicherung. Ach ne warte, keine Versicherung der Welt versichert AKW's. --Kharon 12:41, 16. Apr. 2016 (CEST)

Zitat von Rainald62: Zitat „Nö, die Einleitung IST anti-nuklear, allerdings aus gutem Grund.“

Na wenn das so ist, lassen wir das Ganze lieber bleiben. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 13:40, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist gut. Beim Abschnitt Grundlegendes fallen mir dann auch so einige Sachen ein, angefangen bei fehlenden Zitationen zu Aussagen wie "hohen Kosten schweren Wassers." Dazu vgl. HWB @ Indien, Preis für HW aus dem Artikel JSTOR 4419943, dort Rs 12,525/kg (2007). Aus der Quelle (2022) https://doi.org/10.1007/s12046-022-01953-9, Zitat "Present capital cost of 700 MWe PHWRs is ~Rs.16 Crore/MWe, while for imported Russian PWRs it is ~Rs. 25 crores/MWe." MfG --17387349L8764 (Diskussion) 23:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Learning by doing (wollte heissen: nach Unfällen gelernt) in der Einleitung ist weg! Naja, Wasserstoff-Rekombinatoren - oder "Töpfer-Kerzen", wie ihr das hier völlig veraltet nennt - sowie Stickstoff-Inertisierung für SWR-Containments nach TMI und Tschernobyl eingebaut, unzählige Nachrüstungen weltweit und europaweit nach den post-Fukuschima-Stresstests. Die Lobby ist hier jedenfalls erstklassig vertreten....--2A02:1206:4585:A110:69DD:A6A:ED10:9845 16:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Stresstest für Zwischenlager

Ich möchte gerne den Abschnitt https://de.wiki.x.io/wiki/Reaktorsicherheit#Stresstest_f%C3%BCr_Zwischenlager im Sinne des de-cluttering zur Löschung nominieren. Er tangiert das Lemma kaum, und die Relevanz des Inhalts ist sehr fragwürdig. Gib es Meinungen dazu? --Soiamaat (Diskussion) 11:01, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wenn der Absatz überhaupt bleiben sollte, müsste er zumindest über das Ergebnis des Tests berichten, und nicht nur über die Beauftragung. Darf aber im Sinne des de-clutterings auch sehr gerne raus. --Geek3 (Diskussion) 13:14, 11. Aug. 2023 (CEST)

+1, kann weg. --Relie86 (Diskussion) 09:27, 1. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Relie86 (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2023 (CET)

Herausragende Unfälle

Dieser Abschnitt ist ziemlich lang, nahezu vollständig unbelegt und TF-lastig; tweilweise stehen da Dinge drin, die in den Artikeln der Unfälle gar nicht vorkommen. Ich würde das bis auf ein paar zusammenfassende Zeilen kürzen und es ansonsten bei Verweisen auf die Hauptartikel belassen. --Relie86 (Diskussion) 09:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Relie86 (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2023 (CET)