Diskussion:Rechtsberatungsgesetz

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsberatungsgesetz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

"Die Bundesregierung hat im Frühjahr 2004 angekündigt, eine grundlegende Reform des Gesetzes vorschlagen zu wollen."

Das kommt ja früh! Und wie soll die aussehen?--NL 23:49, 29. Apr 2004 (CEST)

1935

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt, der einen Zusammenhang mit den Nürnberger Gesetzen herstellt, ist mir von der Sache her nicht klar / oder nicht klar genug formuliert. Für Laien sind Termini wie rechtliche Beratung bzw. rechtliche Vertretung nicht selbsterklärend.

Irreführend ist die Überschrift Teil der Nürnberger Gesetze. Diese führten zwar (nach dem dort verabschiedeten Reichsbürgergesetz) Ende 1935 zur Entlassung beamteter jüdischer Juristen aus dem Justizdienst, betrafen aber nicht die Rechtsanwälte.

Das Verbot der Rechtsberatung richtete sich IMO gegen zwangspensionierte jüdische Richter und Staatsanwälte, die (als Volljuristen) diesen "Nebenerwerb" hätten anstreben können. Vermutlich lagen eine Reihe entsprechende Anträge vor, die eigentlich wegen der nachgewiesenen fachlichen Qualifikation hätten genehmigt werden müssen. Dieser (von mir vermutete und durch die Daten gestützte Sachverhalt) wird im Text nicht klar.

Erst mit der 5. Verordnungen zum Reichsbürgergesetz von 1938 wurde jüdischen Rechtsanwälten die Zulassung entzogen. (In der Disku zum Lemma Nürnberger Gesetze habe ich unter der Überschrift Reichsbürgergesetz diese 5. Verordnung dazu aufgeführt). IMO gab es bis 1938 jüdischen Rechtsanwälte (von da an erhielten nur noch ca. 1/3 als "Konsulent" die Möglichkeit, jüdische Klienten zu beraten - oder zu vertreten?). Daher erscheint mir die Behauptung unschlüssig, dass jüdische Betriebe durch die Nürnberger Gesetze keine Möglichkeit mehr hatten, Geldforderungen einzutreiben - sie konnten bis 1938 jüdische Rechtsanwälte einschalten (wenn sich denn kein "deutschblütiger" fand). - Diese Behauptung habe ich auch nicht durch einen der aufgeführten Weblinks belegt gefunden.

Die im Artikel aufgeführten Weblinks decken IMO nicht die Formulierungen, die im angesprochenen Absatz stehen. Einigen Autoren des Lemmas habe ich Hinweis auf diesen Diskussionsbeitrag von mir gegeben.

MfG Holgerjan 17:49, 3. Jul 2006 (CEST) z.Z.Urlaub!

Ich habe heute eine geänderte Version des Abschnitts unter der Überschrift "Antisemitischer Hintergrund" eingefügt und unbelegt gebliebene Informationen getilgt. Holgerjan 01:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Ausführungesbestimmungen zum "Gesetz zur Verhütung von Mißbräuchen auf dem Gebiete der Rechtsberatung (vom 13. Dezember 1935)" bestimmen im § 5: "Juden wird die Erlaubnis nicht erteilt" siehe (ganz unten): http://www.rechtsberatungsgesetz.info/gesetzgebung/originalfassung.html d. h. sie konnten nicht mehr Anwälte werden. Das ist schon eine Verschärfung im Gefolge der Nürnberger Gesetze. Ausgeschlossen vom Beamtentum waren sie schon am 22.11.33: "Beamte, die nicht arischer Abstammung sind, sind in den Ruhestand (§§ 8 ff.) zu versetzen; soweit es sich um Ehrenbeamte handelt, sind sie aus dem Amtsverhältnis zu entlassen." siehe http://www.documentarchiv.de/ns/1933/berufsbeamtentum_ges03.html#3 85.167.175.70 17:48, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht recht. 1) Nicht alle jüdischen Beamten wurden 1933 entlassen: Im §3 des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums waren zahlreiche Ausnahmen für jüdische Beamte vorgesehen: Einstellung vor August 1914, Frontkämpfer, im Krieg gefallene Väter oder Söhne. Auch diese im Justizdienst verbliebenen Richter/Staatsanwälte wurden nun 1935 entlassen, - 2) Die bisher als Rechtsanwalt freiberuflichen jüdischen Juristen blieben bis 1938 zugelassen. Erst mit der o.a. "5. Verordnung zum Reichsbügergesetz" von 1938 wurde dies geändert. - 3) Richtig, von mir nicht bezweifelt und oben auch von mir selbst dargestellt ist der Hinweis auf § 5, der sich allerdings ausdrücklich allein auf die (Nicht-)Genehmigung zur Rechtsberatung bezieht, nichts sagt jedoch über die Ausübung des Berufs eines Rechtsanwalts. Deine Folgerung "sie (gemeint: die aus dem Justizdienst Entlassenen?) konnten nicht mehr Rechtsanwälte werden" ist daraus nicht herleitbar. - 4)Für höchstwahrscheinlich halte aber auch ich es, dass keine Rechtsanwaltkammer oder kein Gericht nun einem entlassenen jüdischen Beamten (Richter/Staatsanwalt) eine Zulassung als Rechtsanwalt gegeben hätte. Dies aber ungeachtet irgendwelcher Bestimmungen. Holgerjan 22:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen im Lemma Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft dargestellt. Holgerjan 19:08, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Holgerjan - und warum machst Du keinen Querverweis auf das Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft in diesem Artikel zum Rechtsberatungsgesetz ?? Ich finde, das wäre dringend nötig. lieben Gruss Franz Romer 16:25, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe bestenfalls den wenig schönen Weg, über ein "Siehe auch" dorthin zu verweisen - oder findest du eine bessere Lösung? Dann bitte selbst einarbeiten - it is a wiki! MfG -Holgerjan 16:43, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Totalrevert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

für Eintrag 09:52, 23. Okt. 2007 von IP 217.234.35.178

POV: Auch heute noch dient das RBerG Behörden & Ämtern als Waffe, um sich gerade wegen ihrer besonderen Sachkunde unbequeme Mahner wie Mitarbeiter von Bürgerinitiativen und der freien Wohlfahrtsverbände vom Hals zu halten.
Unbelegt und POV der zweite Satz: [Nach 1945 Sinn des Gesetzes], dass das rechtssuchende Publikum davor geschützt werden sollte, unqualifizierten Rechtsrat zu erhalten: „Und das obwohl bereits bei der Einführung des RBerG das Hauptgewicht auf dem Ausschluß der nichtsystemkonformen Juristen sowie die Privilegierung der NSDAP und ihrer Untergliederungen, welche von jeglichen Beschränkungen des RBerG freigestellt waren, lag.“
Redundanz: „Bereits per 7.4.1933 ermöglichte ein NS-Gesetz eine Einschränkung und die Zurücknahme der Anwaltszulassung bei "nichtarischen" Juristen und bei "Personen, die sich im kommunistischen Sinne betätigt haben". Somit richteten sich die nationalsozialistischen Gesetzesinitiativen" gegen unzuverlässige Rechtsberatung" einerseits gegen die jüdischen Anwälte als auch gegen alle wegen ihres politischen Dissidententums mißliebig geworden und deshalb aus Anwaltschaft, Justiz und Verwaltung entfernten Juristen.“ - Es ist doch selbstverständlich, dass allen Juristen, denen die anwaltliche Zulassung 1933 entzogen worden war, 1935 die rechtsberatende Tätigkeit versagt wurde, dies sich also nicht allein auf jüdische RA beschränkte. Dies ist entbehrlich und wird hier umständlich formuliert. Dass diese Bestimmung sich jedoch in erster Linie gegen Juden richtete, wird durch den zeitlich engen Zusammenhang zum RBüG sowie die zitierte Einzelbestimmung klar.
Logik?: Neben den aus "rassischen" Gründen aus ihrem Beruf verdrängten Juristen, galten diejenigen Juristen, die nicht nur durch die Ablegung der beiden Staatsexamina(?), sondern auch wegen ihrer mangelnden Anpassung an das Regime zusätzlich durch rechtsstaatliche Standfestigkeit als zur Rechtsberatung und -besorgung besonders geeignete Juristen ausgewiesen waren, den Machthabern als gefährlich.

Inhaltlich, sprachlich und von der Rechtschreibung war dieser Beitrag "missglückt" -Holgerjan 11:55, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sprachlich ist der Doppelsprech schwer, fühlen sich doch Robnträger sehr schnell beleidigt.

Gab es im Deutschen Kaiserreich ein Verbot unentgeltlicher Hilfe? War die Fach- & Sachkompetenz der Universitätsprofessoren ausgegrenzt?

Den aktuellen POV wonach die NS-Gesetze sich nur gegen Juden richteten, wird als "Redundanz" & fehlende "Logik" diffamiert?--88.74.153.239 08:54, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die "Hauptstoßrichtung" des Verbots einer Rechtsberatung ging aber unzweifelhaft gegen die jüdischen Richter und Staatsanwälte, die gerade restlos entlassen worden waren. Dies wird a) durch den engen zeitlichen Zusammenhang mit dem RBüG von 1935 sowie b) aus der zitierten Klausel in der Verordnung zur Rechtsberatung klar. Daneben (und zahlenmäßig weit weniger bedeutsam) wurde auch jüdischen Rechtsanwälten, denen 1933 wegen ihrer angeblichen "rassischen" Zugehörigkeit die Zulassung entzogen worden war, eine Rechtsberatungstätigkeit versagt. Weitaus geringer war die Anzahl derjenigen Rechtsanwälte, denen 1933 aus politischen Gründen die Zulassung entzogen worden war und denen eine erforderliche Genehmigung zur Rechtsberatung vermutlich größtenteils versagt blieb. Falls diese Information dir wichtig erscheint, könnte man sie einbauen.

Formulierungen wie "diffamiert", Seitenhiebe gegen Behörden u. ä., die dir offenbar sehr leicht aus der Feder fließen, solltest du jedoch vermeiden. -Holgerjan 12:40, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wo Behörden und oder deren Mitrbeiter berechtigt zu rüffeln, kann dies auch gern hinter nebulösen & verkorksten Phrasendresch geschehen. "Der Amt-Mensch hat sich bemüht den gestellten Anforderungen gerecht werden." == Schulnote 6 ....

Sachlage in BRD ist doch so, dass wenn z.B. ein Wehrdienstverweigerer auch nur einen anderen Wehrdienstverweigerer selbst unengentlich hilft, dieser Vorgang von der staatsmacht als Gesetzesverstoß geahndet. Solch staatliches Handeln ist von ziemlicher Einmaligkeit.

§ 3 des Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft welches vom 7. April 1933 unmittelbar nach der sog. Machtergreifung, ist ganz klarer Hinweis wonach sich diese NS-Machwerke gegen alle sog. unliebsamen Personen richtete.

mfg --88.74.163.23 11:17, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es eine Zumutung, aus deinen nachlässig formulierten Sätzen mögliche Argumente herausschälen zu sollen. Dein Hinweis auf § 3 ist in meiner Argumentation "Hauptstoßrichtung" bereits berücksichtigt worden. -Holgerjan 11:49, 28. Okt. 2007 (CET) (Bearbeitungskonflikt)Beantworten

PS:

" Dem Führer und Reichskanzler gilt der unauslöschliche Dank der deutschen Anwaltschaft für das Rechtsberatungsgesetz zur Verhütung von Mißbräuchen auf dem Gebiet der Rechtsberatung: Ein Gesetzgebungswerk , das im marxistisch- liberalistischen Parteienstaat eine völlige Unmöglichkeit gewesen wäre, das nur auf dem festen Boden nationalsozialistischer und berufsständischer Weltanschauung entstehen konnte und in jahrelanger Arbeit vorbereitet wurde von dem Bund Nationalsozialistischer Deutscher Juristen. Soweit jüdische Anwälte noch praktizieren, verdanken sie das dem Großmut des Führers und müssen sich ihm würdig erweisen. Die große Staatsprüfung ist ein Ausleseverfahren, bei dem es nicht auf die häufig nur zufälligen Noten ankommt, sondern vor allem auf dem Nachweis nationalsozialistischer Weltanschauung und nationalsozialistischem Rechtsdenkens."

Raeke, Mitverfasser des Rechtsberatungsgesetz in Juristische Wochenzeitung ( JW ) 1939, S.1844 (Vorherige) 28. Okt. 2007 / IP 88.74.163.23 / Signatur nachgetragen

Und was bringt uns dieses Zitat nun für die Frage, gegen wen sich sich das Rechtsberatungsgesetz von 1935 in erster Linie richtete? -Holgerjan 19:00, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Es bringt uns zur Stoßrichtung, "sondern vor allem auf dem Nachweis nationalsozialistischer Weltanschauung und nationalsozialistischem Rechtsdenkens" und im übrigen ist es schlicht eine Historische Lüge, dass es nur Jüdische Opfer gegeben hätte. Es mag zwar politisch opportun sein Texte zu schreiben wo dann etliche Opfergruppen verschwiegen und eine mittlere Opfergruppe gewissermaßen als alleinige Opfergruppe herausgestellt, aber Neutraler Standpunkt ist so etwas nicht. Meine Empfehlung dazu ist Martin Niemöller. Wo ist aus der Entstehungszeit etwas bezüglich Qualitätssicherung als angebliche Haupt-Stoßrichtung? In der freien Rede hier ist eine lockere Schreibe keine Zumutung, auf der Artikelseite wäre Einwand ggf. angemessen. mfg --88.74.174.96 20:21, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Dazu ist auch der dokumentierte Fall eines Energieberaters (Stefan Fügner) [1]; [2] und Mensch sieht was vom angeblichen Verbraucherschutz des Rechtsberatungsgesetz tatsächlich Wahrheit. mfg --88.74.137.249 07:06, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

"Logik?: ... die nicht nur durch die Ablegung der beiden Staatsexamina(?), ... Inhaltlich, sprachlich und von der Rechtschreibung war dieser Beitrag "missglückt" -Holgerjan 11:55, 23. Okt. 2007 (CEST)"Beantworten

"ähem" googeln bringt Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 52.600 für Staatsexamina und als Spitze:

Staatsexamen - Wikipedia

Im Medizinstudium gab es nach der alten Approbationsordnung drei Staatsexamina und eine sogenannte Ärztliche Vorprüfung oder Physikum. ...

de.wiki.x.io/wiki/Staatsexamen - 43k

Unabhängig von der Form, wo gab es im Kaiserreich eine Art Rechtsberatungsgesetz?

mfg --217.234.38.211 11:22, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Du misstverstehst die Funktion einer Diskussionsseite: Diese soll zur - möglichst einvernehmlichen - Verbesserung des Artikels dienen, nicht aber zur Profilierung und Hahnenkampf-Wettbewerben. Unterstellte Motive wie "Es mag zwar politisch opportun sein Texte zu schreiben..." wie auch der Verdacht, es solle eine "Historische Lüge, dass es nur jüdische Opfer gegeben" habe, verbreitet werden, sind nicht zielführend. Zur Sache also:
1) Die Beanstandung (bei "Logik") richtet sich gegen den Satz, nicht (wie von dir missverstanden) gegen das mir durchaus geläufige Wort "Staatsexamina". Nach deiner Formulierung galten den Machthabern diejenigen Juristen als gefährlich, die [nicht nur] durch die Ablegung der beiden Staatsexamina [...] als zur Rechtsberatung und -besorgung besonders geeignete Juristen ausgewiesen waren". - Volljuristen galten den Machthabern nicht als gefährlich, weil sie zwei Staatsexamina abgelegt hatten; sie wurden sogar gerne eingestellt, sofern sie sich zum Gedankengut des NS bekannten...
2) Wie oben schon von mir gesagt: "Falls diese Information (dass nicht nur Juden, sondern gleichfalls RA, die als politische Gegner der Nationalsozialisten 1933 ihre Zulassung verloren hatten, vom Rechtsberatungsgesetz betroffen wurden) dir wichtig erscheint, könnte man sie einbauen."
- Dabei sollte der oben erläuterte zeitliche Zusammenhang nicht verwischt werden (Stichwort "Hauptstoßrichtung"): Die Maßnahme zielte in besonderer Weise gegen die gerade aus dem Amt verjagten Richter und Staatsanwälte. -Holgerjan 17:38, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Aktualisierung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artiel aktualisiert und dabei wesentlich entrümpelt (alle Reformbestrebungen sind mit Inkraftreten des Rechtsdienstleistungsgesetzes Geschichte). Außerdem ist es ein starkes Stück, ein bis Juni 2008 geltend Bundesgesetz in die Kategorie Antisemitismus einzusortieren. --Zipfelheiner 11:54, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Gedanke des Gesetzes war nicht nur jüdische Anwälte um ihren Broterwerb zu bringen (=Antisemitismus) sondern auch jüdischen Menschen um einen Rechtsbeistand zu bringen. Jeder Anwalt der Juden vor Gericht (gut oder erfolgreich) vertrat hatte mit Schwierigkeiten zu rechnen. unter diesem Hintergrund ist die Einordnung in der Kategorie Antisemitismus verständlich und korrekt. -- 89.49.166.234 15:04, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Behauptung ist TF; du wirst keinen Beleg eines mit der Sache vertrauten Historikers beibringen können. Natürlich gab es außer den wenigen Konsulenten auch noch "deutschblütige" anständige Rechtsanwälte, die jüdische Klienten vertreten hätten (so z. B. bei Dietrich Güstrow ("Tödlicher Alltag") nachzulesen). Eine andere Frage allerdings ist es, ob es unter den damals waltenden Umständen überhaupt noch sinnvoll war, in diesem NS-Staate nach Recht zu suchen... -Holgerjan 18:16, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Seit 1945 hatte das bis 2008 geltende Gesetz keine antisemitische Stoßrichtung mehr. Die Kategorie Antisemitismus ist daher verfehlt. --Zipfelheiner 13:58, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Revert/Korrektur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Aussage (lediglich hierdurch „belegt“: Stellungnahme von RiBGH Caliebe vor dem Rechtsausschuss des Bundestages) greift zu kurz:

Ziel war es, die durch das Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte von jeglicher beruflichen Betätigung auszuschließen.

Übersehen wird hierbei der - schon zeitlich auffällige - Zusammenhang mit dem Reichsbürgergesetz, in dessen Folge zum Jahresende 1935 alle bislang durch Aisnahmeregelung verschonten beamteten Richter und Staatsanwälte zwangsweise in den Ruhestand versetzt wurden: Diese hätten andernfalls rechtsberatend tätig werden können.

Richtig ist allerdings, dass bereits 1933 rund 1/3 der jüdischen Rechtsanwälten die Zulassung entzogen wurde und diese ggf. bislang rechtsberatend tätig werden konnten: Zum Erstaunen der Nationalsozialisten waren vom Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft jedoch nur 1.500 RA davon betroffen, während 2.900 durch das Frontkämpferprivileg verschont blieben. --Holgerjan 19:28, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass das RBerG das Ziel hatte, die ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte von jeder weiteren beruflichen Betätigung auszuschließen, ist allgemein bekannt. Als Nachweis kann ich mich z. B. auch auf Ingo Müllers Buch Furchtbare Juristen berufen. Die Aussage, dass das RBerG (auch) die in den Ruhestand versetzten Richter und Staatsanwälte an rechtsberatender Tätigkeit hindern sollte, ist bis zur Einfügung eines Nachweises Theoriefindung. Ich stelle daher die angeblich zu korrigierende, in Wahrheit aber korrekte Fassung wieder her. --Zipfelheiner 09:26, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

1) Ich bestreite doch keineswegs, dass rund 1500 von 4.400 jüdischen Rechtsanwälten schon 1933 die Zulassung entzogen wurde (den anderen dann 1938 in der 5. VO zum Reichsbürgergesetz) und dass diese Personengruppe vom RBerG betroffen wurde.
2) Tatsache ist aber ebenfalls, dass alle beamteten Richter/Staatsanwälte gemäß Reichsbürgergesetz 1935 in den Ruhestand versetzt wurden - und auch diese Gruppe konnte jetzt nicht rechtsberatend tätig werden.
3) Unbestreitbar ist also, dass alle diese unter 1) und 2) genannten Juristen, denen die Ausübung ihrer bislang hauptberuflichen Tätigkeit nicht mehr möglich war, vom Rechtsberatungsgesetz betroffen waren, welches eine rechtsberatende Tätigkeit für jüdische Juristen unterband.
4) Ich halte es nicht für einen reinen Zufall, dass Juden die Aufnahme einer rechtsberatenden Tätigkeit unmittelbar vor dem Zwangs-Ausscheiden der Richter/Staatsanwälte zum Jahresende 1935 untersagt wurde. Ebenso richtet sich der Erlass von Ende November 1935 gegen jüdische Repititoren (s. Müller, S. 71) IMO gegen die ausscheidenden Richter/Staatsanwälte. Diesen naheliegenden Gedanken kann ich derzeit nicht durch Literatur belegen (auch ISBN 3-7672-1418-0 Fehlanzeige) - ich suche weiter...
5) Im oben angeführten Buch von Ingo Müller heißt es auf Seite 70f lapidar: "Den Ausgeschlossenen machte man auf jede erdenkliche Weise das Leben schwer. Mit dem Ziel, Umgehungen des Berufsverbots zu verhindern, wurde 1935 das ... Gesetz [i. e. Rechtsberatungsgesetz] ... erlassen." Ein Bezug allein zu Rechtsanwälten ist dort nicht hergestellt; die Passage schließt im Kontext zu 1938 und Konsulenten an und stützt nicht díe Behauptung, das Rechtsberatungsgesetz ziele nur/ausschließlich/in erster Linie/hauptsächlich auf die unter 1) genannten schon 1933 entlassenen Rechtsanwälte.
6) Zumindest der oben unter 2) genannte Teil der jüdischen Juristen muss als betroffene Gruppe mitgenannt werden - die "Zielgruppe" sind alle jüdische Juristen, denen ihre reguläre Berufsausübung nun untersagt war.
7) Die zirkelschlüssige Behauptung "Die Tatsache, dass das RBerG das Ziel hatte, die ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte von jeder weiteren beruflichen Betätigung auszuschließen, ist allgemein bekannt" kann kein ernsthafter Beleg sein, zumal dann, wenn man die gleichzeitig erlassenen Bestimmungen des Reichsbürgergesetzes ins Auge fasst und nicht schlicht und einfach übersieht.
--Holgerjan 18:41, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In dem von mir angeführten Beleg von Caliebe - anerkannte Kommentatorin des Rechtsberatungsrechts und Richterin am BGH - heißt es: Wie allgemein bekannt, wurde es (=das Rechtsberatungsgesetz) unter der Naziherrschaft verabschiedet mit dem erklärten und durch nichts zu beschönigendem Ziel, die aus der Rechtsanwaltschaft ausgechlossenen jüdischen Rechtsanwälte von jeglicher beruflichen Betätigung auszuschließen (Seite 1). Damit bin ich meiner Nachweispflicht nachgekommen. Ich weiß nicht, was die Bemerkung lediglich hierdurch „belegt“, insbesondere die Anführungsstriche, sollen. Dafür, dass das Gesetz auch dem Auschluss der in Ruhestand versetzter Richter und Staatsanwälte dienen sollte oder faktisch diese Wirkung hatte, fehlt weiterhin jeder Beleg. Insbesondere gab es ja wohl (anders als bei Juden) keine Ausführungsverordnung, in der geregelt war, dass den in den Ruhestand versetzten Beamten und Richtern eine Erlaubnis nach § 1 RBerG nicht erteilt wird. (Vielleicht war es so, aber das müsste belegt werden). Ich habe daher vorerst die - im Gegensatz zur neuen Fassung mit ausreichenden Belegen versehene - ursprüngliche Version wiederhergestelllt. --Zipfelheiner 08:49, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel noch mal an Hand der Fachliteratur überarbeitet und jeweils Einzelnachweise für alles, was strittig sein könnte, eingefügt. Es bleibt aber auch nach Sichtung der Fachliteratur dabei: Es gibt keinen Beleg dafür, dass das Gesetz auch den Zweck oder die Wirkung hatte, die aus politischen oder sonstigen Gründen in den Ruhestand versetzen Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte von der Rechtsberatung fernzuhalten. Entsprechende Behauptungen im Artikel wären also Theoriefindung. --Zipfelheiner 10:32, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

1) Nicht zu Unrecht hast du auf deiner Benutzerseite darauf verwiesen, dass Weblinks nicht immer die feinsten Belege sind; die Verfasserin belegt ihren wertenden Satz nicht durch Fußnote und übersieht den historischen Kontext zum Reichsbürgergesetz und dessen Folgen. Diese Wertung vermeidet Ingo Müller, den du oben zu Unrecht als Beleg angeführt hattest.
2) Deine folgend zitierte Argumentation trifft überhaupt nicht den Sachverhalt: "Insbesondere gab es ja wohl (anders als bei Juden) keine Ausführungsverordnung, in der geregelt war, dass den in den Ruhestand versetzten Beamten und Richtern eine Erlaubnis nach § 1 RBerG nicht erteilt wird. (Vielleicht war es so, aber das müsste belegt werden)." --- Du verwechselst die 1. VO zum RBüG offenbar mit dem „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ von 1933! Es geht hier allein um die (z. B. durch Frontkämpferprivileg) bislang verschonten jüdischen Beamten, die nun Ende 1935 als Nicht-Reichsbürger ihren Status verlieren und entlassen werden.
In der VO zum RBerG heißt es, dass Juden (nicht: jüdischen Rechtsanwälte) die Genehmigung zur Rechtsberatung versagt wird - damit sind auch alle jüdischen Beamte (hier: jüdische Richter/Staatsanwälte) ausgeschlossen, die in Folge der 1. VO des Reichsbürgergesetzes vom 15. November 1935 zum Jahresende 1935 ausscheiden mussten.
3) Akzeptieren kann ich deinen Einwand, es sei bislang nicht von mir belegt, dass diese Bestimmungen im RBerG vorranging auf diese eben von mir genannte Gruppe jüdischer Richter Staatsanwälte abzielten: Da das von dir bezweifelt wird, bedarf es eines Lit-Beleges, den ich z. Z. schuldig bleiben muss.
4) Nicht belegt, aber wohlbegründet: Für meine Darstellung spricht der chronologische Ablauf: 15. November 1935 (= 1. VO RBüG zum Ausscheiden aller jüdischen Beamten zum Jahresende) 25. November 1935 (= Untersagung jüdischer Repititorenkurse) 13. Dezember 1935 (= VO zum RBerG) 31. Dezember 1935 (= Ausscheiden aller beamteten jüdischen Juristen)
5) Dass vom RBerG auch die von mir erwähnte Gruppe der Ende 1935 freigestellten jüdischen Staatsanwälte/Richter betroffen wird, ist von der Sache her eindeutig und bedarf keines weiteren Belegs - dieser Punkt muss daher eingearbeitet werden werden.
6) Unhaltbar ist jede Formulierung, dass das RBerG allein oder in erster Linie auf die seit 1933 mit Berufsverbot belegten jüdischen Rechtsanwälte abzielte - dies wird nicht durch die tatsächlichen Gegebenheiten gedeckt und es wäre Ungut, hier eine fragwürdige Wertung im Weblink zu übernehmen. Man müsste die Verhandlungen kennen, die zum Gesetz führten - ob diese Quellen erhalten und aufgearbeitet sind?
7) Meine zuletzt von dir revertierte Textfassung Version hatte den Sachverhalt IMO neutral und sachlich korrekt dargestellt: Beiden Gruppen wurde durch das RBerG eine Umgehung des Berufsverbotes unmöglich gemacht. --Holgerjan 12:29, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

zu 1: Die Stellungnahme von Frau Caliebe, einer anerkannten Expertin, ist keine Internetquelle, sondern eine auch im Internet veröffentlichte sachverständige Äußerung vor dem Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages, die natürlich in den Gesetzesmaterialien auch in gedruckter Form vorliegt. Im übrigen habe ich die Quelle ersetzt durch den Verweis auf ein Fachbuch.

zu 2: Da magst Du Recht haben. Ich hatte Dich bislang (offenbar falsch) so verstanden, dass sich das RBerG Deiner Meinung nach auch gegen nichtjüdische, aber aus politischen Gründen entlassene Richter und Staatsanwälte richtete. (Vielleicht war das sogar der Fall, ich habe hierfür nur noch keinen Beleg gefunden.)

zu 3: In Ordnung.

zu 4: Mag so sein.

zu 5: Da ist schon ein Beleg nötig, insbesondere, falls Du behaupten willst, die Ausschaltung dieser Personengruppe sei ein beabsichtiger Gesetzeszweck gewesen.

zu 6: Die Formulierung „in erster Linie“ ist von mir mit einer seriösen Quelle belegt (anerkannter Kommentar, steht in jeder besseren juristischen Bibliothek, also keine „fragwürdige Wertung im Weblink“). Im übrigen finde ich die Art und Weise, wie hier eine erfahrene Expertin (die immerhin Bundesrichterin ist), „runtergemacht“ wird, schon etwas seltsam.

zu 7: Meine letzte Textfassung ist - im Gegensatz zu Deiner Bearbeitung - mit seriösen Quellen belegt.

Bitte beachten: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. (Aus Wikipedia:Theoriefindung).

Viele Grüße --Zipfelheiner 08:29, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Erst einmal Dank für dein Eingehen auf meine Argumente und deine umfangreiche Antwort. Mir ist jedoch nicht klar geworden, welche Einwände du gegen die von mir zuletzt eingefügte Version hast.
An deiner Textfassung stört mich erstens die IMO zu kurz greifende und von Caliebe übernommene Behauptung: "Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen[2]. Daher wurde in ..." - Zweitens fehlt der Hinweis, dass auch die zur Entlassung anstehenden jüdischen Richter/Staatsanwälte betroffen waren. Drittens wird durch die von dir gewählte Formulierung (die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte) beim unkundigen Leser der Eindruck erweckt, es seien bereits 1933 a l l e jüdischen Rechtsanwälte ausgeschlossen worden - dass dies nicht zutraf, hätte ich zumindest gerne angedeutet.
Ich bitte dich daher, meine Version daraufhin nochmals zu lesen.

Meine Einwände gegen die Darstellung Caliebes richten sich nicht gegen ihre Person. Aber sie ist keine auf diesem Spezialgebiet ausgewiesene Fachhistorikerin, belegt dies auch nicht mit Hinweis auf einen Fachaufsatz und darum erscheint mir ihre Interpretation nicht als der Weisheit letzter Schluss. (Caliebes TF?)
Meine zuletzt eingebrachte Formulierung spart die zwischen uns umstrittene Frage aus, ob das Gesetz explizit vorranging auf die 1933 ausgeschlossenen Rechtsanwälte zielte. Falls du dies trotz meiner vorgebrachten Zweifel jedoch unbedingt einfügen möchtest, möchte ich zumindest die Aussage soweit neutralisieren, dass bereits im Text deutlich wird, woher diese Aussage stammt: "Der Bundesrichterin C. zufolge zielte das Gesetz in erster Linie..." Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 12:25, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: In der jeztz vorliegenden Fassung ergibt sich IMO ein deutlicher Widerspruch zwischen dem oben zitierten Textabschnitt (Ziel des Gesetzes...) und der später folgenden Bewertung "Insgesamt hatte das Rechtsberatungsgesetz keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war auch kein Gesetz politischer Natur..." -Holgerjan 12:52, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Fassung enthält zunächst einen sprachlichen Schwachpunkt. Du schreibst: „Der Antragsteller wurde nicht nur auf die erforderliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung sowie auf genügende Sachkunde geprüft.“ Auf das „nicht nur“ müsste ein „sondern auch“ oder etwas ähnliches folgen. Sodann fehlt jeder Hinweis darauf, warum gerade von den Nazis das Gesetz erlassen wurde, welchen Zweck sie also damit verfolgten. Dass dieser Hinweis fehlt, ist umso bedauerlicher, da sonst eigentlich überall - selbst in eher konservativen juristischen Kommentaren - darauf hingewiesen wird, dass die Ausschaltung jüdischer Rechtsanwälte bezweckt war.

Dass die „beamteten Richter und Staatsanwälte“ - ohnehin eine ungenaue Formulierung, da Richter keine Beamte sind, während Staatsanwälte immer Beamte sind, es also keine „nicht beamteten Staatsanwälte“ gibt - die in den Ruhestand versetzt worden sind, durch das RBerG von einer rechtsberatenden Tätigkeit ausgeschlossen worden sind, stimmt so auch nicht. Sie hätten ja - zumindest nach Deiner Formulierung - die Zulassung als Rechtsanwalt beantragen können. Deine Formulierung lässt auch offen, ob Du nur jüdische Richter und Staatsanwälte meinst oder auch Richter und Staatsanwälte, die aus politischen Gründen entlassen worden sind.

Die Formulierung „ab 1933“ besagt eindeutig, dass nicht alle Entlassungen 1933 erfolgten (sonst hieße es „im Jahr 1933“). Wir können aber gerne auch schreiben „in den Jahren 1933 bis 1935“.

Über Frau Caliebe brauchen wir uns nicht mehr zu streiten, da ich den von Dir kritisierten Beleg durch einen anderen ersetzt habe.

Der von Dir angesprochene (scheinbare) Widerspruch beruht darauf, dass das RBerG von den Nazis natürlich subjektiv zur Ausschaltung der Juden gedacht war und auch so angewendet wurde, von seinem objektivem Gehalt her aber keine Nazi-Ziele verfolgte (die Entwürfe stammen ja, wie im Artikel dargelegt, noch aus der Weimarer Zeit). Es wäre ja auch schlimm, wenn bis zum 30. Juni 2008 ein Gesetz mit nationalsozialistischer Tendenz in Kraft gewesen wäre.

Viele Grüße --Zipfelheiner 08:24, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich muss in einigen Punkten Widerspruch anmelden. "Nicht nur" mit folgendem Satzanschluss "Überdies" ist IMO sprachlich richtig; "ab 1933 entlassenen Rechtsanwälte" ist nicht eindeutig, wenn man nicht auf Vorwissen zurückgreifen kann und dein Vorschlag "bis 1935" trifft sachlich nicht - vergl. Konsulent (Deutschland); der Hinweis auf Richter/Staatsanwälte fehlt; völlig unmöglich und anstößig erscheint mir die bisherige Formulierung : "Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen. Insgesamt hatte das Rechtsberatungsgesetz keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz." Wenn das Ziel des Gesetzes in erster Linie ein antisemitisches war (nämlich jüdische RA von fachlicher Erwerbstätigkeit auszuschließen), trug das Gesetz damit eindeutig "eine ausgesprochene nationalsozialistische Tendenz" und war nach Verständnis eines heutigen Lesers damit durchaus "politischer Natur und ein Ausnahmegesetz". Der angebliche Unterschied objektiver Gehalt versus subjektiver antisemitischer Zielrichtung wird bei dieser Formulierung überhaupt nicht deutlich. ---Holgerjan 14:36, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Meine Formulierungen sind alle belegt. Dass mit dem Gesetz auch die aus dem Dienst entlassenen jüdischen Richter und Staatsanwälte an rechtberatender Tätigkeit gehindert werden sollten (so Deine Formulierung), ist weiterhin nicht belegt. Ich hoffe, mit der jetzigen Fassung, die Deine Ergänzung ja im wesentlichen beibehält, können alle leben. Völlig unmöglich und anstößig (um eine Formulierung von Dir aufzugreifen) ist die Fassung des Satzes Über die antisemitische, gegen jüdische Juristen gerichtete Stoßrichtung hinaus hatte das Rechtsberatungsgesetz keine weitere ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war insgesamt gesehen auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz. Abgesehen davon, dass die Aussage so nicht mehr vom angegebenen Beleg gedeckt ist: Du behauptest, das Gesetz habe zwar eine antisemitische Stoßrichtung gehabt, aber keine nationalsozialistische Tendenz, ein wohl unauflösbarer Widerspruch. Deiner Ansicht nach galt bis zum 30. Juni 2008 in Deutschland also ein Gesetz mit antisemitischer Stoßrichtung. Mit dieser Behauptung wirst Du sicher bei allerlei selbsternannten „Justizkritikern“, denen das RBerG schon immer ein Dorn im Auge war, Beifall finden. Vertreten lässt sich eine solche Behauptung, die letztlich alle Rechtspolitiker im Deutschen Bundestag seit 1949 zu Antisemiten erklärt, wohl kaum. --Zipfelheiner 10:48, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fast allen der nun von dir gefundenen Formulierungen kann ich im Sinne eines Kompromisse folgen. Dank für deine Bemühung!
Aber mit der Logik unvereinbar ist der Satz "Insgesamt hatte das Rechtsberatungsgesetz keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz", wenn doch vorher eingestanden wird: „Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern,...“
„In erster Linie“ eine eindeutig antisemitische Zielrichtung – aber „insgesamt keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz“???
Du schreibst: „Du [Holgerjan] behauptest, das Gesetz habe zwar eine antisemitische Stoßrichtung gehabt, aber keine nationalsozialistische Tendenz, ein wohl unauflösbarer Widerspruch.“ – Dieser Widerspruch aber steht zur Zeit im Text selbst, er stammt von dir selbst, ich hatte oben schon frühzeitig darauf hingewiesen!
Ich hatte darum in meiner Formulierung die Einschränkung gemacht: "Über die antisemitische, gegen jüdische Juristen gerichtete Stoßrichtung hinaus hatte das Rechtsberatungsgesetz keine weitere ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war insgesamt gesehen auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz." Weil 1945 dieser Teil (die antisemitische Stoßrichtung eines Zulassungsverbotes der jüdischen RA) wegfiel, kannst du mir logischerweise nicht unterstellen: Deiner Ansicht nach galt bis zum 30. Juni 2008 in Deutschland also ein Gesetz mit antisemitischer Stoßrichtung. --Holgerjan 18:22, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tendenz oder „Stoßrichtung“ ist etwas, was dem Gesetz selbst innewohnt, während das Ziel etwas ist, was der Gesetzgeber mit dem Gesetz verfolgt, ohne dass es im Gesetz selbst zum Ausdruck kommen muss. Ein schönes Beispiel: Mit Art. 102 GG verfolgten einige Mitglieder des Parlamentarischen Rates das Ziel, die Hinrichtung von NS-Kriegsverbrechern zu verhindern. Trotzdem wird man nicht behaupten könnnen, die Abschaffung der Todesstrafe habe die Tendenz, Kriegsverbrecher zu begünstigen. --Zipfelheiner 15:07, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Interpretation mag unter Juristen unstrittig sein: Für Otto-Normalverbraucher ist jedoch im Text ein höchst befremdlicher Widerspruch enthalten. Findest du eine Kompromiss-Lösung? -Holgerjan 15:42, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kultureller Kontext

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist höchst befremdlich, wie hier mit spitzfindigen Formulierungen um die unangenehme Herkunft des Gesetztes herumgeeiert wird. Sobald man im Internet recherchiert stößt man im Zusammenhang mit dem Gesetz immer auf die Begriffe NSDAP, Nationalsozialismus oder Juden. Hier im Artikel wurden diese Begriffe ausgelöscht, - rausformuliert. Aber man muss nicht lange im Internet suchen um z. B. das hier zu finden:

"Explizite NS-Gehalte des Gesetzes von 1935 sind unverkennbar:- Die NSDAP mit ihren „Gliederungen“ und den ihr angeschlossenen „Verbänden“ war privilegiert, was noch in heutigen Gesetzessammlungen in Art. 1 § 3 Nr. 1 RBerG durch (…) markiert wird – als ob hier ein Platz frei gehalten werden müßte. - In der 1. AVO wurde bestimmt, dass Juden von der Rechtsberatung ausgeschlossen seien („Juden wird die Erlaubnis nicht erteilt.“: § 5 der 1. AVO). - Deshalb war auch ein Abstammungsnachweis zu erbringen (gemäß § 11 der 1. AVO)."[3]

Allein die Tatsache das drüber diskutiert und gestritten wird, sollte erwähnt werden. Nicht einmal das geschieht im Artikel. Es entsteht unweigerlich der Eindruck, das hier etwas unter den Teppich gekehrt werden soll.--79.240.239.63 16:14, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Kritik kann ich nur bedingt nachvollziehen. Im Lemma steht deutlich: Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen.

Gerungen (s. Disku) habe ich mit einem fachkundigen Benutzer um folgenden wertenden Satz: Insgesamt hatte das Rechtsberatungsgesetz keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz.[6] Diese (mir nicht einleuchtende) Beurteilung ist offenbar fachlich reputabel referenziert. Solltest du dieser Wertung gleichgut belegbare kontroverse Beurteilungen gegenüberstellen können, dann her damt! --Holgerjan 14:04, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Pardon, mir leuchtet insgesamt der Widerspruch nicht ein, denn die beiden Aussagen für sich genommen stehen und bleiben diametral gegenüberstehend: "Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ... jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen" VERSUS "Insgesamt hatte das Rechtsberatungsgesetz keine ausgesprochen nationalsozialistische Tendenz und war auch kein Gesetz politischer Natur oder ein Ausnahmegesetz". "In erster Linie" und "insgesamt". Es wäre doch dem Führer und sog. Diktator ein Leichtes gewesen, die unterstellte feinziselierte Juristik einfach mittels Federstrich (Ausnahmegesetz) zu überstimmen: "Alle Juden raus!!" - Eher wohl spiegelt sich in dem aufgezeigten Antagonimus die kaum noch zu bändigende zeitgenössische Hysterie (salopp: Dachschaden, geistige Verkrampfung) wider, das von 90 Prozent des Volkes getragene Dritte Reich gegen jede Vernunft mutwillig schlechtreden zu wollen. Übrigens schimmert schon aus den wenigen aufgeführten Elementen - der Ausnahmeregelung für jüdische Frontkämpfer und der unverholenen Kritik an seinem Großmut gegenüber jenen - die "außergewöhnlich judenfreundliche" innere Haltung aus Hitlers Wiener Zeit durch (s. Brigitte Hammann, Hitlers Wien). Erkennbar, wenn man will, man darf halt nicht borniert sein wollen. Eku-pilz --2003:C0:2705:94:F538:6AD0:CA6:2AD6 06:06, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lemma

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte nach Rechtsdienstleistungsgesetz verschieben und redaktionell anpassen, vielen Dank--ErwinLindemann (Diskussion) 12:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, ersetzen durch {{#REDIRECT|Rechtsdienstleistungsgesetz}} und ...

... diesen Text dorthin als neues Kapitel "Geschichte" verlagern. -- Wegner8 (Diskussion) 08:04, 11. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wieso das? --rü 🖅 16:08, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Abschnitt hinzufügen