Diskussion:Renaissance-Humanismus

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Renaissance-Humanismus [ʀənɛˈsɑ̃s] ist eine moderne Bezeichnung für eine geistige Strömung in der Zeit der Renaissance, die zuerst von Francesco Petrarca angeregt und verkörpert wurde, in Florenz ein herausragendes Zentrum hatte und sich in mehr oder weniger starker Ausprägung über den größten Teil Europas ausbreitete.

• pro - als Laie erscheint mir dieser Artikel aus der Wikipedia:Aktion Winterspeck sehr gut geworden zu sein, was meinen die Experten? -- Achim Raschka 11:04, 22. Mär 2006 (CET)

•  Neutral Ich muß mich in Enthaltung üben, weil ich einer der Hauptautoren bin.--Mario todte 12:56, 22. Mär 2006 (CET)

• pro - sehr schön. -- SK 14:10, 22. Mär 2006 (CET)

• contra - als Mitverfasser des Artikels bin ich natürlich nicht ganz neutral, muß aber bemerken, daß noch sehr viel getan werden muß, bis der Artikel "lesenswert" verdient. Auf der Diskussionsseite sind (im Review von 2005) Mängel erwähnt, die erst teilweise behoben sind. Die damals sehr berechtigte Kritik des Benutzers Forevermore trifft teilweise noch immer zu. Manche Länder und wichtige Zentren in Italien sind noch nicht oder fast nicht einbezogen. Auch die Gliederung läßt noch zu wünschen übrig. --141.84.28.129 16:12, 22. Mär 2006 (CET)

•  Pro Ich sehe zwar auch noch Arbeitsbedarf an dem Artikel, jedoch reicht der derzeitige Standart mir als lesenswert aus. Der Artikel hat für mehr Potential als für lesenswert. Wenn dann die Nicklichkeiten raus sind, würde ich auch meine Stimme für einen exzellenter Artikel abgeben mfg Torsten Schleese 17:03, 22. Mär 2006 (CET)

• contra: mir fehlt ein praegnanter Begriff von Humanismus, der weit eher an dem zeitgenoessischen Begriff humanista = Vertreter der studia humanitatis, als am bildungsbuergerlichen Begriff humanistischer Bildung des 19. Jh. zu entwickeln waere (der mit Petrarca & Co. nur noch wenig zu tun hat). Mir fehlt auch ein klares Verstaendnis dafuer, dass Humanisten nicht in erster Linie Dichter oder Kuenstler waren, sondern Philologen, die Textkritik -- an den Klassikern, am Corpus Iuris Civilis, an der Bibel -- als neue Wissenschaft entdeckten und die philologische Unterscheidung des Authentischen (in Sprache, Form, Gehalt) vom Hinzugefuegten und Verderbten zu einem universalen Beurteilungsmuster auch ueber die Philologie hinaus machten. Mir fehlt ferner ein klares Verstaendnis dafuer, dass Humanisten eben daraus ein ihr neues Verstaendnis von Geschichtlichkeit -- wahrgenommen im Wandel oder Verfall der Sprachen, der Texte, der Kulturen -- entwickelt und darauf die Bestimmung der eigenen Rolle in der Geschichte gestuetzt haben. So wie der Artikel ist verwendet er den Bindestrich in "Renaissance-Humanismus" als eine Art Gleichheitszeichen: schon die einleitende Charakterisierung "Prägendes Merkmal war das Bewusstsein" etc kann man genausogut oder besser fuer Renaissance allgemein gelten lassen, macht aber noch nicht deutlich, was an dieser Reanaissance (und tatsaechlich auch an ihren humanistischen oder protohumanistischen Vorlaeufern seit Petrarca) speziell "humanistisch" war. Dass etwa Dante "weder Humanist noch Vorhumanist" war, moechte man ja gerne glauben (dass die Ars dictaminis es hingegen doch war, moechte ich schon weniger glauben), aber eine Begruendung oder ein anwendbares Kriterium liefert der Artikel nicht. Die Ablehnung des Mittelalters wird ausserdem etwas ueberzogen dargestellt: Petrarcas volkssprachliche Lyrik, auch wenn er sie geringer schaetzte als seine lateinischen Werke, war weit weniger klassischen Vorbildern als der mittelalterlichen Tradition trobadoresker und stilnovistischer Lyrik verpflichtet. Auch Bembo und andere italienische Humanisten haben ausser Cicerohandschriften auch Handschriften okzitanischer Trobadordichtung gesammelt und annotiert. Ueberhaupt faellt das humanistische Interesse an den Volkssprachen (und die italienische Questione della lingua) unter den Tisch. Humanismus wird ausserdem zu sehr auf den kuenstlerischen und literarischen Bereich beschraenkt und laesst darum wichtiges aus wie die Jurisprudenz und ihren mos gallicus, oder die Entstehung der Orientalistik und Hebraistik. Der Artikel ist mir ausserdem stilistisch und qualitativ zu gemischt, um schon lesenswert zu sein. --Otfried Lieberknecht 04:43, 24. Mär 2006 (CET)

Zufällig bin ich gerade in diesen Tagen dabei, große Teile des Artikels zu überarbeiten, da mir Mängel in der alten Fassung aufgefallen waren. Dabei soll unter anderem auch die mit Recht bemängelte stilistische Heterogenität verschwinden (die in früheren Fassungen noch viel ausgeprägter war). Die Ablehnung des Mittelalters ist deswegen betont, weil sie in dieser Schärfe von den Humanisten selbst formuliert wurde und es da um deren Selbstverständnis geht; daß es unabhängig davon faktisch auch eine Kontinuität zumal im volkssprachlichen Bereich gab, steht auf einem anderen Blatt und sollte in einem eigenen Abschnitt über die volkssprachliche Dimension dargestellt werden. Selbstverständlich muß auch ein Abschnitt über den juristischen Humanismus her. Die Bemerkung über Dante habe ich nur als Klarstellung und Abgrenzung gemeint - aus gegebenem Anlaß, denn immerhin befand sich noch bis gestern ein Dante-Bild im Abschnitt "Vorhumanismus". Dies aber noch im einzelnen speziell zu begründen, würde wohl den Rahmen sprengen, da müßte der Link zu Dante reichen. Die Ars dictaminis wollte ich nicht als Bestandteil des Vorhumanismus darstellen, sondern nur als eine Gegebenheit, die seine Entstehung begünstigte - das kann noch präzisiert werden. Auf deine Desiderata einzugehen ist wünschenswert, was mir dabei etwas Sorge macht, ist die Überlänge des Artikels, in dem eine Reihe von Ländern noch gar nicht behandelt ist. Daher habe ich jetzt auf der Diskussionsseite für Auslagerung einzelner Teile in eigene Hauptartikel plädiert. Wenn dir sonst noch einzelne Mängel oder Fehler im Artikel aufgefallen sind, bin ich für Hinweise auf der Diskussionsseite dankbar. --141.84.28.157 11:37, 24. Mär 2006 (CET)

Das ein Begriff am zeitgenössischen Humanista zu entwickeln wäre, ist wohl ein bißchen vermessen. Das hat die gesamte Humanismusforschung nicht geschafft. Ich kann nicht ein Begriff entwickeln für ein Wort, daß es erst seit dem 19. Jahrhundert realiter gibt. Die Argumente von Benutzer:Otfried Lieberknecht sind an und für sich nicht stichhaltig, wie nachfolgende Erklärung zu erkennen gibt. --Mario todte 11:42, 24. Mär 2006 (CET)

Es stimmt schon, daß ich mehr die Begriffsgeschichte ab dem 19. Jahrhundert im Auge hatte. Blos fehlen kann die auch nicht. Daher bin ich froh, dass endlich die Sache kein reines Einmannunternehmen, was es nämlich über ein Jahr lang war, mehr ist. --Mario todte 13:32, 24. Mär 2006 (CET)

• contra Das anspruchsvolle Thema wird nicht im Ansatz angemessen bewältigt. Das Ganze wird eher laienhaft dargestellt, aber was will man von einem Artikel erwarten, in dem die "studia humanitatis" als Begriff nicht vorkommen ... --Historiograf 22:38, 24. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist überhaupt nicht laienhaft dargestellt, der Herr Historiograf ist offersichtlich zum Lesen nicht recht befähigt, weil er einen Begriff, nämlich "studia humanitatis" vermißt, der im Artikel drin ist. --Mario todte 15:03, 25. Mär 2006 (CET)

Na gut. Ich bin älter und erfahrener als todte in der Humanismusforschung und habe auf diesem Gebiet selbst wissenschaftlich publiziert. Da habe ichs nicht nötig als unqualifiziert abgekanzelt zu werden, wenn ich was überlesen hab, wofür ich mich entschuldige. An meiner Einschätzung, die in die Richtung von Lieberknecht geht, der nun wirklich mehr als ich als Fachmann gelten kann, ändert sich kein Deut. todte ist auf diesem Gebiet ein Laie, hier langt das offenbar --Historiograf 15:44, 25. Mär 2006 (CET)

Auf dem Gebiet der Geschichte der Humanismusforschung habe ich auch wissenschaftlich publiziert. In der Tat nicht in der Geschichte des Humanismus selbst. Die Entschuldigung ist trotzdem angenommen. Ich sehe, daß die Ip, mit der ich zusammenarbeite, diese Auffassung von Otfried im wesentlichen teilt. Ich konstruiere daraus mir kein unnützes Problem. --Mario todte 16:27, 25. Mär 2006 (CET)

Was soll denn hier das Kompetentzgerammel. Ich hab publiziert du hast publiziert. Ihr seid beide gute Leute und wenn eine Zusammenarbeit zustandekommt, ist das für den Artikel nur positiv. Ich weiß auch das der Artikel in seiner Vollständigkeit etwas lückenhaft ist. Jedoch ist er durchaus schon lesenswert. Ich könnte mir durchaus vorstellen das ein aufeinanderzugehen, hier den Artikel ausgezeichnet macht. In diesem Sinne setzt euch beide zusammen, denn das kann nur positiv für die WP sein. mfg Torsten Schleese 20:28, 25. Mär 2006 (CET)

• Neutral - im strengen Wortsinn finde ich den Artikel durchaus lesenswert. Da jedoch gerade Umbauarbeiten im Gange sind (von der sachkundigen IP und Mario Todte) stimme ich mal lieber mit Neutral. --Benowar 15:21, 25. Mär 2006 (CET)
• pro: Ich finde Otfried Lieberknechts Hinweise durchaus bedenkenswert, aber, was er fordert, ausführlich darzustellen, würde den Artikel vom Umfang her schwer lesbar machen. Deshalb in der jetzigen Form lesenswert, aber niemand sollte davor zurückschrecken, ihn noch besser zu machen. --Cethegus 22:52, 25. Mär 2006 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel als Einführung zum Thema schon beachtlich. Was mir die vostehende Diskussion zeigt, ist eine permanente Anhebung des geforderten Niveaus für die Qualifikation lesenswert. Ob das so richtig ist? --Lutz Hartmann 12:50, 26. Mär 2006 (CEST)
•  Pro in der gerade gelesenen Version für mich als Laien klar lesenswert im Wortsinn, fachmännisch offenbar erkannte Verbesserungspotenziale sind für mich kein Hindernisgrund. Mit Blick auf die Argumentation von Lutz Hartmann plädiere ich sehr für den lesenswert-Status dieses auch aus meiner Sicht beachtlichen Artikels. Gruß --JHeuser 10:17, 28. Mär 2006 (CEST)

KALP-Diskussion vom September 2011 (Exzellent)

Diesen Artikel habe ich im Winter/Frühjahr 2006 (damals noch als IP) komplett erneuert, da die damals vorhandene Altfassung sehr unbefriedigend war. Noch vor dem Abschluß der Neufassung ging er dann (meines Erachtens verfrüht) Ende März 2006 in die Lesenswert-Kandidatur, wobei ich mich zu meinem Bedauern gezwungen sah, gegen die eigene Arbeit contra zu stimmen. Die Kandidatur war aber erfolgreich. Seither hat er das Lesenswert-Bapperl. Diese Fassung, die sich in den fünf Jahren von 2006 bis Sommer 2011 kaum verändert hat, wäre heute auf KALP absolut chancenlos, da sie weit davon entfernt ist, heutigen Anforderungen zu genügen. Daher habe ich den Artikel im Juli 2011 komplett überarbeitet, stark erweitert und an den heutigen Standard angepaßt und lasse ihn nun erneut kandidieren. Das Ziel ist eine "Wiederwahl", also eine Bestätigung des Bapperls nach heutigem Qualitätsmaßstab. Da ein Bapperl von 2011 etwas völlig anderes ist als eines von 2006, halte ich die neue Kandidatur für sinnvoll - auch damit der Artikel AdT werden kann. Nwabueze 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Für mich lesenswert  Lesenswert.--M1968h 22:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert definitiv, mich irritiert ein wenig, dass Peter Burke mir seinen Werken, die auch humanistische Bezüge haben, nur einmal als Einzelnachweis auftaucht. Gibt es dafür einen Grund? Dennoch Glückwunsch zu diesem schönen Artikel. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Der Grund ist folgender. Angesichts der Berge von Literatur frage ich nicht "Warum fehlt Buch x in der Literaturliste und kommt nur einmal in einer Fußnote vor?", sondern umgekehrt: "Ist Buch x dermaßen einschlägig und so hervorragend (besser und einschlägiger als Hunderte von anderen Publikationen), daß eine Anführung in der Literaturliste und/oder häufige Nennung in Fußnoten angebracht ist?" Gut ist Burke schon, aber ob dermaßen überragend - Ermessensfrage. In seinen Monographien "Die europäische Renaissance" und "Die Renaissance in Italien" behandelt er die Renaissance allgemein, viel Wirtschafts- und Sozialgeschichte, auch Alltagskultur ... dieser Artikel heißt aber nur "Renaissance-Humanismus", und es gibt auch Berge von Literatur, die sich nur speziell mit dem Renaissancehumanismus befassen. Die haben - insbesondere hinsichtlich der Literaturliste - Vorrang vor der erst recht uferlosen allgemeinen Renaissance-Literatur. Nwabueze 12:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Frage ist vernünftig und völlig nachvollziehbar beantwortet, letzter Zweifel somit ausgeräumt:  Exzellent --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 08:22, 23. Sep. 2011 (CEST)

Heiland! Erstmal vielen Dank, Nwabueze, für diesen umfassenden und sehr gut verständlichen Artikel, der trotz seiner Länge kurzweilig zu lesen ist. Ich schwanke in meiner Bewertung noch und fühle mich eigentlich als Laie nicht sonderlich berufen, überhaupt ein Votum abzugeben. Ich möchte noch einen Lektüre-Eindruck loswerden, mit dem du vielleicht etwas anfangen kannst. Sicher sind die Antworten auf meine Fragen bereits irgendwo im Text enthalten, daher spreche ich bewusst von meinem "Eindruck" bei der Lektüre als subjektive Leseerfahrung, die maximal als Hinweis zu verstehen sind, wo sich eventuell manche Dinge klarer herausstellen lassen könnten:

• Ich habe nicht den Eindruck, dass ich nun nach der Lektüre auf die Frage nach dem Unterschied des Rennaissance-Humanismus zum Humanismus allgemein eine knackige Antwort geben könnte.

Da bist du nicht der einzige, der sich damit schwertut. "Humanismus allgemein" ist ja ein sehr schwammiger Begriff. Wer darf sich "allgemein" als Humanist bezeichnen? Viele Marxisten (insbesondere auch sowjetische) legten Wert auf die These "Der Marxismus ist ein Humanismus", Antimarxisten sahen und sehen das völlig anders. Die knackigste Antwort ist wohl: "Renaissance-Humanismus ist der Humanismus derjenigen Humanisten, die in der als Renaissance definierten Epoche lebten". Personen, die in späteren Epochen lebten, können dann legitim als Humanisten bezeichnet werden, wenn sie eine relativ große Zahl von Merkmalen aufweisen, die für Reniassance-Humanisten typisch sind. Der Renaissance-Humanist ist der Prototyp des Humanisten und damit der Maßstab für das, was hinsichtlich späterer Epochen sinnvoll als Humanismus bezeichnet werden kann. Nwabueze 12:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

• Wie manifestierte sich das Selbstverständnis eines Humanisten der Rennaissance, wenn die zugehörigen Begrifflichkeiten erst im 19. Jahrhundert entwickelt wurden?

Begriffe auf -ismus pflegen modern zu sein, insofern ist ihre Anwendung auf vormoderne Zeiten immer etwas problematisch, aber man kommt nicht ohne sie aus und Wikipedia spiegelt diesbezüglich nur den gängigen, insbesondere wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Das Selbstverständnis manifestiert sich wie im zweiten Abschnitt des Artikels dargelegt.

• Es ist im Artikel vom Humanisten die Rede, als sei dies eine unverkennbare Eigenschaft oder eine verfasste Zugehörigekeit zu einem Orden oder einer vergleichbaren Vereinigung. Nach meinem inhaltlichen Verständnis ist der Humanismus aber eine Geisteshaltung und schwirrt somit in allen denkbaren Abstufungen durch die Köpfe und Leben der Zeitgenossen so wie man heutzutage etwa Demokrat, Naturfreund oder Frauenversteher sein kann oder eben auch nicht. Jedenfalls ohne durch ein initiierenden innerlichen oder äußerlichen Ritus in eine Gemeinschaft aufgenommen worden zu sein. Auch hier daher die Frage nach dem Selbstverständnis und den Ausprägungen der humanistischen Geisteshaltung.

Hoffentlich erweckt der Artikel nicht implizit den Eindruck, die Renaissancehumanisten seien eine Art Orden mit Aufnahmeritus und Mitgliederliste gewesen. Schon in der Einleitung charakterisiere ich sie als "geistige Strömung" und "Bildungsbewegung" und glaube damit dem möglichen Mißverständnis, es handle sich um eine ordensähnliche Gemeinschaft, ausreichend entgegengewirkt zu haben. Eine Art Gruppenbewußtsein gab es schon, das zeigt sich vor allem jeweils in der Konfrontation mit Antihumanisten. Insofern paßt dein Vergleich mit Demokraten, deren Gruppenbewußtsein sich ja auch primär in der Abgrenzung von Antidemokraten und in der Auseinandersetzung mit ihnen zeigt. Im allgemeinen läßt sich anhand der im Artikel genannten Merkmale recht eindeutig bestimmen, ob jemand Humanist war oder nicht. Grenz- und Zweifelsfälle gibt es immer (ebenso wie auch hinsichtlich der Frage, ob bestimmte Leute tatsächlich "echte" Demokraten sind). Nwabueze 12:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

Soviel erstmal, vielleicht schaffe ich noch eine zweite Lektüre, lesenswert locker, wahrscheinlich aber eigentlich ein bombensicheres exzellent, welches ich nur noch nicht erkannt habe. Aber auch das wäre letztendlich ein subjektiver Lese-Eindruck. Grüße --Krächz 23:05, 8. Sep. 2011 (CEST) P.S. Kann mich nicht entscheiden. Dank an Nwabueze für die Erklärungen und den ambitionierten Artikel, der mich allerdings mit meinen Verständnisproblemen alleine lässt. Daher ein bescheidenens  Neutral. --Krächz 22:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Exzellent - ich bin den Artikel schon gestern durchgegangen und habe ihn heute nochmal überflogen. Ich muss aber gestehen, dass ich bzgl. des Humanismus eher Kenntnisse zu Italien habe und daher nicht jede Einzelheit beurteilen kann. Der Artikel hat mir aber gut gefallen, unter anderem auch der Hinweis zum Unterschied Westen/Byzanz (das kam mir gleich in den Sinn) und die regionale Aufarbeitung. --Benowar 13:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

• Auch ich halte diesen Artikel für exzellent. Er ist in sich rund und entspricht durchaus den Ansprüchen seines Gegenstandes. Man könnte vielleicht über eine etwas stärkere Einbindung der zeitgleichen Entwicklungen im Zeitalter der Entdeckungen und der Loslösung des Denkens von religösen Bindungen (als Grundlage der Reformation) nachdenken. Ebenso könnten noch Denker wie Michel de Montaigne, Bernardino Telesio oder Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim Berücksichtigung finden. Auch scheint mir der Übergang in der Rezeption direkt zu René Descartes etwas scharf, wenn man daran denkt, dass Tommaso Campanella, Giordano Bruno oder Galileo Galilei an der Schwelle zur Neuzeit aus dem neu entstandenen Denken heraus in einen existenziellen Konflikt mit der Kirche gerieten. --Lutz Hartmann 12:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Problematik hier besteht darin, daß das Thema an den Rändern ausfranst und eine Begrenzung gesetzt werden muß, die als solche immer etwas Willkürliches hat. Wichtig scheint mir hier, daß der Artikel nicht Renaissance heißt, sondern nur den Renaissance-Humanismus behandelt. Der Umstand, daß die ganze Renaissance mehr oder weniger vom Humanismus geprägt ist, sollte nicht dazu verführen, alles, was in der Renaissance-Epoche geschehen ist, als für diesen Artikel relevant zu betrachten (obwohl man das im Einzelfall immer irgendwie begründen könnte, weil da alles mit allem zusammenhängt). Auf das Thema "Zeitalter der Entdeckungen" bin ich nicht eingegangen, weil der Humanismus als literarische, stark vergangenheitsbezogene und eurozentrische Bewegung mit den Entdeckungen ziemlich wenig zu tun hat. Was die spezifisch humanistische Lösung des Denkens von religiösen Bindungen betrifft, erscheint die Reformation speziell unter diesem Aspekt geradezu als Gegenbewegung zum Humanismus – Reflexionen hierüber hätten aber einen etwas essayistischen Charakter und wären daher in einem Wiki-Artikel problematisch. Jeder Gebildete (und somit jeder Denker) des 16. und 17. Jahrhunderts war mehr oder weniger humanistisch ausgebildet und schon dadurch vom Humanismus beeinflußt, aber sollte deswegen jeder hier behandelt werden? Peter Burke schreibt in seiner Montaigne-Monographie: Montaigne ist manchmal als Kritiker des Humanismus, als Teil einer "Gegenrenaissance" dargestellt worden. ... Wenn die Humanisten unkritisch an den Wert der klassischen Philologie, der Rhetorik, die Würde des Menschen und die Macht der menschlichen Vernunft glaubten, so gibt es keinen Zweifel, daß Montaigne ihren Einstellungen fern stand. ... Montaigne war kein "typischer" Humanist, wenn es so etwas überhaupt gibt. ... Er hielt Platons Dialoge für langweilig ... Für gewinnbringender hielt er es, die Muttersprache zu sprechen, als Latein und Griechisch zu beherrschen ... Er war nicht davon überzeugt, daß die antiken Autoren immer maßgebend waren ... Es wurde schon gesagt, daß er einen großen Teil der klassischen Bildung als nutzlose Buchgelehrsamkeit betrachtete. Einen so Denkenden kann man allenfalls im Sinne einer sehr weiten Definition als Humanisten bezeichnen (Burke tut es nur mit vielen Wenn und Aber). Angesichts der ungeheuren Fülle des Materials beschränke ich mich auf Autoren, die unzweifelhaft "richtige" Humanisten waren. Telesio und Campanella beschäftigten sich nur beiläufig mit spezifisch humanistischen Themen und Galilei war für einen damaligen Gebildeten sogar auffällig unhumanistisch. Nwabueze 13:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Exzellent - ich hätte mich nie an einen derartigen Artikel gewagt. Marcus Cyron Reden 18:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel auf jeden Fall  Exzellent, obwohl ich die Abgrenzungsfragen von Krächz, die mir bei der Lektüre auch gekommen sind, bedenkenswert finde. Überzeugend finde ich zur Charakterisierung des R-H in dem Artikel die Idealisierung der Antike, die Vorstellung einer unbefangenen philologischen Auslegung und der ästhetischen und zugleich ethischen Bildung. Etwas blass bleibt aber das renaissance-humanistische Menschenbild, das aber meines Erachtens zentral für die Begründung des Humanismus ist und auch eine Folie bilden könnte, um den Renaissance-Humanismus von anderen, neueren „Humanismen“ abzugrenzen. Bekannt ist etwa die Schrift über die Würde des Menschen des Humanisten Giovanni Pico della Mirandola.

In dem Artikel wird Humanismus zudem vor allem gegenüber der mittelalterlichen Scholastik abgegrenzt. Das wird aber der Tatsache nicht gerecht, dass die Renaissance meines Wissens nicht nur durch den Humanismus geprägt ist, sondern auch durch anderen Strömungen mit realistischerem oder empirischerem Welt- und Menschenbild. So würde man den Zeitgenossen Niccolò Machiavelli aufgrund seines Menschenbildes wohl kaum als Humanisten bezeichnen (obwohl er vieles mit ihnen gemein hatte, z.B. seine Zwiesprache mit den Klassikern). Leonardo da Vinci unterscheidet sich durch einen stärker "naturwissenschaftlichen" Zugang zu Kunst und Wissenschaft, der nicht einfach auf die Schriften der Klassiker vertraut.--Olag 21:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung von der Scholastik betone ich, weil die Humanisten das selbst zu tun pflegten und auch die heutige Fachliteratur darauf mit Recht großes Gewicht legt. Ich möchte aber nicht den Eindruck erwecken, die Renaissance sei ausschließlich vom Humanismus geprägt worden und es habe damals keine anderen Welt- und Menschenbilder gegeben. Sollte im Artikel eine Formulierung sein, die einen solchen falschen Eindruck erwecken könnte, so ändere ich das gern. Auf nichthumanistische Empiriker bin ich nicht eingegangen, da das nicht zum Thema des Artikels gehört - außer wenn sie sich explizit und nachdrücklich antihumanistisch geäußert haben sollten, dann ist es vielleicht relevant. Einen Hinweis auf Picos Schrift habe ich jetzt eingefügt. Nwabueze 14:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Picos Schrift. Zum Verhältnis Humanismus und Renaissance: dieser Satz Sein Ende (als Epoche) kam, als im 16. Jahrhundert seine Errungenschaften zu Selbstverständlichkeiten geworden waren und keine neuen bahnbrechenden Impulse mehr von ihm ausgingen. schien mir nahezulegen, dass der Humanismus für eine bestimmte geistesgeschichtliche Epoche (die der Renaissance oder einen Teil der selben) prägend war und dass er sich sozusagen „zu Tode gesiegt“ hat. Aber bitte verstehe meine Anmerkungen - auch die zu Askese - alle bloß als Assoziationen eines „OMA“-Lesers, der sich in den Gebieten kaum fundiert auskennt. Du kriegst hier insofern keine Peer-Review, sondern bloß etwas „querulatorische Fanpost“ ;-) Danke auch für die Reaktionen zu Askese. Viele Grüße und weiterhin fruchtbares Schaffen :-)--Olag 17:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage, daß der Humanismus für seine Epoche prägend war (hinsichtlich der Bereiche, mit denen sich die Humanisten befaßten) und daß er sich zu Tode gesiegt hat, ist nicht verkehrt. Es ist schon ungefähr so gemeint, das hast du richtig verstanden. Wobei "prägend" nicht bedeutet, daß es in dieser Epoche nichts Un- oder Antihumanistisches gegeben hätte. Die hartnäckigen Widerstände, mit denen sich die Humanisten bis ins 16. Jahrhundert auseinanderzusetzen hatten, sind im Artikel ja auch thematisiert - was am prägenden Einfluß des Humanismus nichts ändert. Nwabueze 23:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

ein höhepunkt meines lesens hier bei wiki in der letzten zeit. chapeau. was für ein sprachempfinden. gerne ein  Exzellent. -- Jbergner 16:43, 20. Sep. 2011 (CEST)

 Info: Folgendes Votum war offensichtlich aus Versehen bei Askese gesetzt, daher verschoben. --Krächz 09:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Langer Artikel, aber mich interessiert der Deutsche Renaissance-Humanismus und da wird nicht viel mehr als Namedropping geboten. -- Plutimikation 21:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du offenbar versehentlich beim falschen Artikel abgestimmt, hier ist die Askese-Abstimmung. Ja, der Abschnitt zum Deutschen Humanismus ist eher summarisch, da es darüber einen eigenen Hauptartikel und damit ein strukturelles Redundanzproblem gibt. Ob der gelöscht und in Renaissance-Humanismus integriert werden soll, wäre zu diskutieren. Damit stünde dann gegebenenfalls einem Ausbau dieses Abschnitts nichts mehr entgegen. Nwabueze 01:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Die Darstellung einer ganzen geistesgeschichtlichen Epoche ist eine Aufgabe, die ein hohes Maß an Präzesion und Wissen erfordert. Dieser Artikel erfüllt die Ansprüche, die man an ihn stellen kann und als solcher natürlich auch ein wunderbares Werkzeug des Humanismus. --Liberaler Humanist 23:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 12:36, 25. Sep. 2011 (CEST)

aber...

Ich bin kein Fachhistoriker. Ich wollte nur eine griffige Definition, die aber wohl nicht zu haben ist. Erst mal: gemessen an Wikipedia-Maßstäben sicher ein exzellente Artikel, viel Fleiß, gut formuliert, klar aufgebaut usw.

Aber ... es bleiben Fragen. So wird ständig Humanismus dem "mittelalterlichen" Denken gegenübergestellt. Ist das vom Epochen-Begriff her richtig? Das meiste, was hier dargestellt wird, spielt sich in einem Zeitraum ab, der nach Ansicht der meisten Historiker noch dem Mittelalter zugehört. Vielleicht sollte man besser von "Scholastik" reden. "Das Mittelalter" war eben widersprüchlich, Macht und Pracht der Kirche neben Bettelorden, altes Denken neben neuem Denken, man geht nach Spanien, um von Arabern die griechischen Philosophen zu erhalten, was aber schon wieder alles "mittelalterlich" ist (nur: vorher hatte man auch das nicht). Was ist nun das Neue? Die Philologie als Methode, wie es scheint, das Interesse am Original-Text und am richtigen Verständnis und und vielleicht doch nicht so sehr ein neues "Menschenbild" (und auch nicht, wie der Brockhaus meint, das "geistige Gut" der Antike) Man muss sich die alten Texte wieder aneignen - und die Gelehrten in Konstantinopel hatten sie die ganze Zeit vor Augen, konnten sie lesen und haben doch andere Schlüsse aus ihnen gezogen als die Westeuropäer. Auch die Syrer und Araber hatten die antiken Texte vor Augen, konnten sie lesen, in Übersetzungen halt, und was haben sie aus ihnen gelernt? Was also ist wirklich das Neue in Florenz und im Brief-Netzwerk der Humanisten? Und was hat die ganze Welle ausgelöst? Jedenfalls nicht die Eroberung von Konstantinopel durch die Osmanen, wie man uns in der Schule erzählt hat. Sondern? Eine Krise im "mittelalterlichen Denken"? Wo bleibt eigentlich die Sozialgeschichte, die Wirtschaftsgerschichte, die ganze Realgeschichte? Warum wollen Bürger plötzlich Cicero lesen? Das gehöre nicht zum Thema "Humanismus" sondern allenfalls zum Thema "Renaissance"? Und, nebenbei, eigentlich weiß doch jeder, dass in den Klöstern nicht nur die alten Texte tradiert wurden, sondern auch die moderne europäische Landwirtschaft entwickelt wurde inklusive Geräte, Mühlen usw. Das spielt für das neue Denken alles keine Rolle? Kann ich nicht glauben. Hier wird die Entwicklung des Humanismus in Europa auf traditionelle Weise dargestellt, nötig wäre m. E. eine erneuerte Auffassung der Probleme inklusive des materiellen Unterbaus. Dazu gibt es keine Literatur? Ich wette doch. Vielleicht nicht aus den letzten 10 oder 20 Jahren und vielleicht nicht aus dem deutschsprachigen Raum. Aber, lassen wir das mal beiseite und kommen zum Anfang meiner Fragen zurück: gehörten die Frühhumanisten noch dem "Mittelalter" an oder repräsentierten sie gewissermaßen ein Stück Zukunft? Ein Stück "frühe Neuzeit" im Trecento? Vielleicht sollte man solche Periodisierungen überhaupt über Bord werfen? --Ingo Habeck (Diskussion) 23:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Den Artikel habe ich 2006 - damals noch als IP - komplett erneuert und dann 2011 überarbeitet und zur Exzellenz geführt. Seither hat sich hier nicht viel getan. Daher kann argumentiert werden, dass eine Aktualisierung und Erweiterung fällig sei, die Anforderungen an exzellente Artikel haben sich ja in den letzten Jahren beträchtlich erhöht. Grundsätzlich ist dazu allerdings festzuhalten: Der Artikel hat schon 137 KB, obwohl er viele wichtige Themen nur streift und die Darstellung der Rolle einzelner bedeutender Humanisten äußerst knapp ist und streckenweise nur Aufzählungscharakter hat. Die Obergrenze dessen, was durchschnittliche Leser heutzutage quantitativ verkraften, auch bei einem so gigantischen Thema, liegt gefühlt bei etwa 180 KB (bei Überschreitung dieser Grenze werden die Leute rebellisch und fordern Kürzungen), und ein Artikel wie dieser muss immer etwas Spielraum für Wachstum, neue Publikationen und Forschungsschwerpunkte haben. Daher sind die Grenzen möglicher Erweiterung relativ eng, und alles, was nicht unmittelbar zum Thema gehört, muss sehr restriktiv behandelt werden. Das betrifft universelle Megathemen wie die Abgrenzung der Begriffe "Mittelalter", "Renaissance" und "Neuzeit", zu denen es unübersehbare Literaturmassen gibt, und erst recht Themen wie Wirtschaftsgeschichte, landwirtschaftliche Leistungen der Klöster, vergleichende Darstellung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Errungenschaften usw. All das gehört, wie du bereits angedeutet hast, zum Thema "Renaissance" und teilweise nicht einmal dorthin, sondern eher in wirtschafts- und sozialgeschichtliche Artikel zu den betreffenden Zeiträumen. Dieser Artikel behandelt nicht eine ganze, Jahrhunderte umfassende Epoche mit all ihren politischen, kulturellen, sozialen und wirtschaftlichen Facetten, sondern nur - wie in der Einleitung dargelegt - eine literarisch ausgerichtete Bildungsbewegung innerhalb dieser Epoche.

Ausführungen darüber, warum die humanistische Bewegung überhaupt entstanden ist, was sie ausgelöst hat und warum die Antike-Rezeption im Westen anders verlief als in Byzanz oder der arabischsprachigen Welt, haben weitgehend essayistischen Charakter. Solche spekulative Erörterungen werden in der stark aufs Faktische und Überprüfbare ausgerichteten Wikipedia eher ungern gesehen.

Ob man Periodisierungen über Bord werfen sollte, darüber kann man endlos debattieren. Historische Periodisierungen haben immer etwas Willkürliches. Das kann man, wenn man will, mit Leichtigkeit anprangern und jeweils der bisherigen Forschung ankreiden. Solche Kritik ist aber, mit Verlaub, wohlfeil. Sie hat es schon Generationen von Historikern ermöglicht, sich durch scharfsinniges und kenntnisreiches Zerpflücken der Terminologie und Klassifizierungsbemühungen der jeweiligen Vorgänger zu profilieren. Man kann die Geschichtswissenschaft fundamental kritisieren, weil sie keine exakte Wissenschaft ist und die meisten ihrer Begriffe hinterfragt werden können. Wichtiger wäre die Frage, wie man beispielsweise unter Verzicht auf sämtliche problematischen periodisierenden Begriffe eine hochwertige Geschichtsdarstellung schreiben könnte. Das soll mal jemand leisten. Gerade marxistische Historiker, die den von dir angesprochenen materiellen Unterbau in den Vordergrund stellen, zeigen besondere Vorliebe für periodisierende Einteilungen.

Die scharfe Selbstabgrenzung der Humanisten von ihren das mittelalterliche Bildungswesen prägenden Vorgängern gehört zum humanistischen Selbstverständnis und ist daher für den Artikel sehr relevant. Es geht ja hier nicht darum, die ganze Epoche so darzustellen, wie sie objektiv "wirklich war", sondern zu beschreiben, wie die Humanisten sich selbst und ihre Vorgänger und Antagonisten wahrgenommen, beschrieben und beurteilt haben. Das ist hier ein Zentralthema.

Davon abgesehen ist es aber schon sinnvoll, die von dir genannten Punkte, insoweit sie hier tatsächlich zum Thema gehören, noch einzubringen bzw. in bescheidenem Rahmen etwas auszubauen. Ich will das versuchen, bitte aber um Geduld, da ich momentan etwas überlastet bin. Im Lauf des Sommers wird es hoffentlich gelingen. Nwabueze 00:21, 28. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt erledigt. Das habe ich nun doch nicht mehr wie angekündigt im Sommer geschafft (heute Herbstanfang), aber fast. Nwabueze 19:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist missverständlich:

Hier steht: "Auch auf diesem Gebiet suchten sie die Lösung im Rückgriff auf eine ältere, überlegene Vergangenheit, doch die Alternative, für die sie sich entschieden, die humanistische Minuskel, wurde nicht aus einer antiken Schriftart entwickelt. Sie beruht auf Nachahmung der frühmittelalterlichen karolingischen Minuskel, in der viele der gefundenen Handschriften antiker Werke geschrieben waren." Die Renaissance-Humanisten kannten die römische Schreibschrift und unterlagen der irrigen Annahme, dass es sich bei der karolingischen Minuskel um die Urform der römischen Schrift handele. Der Text ist in dieser Form etwas irreführend.--Mister Longlong (Diskussion) 11:10, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit adäquatem Beleg ließe sich das zumindest per Fußnotenergänzung erläutern. -- Barnos (Post) 13:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Elizabeth Eisenstein, The Printing Revolution in Early Modern Europe, 2. Edition (Cambridge University Press) 2006, S. 134. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2F37:4A69:FC77:6428:8186:8373 (Diskussion) 08:59, 2. Aug. 2021 (CEST))

Danke für den Literaturbeleg; habe die entsprechende Anpassung soeben vorgenommen. -- Barnos (Post) 12:28, 2. Aug. 2021 (CEST)