Diskussion:Roland Rainer

NS-Zeit

Roland Rainer hat sich große Verdienste erworben und war einer der profiliertesten österreichischen Architekten und Stadtplaner nach 1945. Sein doch recht intensiver Flirt mit dem Nationalsozialismus sollte allerdings nicht verschwiegen werden, auch wenn er in Rainers üblichen Viten nicht vorkommt. So trat Rainer noch 1944 als biologistisher Ideologe auf, der für das Einfamilienhaus plädierte, weil es überall dort vorherrsche, "wo nach Gobineau die Fülle arischen Wesens konzentriert" sei.(R. Rainer in: Die zweckmäßigste Hausform für Erweiterung, Neugründung und Wiederaufbau von Städten, Forschungsarbeit im Auftrage der Deutschen Akademie für Städtebau, Reichs- und Landesplanung, Arbeitskreis im N.S.B.D.T, Berlin 1944, S 8, zitiert nach Klaus von Beyme: "Der Wiederaufbau" , München-Zürich 1987, S 53, 58). Einen ausführlichen Überblick über Rainers Publikationen in der NS-Zeit gibt übrigens der - allerdings sehr feindselig gehaltene - Artikel von Franz Untersmayr; "Die ordentliche Planungspolitik des 3. Reiches in der 2.Republik" in FORVM, Wien Nr. 478/79, XL Jahr, 12.11.1993, S38ff.

Dass es sich Rainer, angeblich ein Verwandter des Gauleiters Friedrich Rainer, leistete, dem "rassisch verfolgten" Friedensreich Hundertwasser, dem dutzende Familienangehörige im NS-System ermordet wurden, vorzuwerfen (in IKUS Lectures Nr 7/1992), er argumentiere im selben Tonfall wie ein Völkischer Beobachter. muss in diesem Zusammenhang wohl als Gipfel der Geschmacklosigkeit angesehen werden. Ein führender Architekturpublizist bezeichnete mir gegenüber einmal Roland Rainer als den "Kurt Waldheim der österreichischen Architektur" - natürlich nur privatim. Offiziell trat er weiter als Lobredner des autoritären Patriarchen auf. Ich würde mich freuen, wenn nicht ich selbst eine entsprechende Änderung des Schlagwortes zu Rainer vornehmen müsste.

Robert Schediwy (Wien) 84.112.54.160 17:55, 29. Aug 2006 (CEST) - ergänzt 84.112.54.160 09:26, 14. Jul. 2007 (CEST)sowie 84.112.54.160 14:58, 30. Jul. 2007 (CEST)Robert Schediwy+

Kategorie:NSDAP-Mitglied - war es das, was Du mit "Änderung des Schlagwortes" gemeint hast? Jedenfalls: gemacht. Schö Grü, -- Machtjan X 07:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, habe ich gemeint, das Schlagwort gehe überhaupt nicht auf die von Klaus von Beyme relevierte Problematik ein. Ich kenne und schätze Leute, die große Fans von Roland Rainer sind, und der Mann hat zweifellos auch seine Verdienste. Im Idealfall hätten die Rainer-Fans das Stichwort umarbeiten sollen. Ich wollte nicht als "Anschmierer" ihres Idols dastehen. Nachdem sich da aber wenig getan hat, habe ich letztlich doch am Artikel selber herumgedoktert, überspitzte Formulierungen aber dann wieder revidiert. Mir ist jede Heldenverehrung ebenso suspekt wie das andere Extrem der Dämonisierung. Gruß Robert Schediwy 11:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ahso - Schlagwort meint Lemma, O.K., aber zur Sache: Ohne jetzt etwas zu dämonisieren (was immer das bedeuten mag), scheinen mir die beiden Hinweise zu vorsichtig, um prägnant zu sein: Weder ein doch recht intensiver Flirt mit dem Nationalsozialismus noch dass er dem nationalsozialistischen Gedankengut verpflichtet gewesen sei, trifft den Sachverhalt enzyklopädisch richtig: Wahr ist, dass er durch Beitritt zur N.S.D.A.P ein veritabler Parteigenosse geworden war, was er später bis zur Vorlage der Beweise geleugnet hat, und ab dieser Vorlage hat er sich nicht mehr dazu geäußert. Deshalb habe ich ihm die Kategorie, in die er auch gehört, eben umgehängt. Ein ähnlicher Fall ist Gerd Bacher. Dass Du bei Rainer das Schweigen des Lemma durchbrochen hast, war positiv eine große, zumindest eine gute Tat. Dank und schö Grü, -- Machtjan X 14:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, schau Dir einmal die Karriere von Hubert Hoffmann und die ihm gewidmeten Elogen auf den Weblinks an. Ich bin da einerseits skeptisch, etwa was die Widerständigkeit der sogenannten Österreich-Gruppe betrifft, der ja auch Rainer angehört haben soll. Anderseits: nicht jeder Nazi war ein zähnefletschendeer Mordbube - siehe John Rabe. Es gab auch viele Verblendete, und sehr viele Opportunisten...Robert Schediwy 17:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Hubert Hoffmann (dem ja keine NS-Mitgliedschaft nachgesagt wird) und den weißen Rabe, von dem außer der Mitgliedschaft keine nazistischen Äußerungen oder Handlungen überliefert sind, zumindest nicht im WP-Artikel. Das ist bei Rainers damaligen Schriften anders, wie Du ja weißt. Von Rainer ist mir keine Widerständigkeit bekannt, und Deine Skepsis bezüglich der sog. Österreich-Gruppe teile ich. Aber nochmals zum Vokabular. Für einen Flirt mit dem NS habe ich ein schönes Beispiel kennengelernt:

Eine 27jährige Frau in einem Dorf des entrischsten Oberkärnten ist voller Verblendung vom NS begeistert; der Anschluss verspricht ihr, den Ehegesetzen der Systemzeit zu entkommen und ihre beiden Kinder (geboren 1934 und 36) durch Heirat mit deren Vater ehrlich/ehelich machen zu können, weil die reichsdeutschen Gesetze die Scheidung seiner ersten (kinderlosen) Ehe und eine standesamtliche Trauung ermöglichen würden. Sie ist auch ganz stolz, für die triumphierende Nachstellung des berühmten Abstimmungsgemäldes als Trachtenmädchen vor der Urne ("100 Prozent Ja") posieren zu dürfen, und tritt der NSDAP bei. Fürs Hochzeitsfoto steckt sich ihr Mann, 21 Jahre älter als sie und als Metall-Handwerker gleich 1939 zur Technischen Nothilfe eingezogen, im Heiratsurlaub 1941 das Hakenkreuz ans Revers seines Kärntner Anzuges, obwohl er der Partei als Soldat gar nicht hatte beitreten können; um seiner jungen Frau die Freude zu machen. - Siehst Du, das, beispielsweise, könnte man einen "Flirt mit dem NS" nennen. -

Und die andere Formulierung "dem nationalsozialistischen Gedankengut verpflichtet", klingt mir doppelt falsch: Es erinnert an das unsägliche "nur meine Pflicht getan", und das Gedankenschlecht ist kein Gut, möchte ich sagen. -

Was Rainer gemacht hat, war kein Flirt, sondern wohl eher (wenn wir eine Metapher aus dem privaten Liebesleben wählen wollen:) eine Eheschließung: Geheiratet hat er die NSDAP, und sich selbst, aus Eigenem und aus freien Stücken, dem rassistischen Parteiprogramm und den sonstigen NS-Regeln unterworfen; einige, und zwar durchaus rassistische, hat er auch propagiert, indem er sie als Propagandist seiner architektonischen und raumplanerischen Qualitäten zu deren Unterstreichung benützt hat. Dass bei allem Tun und Lassen auch Erwägungen der Tunlichkeit, Opportunität, Nützlichkeit, eigener Vorteile und ein Schielen nach Geld, Macht, Ansehen, Stellung und Würde eine Rolle spielen - geschenkt: Menschen können, außer sich für was zu begeistern, auch rechnen, und die Berechnung mag gar geeignet sein, die Begeisterung noch zu steigern.

Wenn Du nichts dagegen hast, möchte ich irgendwann die "verpflichtet"-Formulierung, ohne deswegen Aladins Lampe zu reiben, doch zwecks Versachlichung ändern. Dietmar Steiner hat einmal in einem Standard-Forum in fünf oder sechs Postings immer wieder darauf beharrt, Rainer sei kein Nazi gewesen. Es war ihm nicht zu entlocken, was für ihn ein "Nazi" wäre, wenn nicht einer, der sich durch Beitritt zur Nazi-Partei zu einem Nazi selbst gemacht hat. Dass auch nicht jeder Nazi ein eigenhändiger oder befehlsgebender Mörder, Folterer war - geschenkt. Der Beitritt signalisiert jedenfalls mehr Zustimmung als Gleichgültigkeit gegen diejenigen Nazi-Prinzipien und Tathandlungen, die dem Beitretenden bewusst waren und sogar gegen diejenigen, von denen er vage Kenntnis hatte, die er aber nicht so richtig zur Kenntnis zu nehmen vorzog.

Hat nicht Rainer, übrigens, auch Gerd Bachers Schlachtschiff am Küniglberg gebaut? Als Rainers NS-Mitgliedschaft ruchbar wurde, hat ein Journalist (übrigens von der Krone) davon geraunt, nun werde ihm der Zusammenhang klar, wie PGs lang nach dem Krieg auf unverdächtiger Ebene doch so hübsch zu beiderseitigem Nutzen kooperierten. Schö Grü, -- Machtjan X 10:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde gegen eine Verschärfung der Formulierung betreffend Rainer wahrscheinlich keine Einwände erheben, formuliere aber selber bewusst vorsichtig. Siehe auch den von mir eben geschriebenen Artikel über Wilmont Haacke. Ich bin gegen das Totschweigen ebenso wie gegen die Hysterie des Dämonisierens. Sehr viele Mitglieder der NSDAP waren vor allem Opportunisten, die Zahl der eigentlichen Verbrecher war wohl relativ gering, und es gab sogar so etwas wie harmlose Idealisten - wo ich da Rainer genau einreihen sollte, wäre mir nicht ganz klar. Ich werfe da nicht gerne mit großen Steinen. Übrigens, ganz ketzerisch bemerkt: Wären die Juden nicht ex definitione vom Rassenwahn der Nazis aus der "deutschen Volksgemeinschaft" ausgeschlossen gewesen, hätte es wohl eine enorme Zahl jüdischer NS-Mitglieder gegeben: Deutschtumsideologie, Antikommunismus, kleinbürgerliche Kulturauffassung, das hätte vielen der Verfolgten und Ermordeten eigentlich aus der Seele gesprochen.

P.S.. Natürlich hat Rainer Bachers ORF-Burg gebaut. Mag sein, dass da alte Bekanntschaft eine Rolle spielte. Mir persönlich wäre nicht leid, würde das Ding zum größten Teil verschwinden, aber es ist natürlich zu befürchten, dass an seine Stelle noch was Monströseres hingebaut wird. Robert Schediwy 09:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dein Haacke-Artikel gefällt mir so gut, dass ich nur ein paar Tippfehler zu verbessern fand (das ist aber noch nicht gesichtet), und auch Deiner ketzerischen Bemerkung kann ich uneingeschränkt zustimmen: Es soll ja auch vorgekommen sein, dass PGs wegen jüdischer Versippung von der Partei ausgeschlossen und schließlich „sonderbehandelt“ wurden. Auch - was ist „relativ gering“? - werden von der halben Million ostmärkischer Mitglieder keine 10% „eigentliche Verbrecher“ gewesen sein, dafür halt viele soldatische Nicht-Mitglieder, besonders in den Ost- und Balkanstaaten, in die Kriegsverbrechen an den Fronten verstrickt worden sein. Nein, ich bin auch nicht dafür, immer gleich zu größeren Brocken zu greifen - aber die jeweils treffenden Ausdrücke sollten Verwendung finden. Schau, Du schriebt, Rainer habe „sich glaubwürdig von der NS-Gesinnung abgewandt“ - aber in Wahrheit hatte sich die NS-Gesinnung von ihm abgewandt, indem sie ihre Macht durch unconditional surrender verlor und die Ehe ihrerseits durch Tod gelöst hat. Ob er später vielleicht mit der FPÖ geflirtet (sie also z.B. gewählt oder finanziell unterstützt) hat, ist ja naturgemäß unbekannt, geheiratet hat er sie unserer Kenntnis nach nicht, und die Heirat mit dem Freimaurertum sowie der Flirt mit der SPÖ, besonders in Wien, hat sich doch gewisslich besser bezahlt gemacht, als ein eventuelles Mittun bei rechten Aktivitäten vom Schlag der Scrinzi und Burger. Mit dem grünen Licht von Dir werde ich anschließend die "verpflichtet"-Formulierung im Rainer-Artikel ein wenig präzisieren und natürlich gleichfalls zunächst ungesichtet hinterlassen. Schö Grü, Dei -- Machtjan X 11:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Alles Gute, und von mir aus nochmals explizit grünes Licht Robert Schediwy 21:03, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hundertwasser, NS-Zeit

Rainer, ein Verwandter des Gauleiters Friedrich Rainer, warf dem „rassisch verfolgten“ Friedensreich Hundertwasser, dessen Familienangehörige im NS-System ermordet wurden, vor, er argumentiere im selben Tonfall wie ein Völkischer Beobachter. ↑ In: IKUS Lectures Nr 7/1992 ... sorry, aber ich verstehe - schon auf der rein sprachlichen Ebene - nicht, um was es da geht. ... Hafenbar 21:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen? Exnazi (Rainer) wirft Naziopfer (Hundertwasser) vor, die Sprache des "Völkischen Beobachters" zu pflegen. Das ist wohl nur mit dem altgermanischen Ausdruck Chuzpe zu bewerten. Passt aber in die Art, wie Rainer und seine Bewunderer Rainers NS-Vergangenheit aus dem öffentlichen Diskurs verdrängen wollten und wohl auch immer noch wollen. Der Mann hat natürlich auch Verdienste und er hat sich glaubwürdig von der NS-Gesinnung abgewandt. Aber das ist eben auch ein wesentlicher Aspekt seiner Vita Robert Schediwy 05:56, 9. Feb. 2009 (CET), korr. Robert Schediwy 12:58, 26. Feb. 2009 (CET)

P.S. Ich hab's ein wenig geglättet. Hundertwasser gehört hier ja wirklich bloß am Rande hinein.Und das mit dem Gauleiter gehört heraus. Wäre ja eigentlich Sippenhaftung, und ist zudem bestritten.Robert Schediwy 07:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Literatur: Gegliederte und aufgelockerte Stadt: 1957: Arbeit aus NS-Zeit

Laut Werner Durth stammt das Konzept der "gegliederten und aufgelockerten Stadt", Titel eines 1957 publizierten Buches von Johannes Göderitz, Hubert Hoffmann und Roland Rainer eigentlich aus deren Arbeiten im Rahmen der NS-Raumforschung. Rainer hat das auch selbst einbekannt. Das soll diese Publikation nicht mit der Faschismuskeule diskreditieren, sondern nur darauf hinweisen: es gab eben auch Affinitäten zwischen NS-System und Moderne und "Nischen", in denen sogar Bauhaus-Anhänger überwintern konnten (siehe die Biografie Hubert Hoffmanns hier[1]. Gerne wird ja umgekehrt die Meinung vertreten, alle "traditionalistische" Architektur- und Kunstauffassung sei faschismusnahe. Im übrigen schafften sogar viel prominentere NS-Architekten wie Friedrich Tamms, der Flakturm-Planer, später Stadtplaner in Düsseldorf, eine "Wende" à la Rainer. Robert Schediwy 12:30, 25. Feb. 2009 (CET). Siehe auch die Karriere von Rudolf Hillebrecht, dessen tabula rasa-Gesinnung vom "Neuen Bauen" der Vorkriegszeit über die NS-Wiederaufbauplanung bis zur Umwandlung Hannovers in eine "autogerechte Stadt" durchaus Kontuitäten aufweist. Ergänzt 86.33.220.118 09:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Kinder

Jetzt ist Satz über [...]Entfernt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:20, 27. Mai 2023 (CEST) ebenfalls weg. Die Tochter [...]Entfernt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:20, 27. Mai 2023 (CEST), der Sohn [...]Entfernt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:20, 27. Mai 2023 (CEST). Morgenröte! Was soll das? Herr [...]Entfernt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:20, 27. Mai 2023 (CEST) ist neben mir gesessen. Das sollte als Quelle wohl genügen. HePO

--2001:871:23C:AC79:D536:FCB5:BD8A:CB42 16:24, 27. Mai 2023 (CEST)

Was das soll? Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Mittel um bekannt zu werden. Wenn die Kinder eigenständig enzyklopädische Relevanz erreichen, dann können sie auch genannt und verlinkt werden. Bis dahin genügt der Hinweis XYZ hat(e) 3 Kinder. Bitte WP:BIO lesen und beachten. Gruß --Itti 16:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Bei vielen anderen werden die Nachkommen erwähnt auch wenn sie keine "enzyklopädische Relevanz" haben ... also kein Artikel über sie besteht. Nochmal, Du Hüter der "enzyklopädischen Relevanz": Was soll das? In Wikipedia steht genügend Unsinn. zB der Artikel über Leo Walch. Der stimmt nicht einmal annähernd. Blast Euch also mal nicht so auf! --HelmPos (Diskussion) 16:43, 27. Mai 2023 (CEST)

Beachte bitte auch WP:KPA. --Itti 16:45, 27. Mai 2023 (CEST)

OK. Tschuldigung. Aber der Satz über [...]Entfernt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:20, 27. Mai 2023 (CEST) stammte nicht von mir. Der war schon VOR meinem Ergänzungsversuch am Ende des Artikels. --HelmPos (Diskussion) 16:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Ja, aber auch er verstößt gegen WP:BIO. Wie geschrieben, Kinder können erwähnt werden, jedoch ohne Namen, bitte aber mit Quelle und vermutlich gab es ja auch eine Ehefrau. Was nicht geht, ist der Versuch die Wikipedia zum Zwecke von PR zu missbrauchen. Viele Grüße --Itti 16:53, 27. Mai 2023 (CEST)

PR war auch nicht der Zweck - das ist, mit Verlaub, eine ziemlich unsinnige Behauptung. Aber wenn der Satz gegen WP:BIO verstieß - warum wurde der Satz dann nicht schon früher entfern? - Ich möchte nur versuchen, das geistig nachzuvollziehen. --HelmPos (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2023 (CEST)

Vermutlich weil es vorher nicht weiter aufgefallen ist. Mir ist es heute aufgefallen, nachdem ich die weiteren Ergänzungen entfernt habe. Viele Grüße --Itti 16:59, 27. Mai 2023 (CEST)

Muss ich wohl zur Kenntnis nehmen --HelmPos (Diskussion) 17:17, 27. Mai 2023 (CEST)

@HelmPos: bitte auch die Hinweise auf Deiner eigenen Benutzerdiskussionsseite zur Kenntnis nehmen. Der Artikel selbst ist auf Grund des Edit-Wars aktuell halbgeschützt. --WvB 17:04, 27. Mai 2023 (CEST)

"Edit-War" scheint mir für eine Diskussion ein etwas hartes Wort. Ich hab mich außerdem - ehrlich gemeint - entschuldigt. Nur: Die Aussage über den schwer fehlerhaften Artikel über Leo Walch hab ich übrigens von Leo Walch persönlich. --HelmPos (Diskussion) 17:21, 27. Mai 2023 (CEST)

Der Edit-War - ein “Bearbeitungskrieg” wurde im Artikel geführt, nicht in der hiesigen Diskussion.

Es steht jedem frei einen Artikel entsprechend enzyklopädischer Vorgaben zu verbessern. --WvB 17:49, 27. Mai 2023 (CEST)

Danke. Ich bin des Englischen mächtig. --2001:871:23C:A1:D5CF:9F87:7681:C39C 18:25, 28. Mai 2023 (CEST)