Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Archiv

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Einleitung überarbeiten

Die Einleitung hört sich sehr gestelzt an. Es werden alle möglichen Personengruppen als Opfer aufgezählt. Besser.... mit 33 Toten und über 200 verletzten. Wachs (Diskussion) 11:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Änderungen an der Einleitung habe ich zurückgesetzt, da sie meiner Meinung nach keine Verbesserung darstellen. Bitte beachte, dass es um diesen Artikel seit Jahrzehneten ellenlange Debatten gibt und besprich solche Änderungen konkret vorher hier. Die Einleitung, die ich jetzt wiederhergestellt habe, war das Ergebnis einer sehr,sehr,sehr langen Diskussion (siehe Archiv). Dort findest Du auch die Argumente dazu. Beste Grüße ----nf com ^edits 14:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Schade das zu reverten.

1. Jetzt steht wieder Die Selbstauflösung 1998 danach die Offensive 77. Blöde Reihenfolge aus meiner Sicht.
2. Dann sind bei den Opfern verschiedenste Personengruppen Polizzen, Grenzer, Fahrer aufgezählt etc. aufgezählt. Wichtiger finde ich das die RAF Anschläge verübt hat bei denen Sie tote in kauf genommen hat. Ob die Liste vollständig ist. Fraglich da waren auch Opfer die nicht Bestandteil der Aufzählung sind.
3. Das die RAF Inspirationsquelle für Theaterstück war finde ich irrelevant. (Welches wäre das denn? Was heute noch relevanz hat? -ref-)
4. Der Gesselschaftliche Kontext West Deutschland - Wiedervereinigung fehlt jetzt.
5. Bei der Die Auseinandersetzung mit der RAF fehlt jetzt wieder wer sich mit der RAF auseinander gesetzt hat -> Der Staat. Wachs (Diskussion) 15:16, 18. Mär. 2024 (CET)

(BK) zu 1. Erst der Zeitraum des Bestehens, dann die herausragenden Ereignisse. Wo ist das Problem? Die Verlinkungen zu Deutscher Herbst, Offensive 77, Schleyer-Entführung, Geiselnahme von Stockholm, Todesnacht von Stammheim in der Einleitung sind unbedingt wünschenswert, da es sich um umfangreiche weiterführende Artikel handelt. Zu 2. Dein Statement verstehe ich nicht wirklich. Natürlich ist es wichtig wer die Opfer waren und zu betonen, das die RAF auch Fahrer und Personenschützer ermordet hat, um die Schutzperson umzubringen oder zu entführen. Zu 3. Da liegst Du mit Sicherheit falsch. Die Beschäftigung mit der RAF in allen möglichen kulturellen Variationen ist unbedingt relevant. Zu 4. Dass sich das bis zur Wiedervereinigung vorwiegend in der alten Bundesrepublik abspielte, ist Allgemeinwissen. Die Aspekte Untertauchen in der DDR und Anschläge nach 1990 stehen im Text. Zu 5. Verstehe ich nicht. Allgemein sind das eher Geschmacksedits - das kannst Du bei diesem Honigtopf so nicht machen. Mfg ----nf com ^edits 15:33, 18. Mär. 2024 (CET)

Das es um Westdeutschland geht (Mir klar) wird halt immer weniger Allgemein Wissen sein. Also der Nachwachsenden Generation. Weitere Ungenauigkeit: " Im Juni 2011 wurde das letzte RAF-Mitglied aus der Haft entlassen" Frau Kletten sitzt doch wohl noch. Das 2011 mal jemand entlassen wurde in der Einleitung - überbewertest Detail. Die herrausragenden Ereignisse sind nicht verlinkd. Klar hat die RAF relevanz aber ja wohl nicht für die Theaterwelt. In der Einleitung eine kurze zusammenfassung dann später die Einzellaspekte wieder aufgreiffen und vertiefen. Wachs (Diskussion) 16:01, 18. Mär. 2024 (CET)

Man könnte den Satz präzisieren: Das letzte Mitglied der sogenannten ersten und zweiten Generationen der RAF wurde 2011 aus der Haft entlassen, und im Folgesatz klarstellen, dass nach zwei Migliedern der dritten Generation noch gesucht wird.--Auf Maloche (Diskussion) 16:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Klette-Verhaftung habe ich in der Einleitung ergänzt. Danke für den Hinweis. Die Verlinkung der Einzelereignisse war und ist vorhanden. Zur Theaterwelt schreibst Du, die RAF hätte dort keine Relevanz. Doch hat sie. Außerdem lautet der von Dir monierte Satz „Die Ereignisse sind Grundlage einer Vielzahl von Sachbüchern, Fernsehdokumentationen, Spielfilmen, Theaterstücken und Romanen, erschienen im In- und Ausland.“ Das ist angesichts der Fülle von Veröffentlichungen zum Thema unbedingt erwähnenswert und unbestreitbar. ----nf com ^edits 18:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Moin,

Ich habe jetzt den Vorletzten und den letzten Anschlag verlinkt. Ich hoffe das ist so ok. Da steht jetzt: "Im Juni 2011 wurde mit Birgit Hogefeld das letzte RAF-Mitglied". Das ist so sprachlich nicht richtig. Es gab Mitglieder noch nach Ihr. Ich persönlich finde es für den gesamt Kontext RAF nicht so wesentlich wann Frau Hogefeld entlassen wurde. So das es nicht in die Einleitung gehört. Ja es war vor Jahrzenhten wesentlich als die drei unbestraften noch nicht im Fokus waren. An diesem Punkt hat sich die Geschichte weiter bewegt (Meine Meinung).

Stimmt ich hatte die Raubüberfälle der ehemaligen RAF Mitglieder nach deren Auflösung höher gewertet als deren vorletzten Anschlag (Rohwedder). Weil es den Fahndungsdruck auf die drei/ zwei flüchtigen Mitglieder erklären soll. Also obwohl aufgelöst geht von den verbleibenden Mitgliedern eine Gefahr für die Gesellschaft aus.

Ja die Einleitung wurde vor Jahrzehnten Diskutiert. Aber heute Jahrzehnte später könnten sich die Relevanzen verschoben haben. Aktuell in den Medien sind die letzten Drei unbestraften Mitglieder. Diese würde ich in der Einleitung in den Fokus rucken deshalb ein Hinweis auf Taten nach Auflösung. Und im Gegenzug halt den Vorletzten Anschlag raus damit die Einleitung kurz bleibt. (just my 50 Cent)

Das mit dem Einfluss der RAF auf den Kulturbetrieb Theater, Literatur etc. würde mich wirklich Interessieren. Was hast Du da vor Augen? Im Artikel selber steht dazu nichts. Ein Film von 2012 ohne weiter Info. Kein Theater... Es gibt da mit sicherheit was will ich nicht bestreiten. Da könnte man weiter unten im Artikel ein eigenes Kapitel spendieren. Aber nur Anreissen und dann kommt im Artikel nichts find ich ungut. Sachbücher, Dokus emfinde ich als Selbstverständlich zu solch einem Thema die wurde ja auch genutzt um den Artikel zu erstellen. Wachs (Diskussion) 07:47, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin. Bitte WP:Verlinken und WP:URV lesen. Wenn man Texte von einem WP-Artikel in einen anderen kopiert, wird die versionsliste nicht mitkopiert und es sieht dann aus, als hättest Du das geschrieben. Somit ist das eine Urheberrechtsverletzung. Bitte beachte das künftig. (Du hast mehrere Sätze aus diesem Artikel in einen anderen kopiert - geht so nicht) Auch das Verlinken hast Du nicht optimal gelöst: Man klickt auf „Letzter Anschlag“ und landet bei einem Unterabschnitt von Detlev Rowedder. Das ist zu sehr um die Ecke. Außerdem war Rowedder der letzte Mord, aber nicht der letzte Anschlag. Zu Klette: Die aktuelle Berichterstattung wird in ein paar Tagen wieder abflauen. Da sehe ich gerade keine Relevanz für die Einleitung, außer die Verhaftung zu vermelden. Für alles andere muss man erstmal den Prozess abwarten. Soweit ich informiert bin, kann es durchaus sein, dass die Taten die Klette als RAF-Mitglied begangen hat, alle verjährt sind. ----nf com ^edits 08:23, 19. Mär. 2024 (CET)

Das Verlinken ist jetzt hoffentlich besser (Hattest Du schon recht- Jetzt leider komplexerer Satzbau). Im Detail stört mich noch:

1. Es wurde Morde an Personen aus den aufgezählten sieben Gruppen verübt. Die Aufzählung erweckt den Anschein das Sie vollumfänglich ist. Auch das ist Sie nicht und ist sicher auch nicht in der Einleitung notwendig. Zusätzlich gab es noch die Schleyer Entführung sowie die Stockholm Geschichte. Daraus würde sprachlich folgen das dort niemand ermordet wurde oder die Gesamtzahl der Opfer größer als 33 ist. Beides ist aber nicht so.
2. Dann der Punkt mit den Sprengstoffattentaten: Es erweckt den Anschein das Bei Sprengstoffanschlägen es 200 Verletzte gab aber niemand ermordet ist. Es handelt sich um sprachliches. Auch durch Schusswaffengebrauch gab es schwer verletzte. Das steht da aber nicht.

Orginal: Sie war verantwortlich für 33 Morde an Führungskräften aus Politik, Wirtschaft und Verwaltung, deren Fahrern, an Polizisten, Zollbeamten und amerikanischen Soldaten sowie für die Schleyer-Entführung, die Geiselnahme von Stockholm und mehrere Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten.

Vorschlag: Sie war verantwortlich für 33 Morde und über 200 Verletzten. Sie verübte Geiselnahmen, Sprengstoffattentate und Erschiessungen.

Wachs (Diskussion) 12:29, 19. Mär. 2024 (CET)

Bitte warte unbedingt einen Konsens auf der Diskussionsseite ab, bevor Du umseitig änderst. Du führst einen Editwar. (wie auch schon beim Artikel Rolf Heißler) bisschen beruhigen bitte. Ich habe keine Lust auf administrative Maßnahmen gegen Dein seit 20 Jahren ungesperrtes Konto. Zum Inhalt: Ich sehe keine Verbesserung, reine Geschmacksfragen. Das reicht nicht, um den seit langem bestehenden Einleitungstext zu ändern. Die Verlinkung Rowedder, Hogefeld und Weiterstadt halte ich in der Einleitung für überflüssig. Deine Wahrnehmungen „Die Aufzählung erweckt den Anschein das Sie vollumfänglich ist. Auch das ist Sie nicht und ist sicher auch nicht in der Einleitung notwendig.“ Oder: „Dann der Punkt mit den Sprengstoffattentaten: Es erweckt den Anschein das Bei Sprengstoffanschlägen es 200 Verletzte gab aber niemand ermordet ist.“ teile ich so nicht. Daher sehe ich keinen Grund den Text zu ändern. ----nf com ^edits 16:59, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin also ich mach hier jetzt nichts mehr. Finde ich nicht gut mir gleich ein Edit War mit bösen Absichten zu unterstellen. Ich hatte lediglich ein offensichtlichen Fehler korrigiert. Der dann wieder rein reviertet wurde. Wäre dennoch schön wenn der noch ausgebaut wird. Oder in Wiki-sprech belegen das die Sprengstoffanschläge der RAF so viele verletzte gefordert hatten. Vorschläge hab ich gemacht wie die Einleitung kürzer prägnanter und weniger Fehler enthalten könnte. Ich verstehe aber auch das sich hier keiner mehr beteiligen möchte. Perspektive für die Einleitung sollten Leser sein die die RAF nicht erlebt hatten. Wachs (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2024 (CET)

Hallo. Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen oder Dir böse Absichten unterstellen. Wenn ich das zu schroff formuliert habe, tut mir das Leid. Du hast jedoch Deine Änderungen nach begründetem Einspruch und ohne Einigung auf der Diskussionsseite nochmals eingestellt. Das ist (formal) der Beginn eines EWs. Darauf wollte ich hinweisen. Besonders weil es um diesen Artikel und dessen Einleitung bereits sehr viele Debatten gab und es überdurchschnittlich häufig zu Regelverletzungen kam, die administrative Eingriffe erforderlich machten. Es ging nicht gegen Dich persönlich. Inhaltlich möchte ich jedoch nochmals betonen, dass die Einleitung keine Fehler enthält. Dass der Satz mit den Sprengstoffattentaten so missverstanden werden könnte, dass allein bei diesen 200 Menschen verletzt worden seien, obwohl sich die Zahl 200 auf alle Taten der RAF bezieht, sehe ich noch immer nicht. Deine Anmerkung, der Artikel sollte auch für Leser verständlich sein, die die RAF-Zeit nicht erlebt haben, nehme ich ernst. Die Autoren hier (inklusive mir) setzten möglicherweise an einigen Stellen zu viel Vorwissen voraus. Ich werde den Text nochmals darauf prüfen. Dass die Einleitung kurz und prägnant sein sollte, stimmt. Hier wird jedoch ein sehr komplexes Thema in einem relativ langen Artikel behandelt, sodass die Einleitung länger ausfällt. Meiner Meinung nach muss dass auch so sein, mir ist es, wie gesagt, auch wichtig bereits in der Einleitung auf die WP-Artikel zu den Einzelereignissen zu verweisen, weil ein Leser möglicherweise danach sucht. Allgemein würde ich empfehlen, bei diesem Artikel, jede Änderung vorher auf der Diskseite anzukündigen, insbesondere wenn das Thema gerade in den Medien hochkocht. Also, nichts für ungut und Frohe Ostern. Beste Grüße ----nf com ^edits 18:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Hauptquartier

Wo war es? --79.253.18.80 22:02, 25. Aug. 2024 (CEST)

Es gab keins. ----nf com ^edits 16:33, 1. Nov. 2024 (CET)

33 Morde

Ist das eigentlich der Erkenntnis letzter Stand?

Ich hab ja gehört, dass man sich da gar nicht sicher kann, es könnten auch noch ungeklärte Fälle aufs Konto der RAF gehen. (genau wie beim NSU) --Pflanziska09 (Diskussion) 20:18, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das ist der Erkenntnis letzter Stand. Es gibt in der Fachliteratur keine anderslautenden Angaben. ----nf com ^edits 16:35, 1. Nov. 2024 (CET)

Ausbildungscamps Jemen / Libanon

Hallo,

nach dem Artikel "Deutsche Spuren im Libanon Die Rote Armee Fraktion – Begegnungen mit Phantomen" von Martin Klungus abgerufen am 9. Oktober 2024 https://www.goethe.de/ins/lb/de/kul/sup/spu/20909376.html des Goethe Instituts haben sich RAF Mitglieder ebenfalls in Ausbildungslagern im Libanon aufgehalten, konkret:

> Ende 1969 reiste Ingrid Siepmann mit Kunzelmann und anderen zur Ausbildung in ein Camp der Al Fatah, der stärksten Fraktion innerhalb der PLO, in den Libanon.

> Siepmann pendelte zwischen beiden Welten: Libanon und Deutschland. Für die RAF beschaffte sie Geld und war an mehreren Banküberfällen beteiligt. Innerhalb von zwei Jahren war sie Teil des inneren Kreises der Terroristen geworden. Auf der Gruppe lastete ein enormer Fahndungsdruck. Misstrauen innerhalb der eigenen Reihen machte sich breit. 1974 wurde Ingrid Siepmann in Deutschland verhaftet, zu 13 Jahren Freiheitsentzug verurteilt, bereits ein Jahr später, 1975, kam sie wieder auf freien Fuß. Die Bundesregierung hatte sie mit weiteren Häftlingen der Bewegung „2. Juni“ gegen den entführten Berliner CDU-Politiker Peter Lorenz frei. Am 3. März 1975 reiste sie über den Südjemen in den Libanon aus.

> Auch im Libanon lebte sie im Untergrund und baute dort ihre Kontakte zu anti-israelischen und anti-zionistischen Gruppen aus.

Das könnte ergänzt werden. Zur Zeit wird nur Jemen erwähnt. --AmbroseVenture (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2024 (CEST)

Siepmann und Kunzelmann waren nicht Mitglieder der RAF. Hier falsch. ----nf com ^edits 16:39, 1. Nov. 2024 (CET)

"Siepmann und Kunzelmann waren nicht Mitglieder der RAF"

Danke für den Einwand. Aber in Anbetracht dessen, dass:

"Siepmann pendelte zwischen beiden Welten: Libanon und Deutschland. Für die RAF beschaffte sie Geld"

Dies faktisch ist, scheint es als wenn sie für die RAF gearbeitet hat, selbst, wenn sie kein nach außen offen auftretendes RAF Mitglied war.

Auch in der englischsprachigen Wikipedia wird geschrieben, dass sie später ebenfalls RAF Mitglied war ( https://en.wiki.x.io/wiki/Ina_Siepmann ).

Ein Kompromissvorschlag: "Auch Ingrid Siepmann und Kunzelmann, die für die RAF Geld durch Erpressung und Entführung beschafft haben, waren in Ausbildungslagern der Al Fatah, der stärksten Fraktion innerhalb der PLO, in den Libanon. Über ihre Mitgliedschaft zur Bewegung 2. Juni hinaus ist umstritten/unklar/nicht endgültig festgestellt, ob Siepmann RAF Mitglied war."

Die Welt jedenfalls ist in ihrem Artikel bereits zitiert mit: "Ingrid Siepmann (Jahrgang 1944) gehörte zu den fünf 1975 freigepressten Häftlingen. Anschließend soll sie sich der RAF angeschlossen haben"

( https://www.welt.de/print-welt/article716577/Die-verschwundenen-Terroristen.html )

" Ingrid Siepmann

Eigentlich gehört die 1944 geborene Siepmann zur Terrorgruppe 2. Juni. Sie wird 1974 wegen Banküberfällen zu 13 Jahren Haft verurteilt. 1975 tauscht die Bundesregierung sie gegen den entführten Berliner CDU-Politiker Peter Lorenz aus und lässt sie in den Jemen fliegen. Siepmann soll später im Libanon-Krieg gestorben sein."

Wird hingegen von der MoPo gesagt ( https://web.archive.org/web/20070930184910/http://www.morgenpost.de/content/2007/02/16/politik/883402.html ).

Da wir auf Wikipedia keine originäre Forschung betreiben richte ich mich nach dem was die Welt berichtet hat.

Auch wenn das falsch ist finde ich es relevant, dass Menschen die RAF mit Geld versorgt haben bei den Camps Erwähnung finden. Aber das ist eine andere Diskussion.

--AmbroseVenture (Diskussion) 11:50, 16. Nov. 2024 (CET)

Andere Wikipedia-Versionen oder Artikel können keine Quelle sein. Auch journalistische Quellen sind bei diesem Thema, zu dem es zahlreiche Fachpublikationen gibt, kein adäquater Beleg. Siehe dazu: WP:Belege. Da in der Fachliteratur klar dargelegt ist, dass die beiden Personen keine Mitglieder der RAF waren, gehört das nicht in diesen Artikel. Gruß ----nf com ^edits 12:29, 16. Nov. 2024 (CET)

Zelfmoord van de leden in Mannheim geossen gevangenis

De zelfmoord is nooit onderzocht. Dus zou er mogen staan. Aangenomen zelfmoord --2A02:A420:419:4928:EC32:799C:DA37:72BE 21:56, 11. Nov. 2024 (CET)

nee, dat is zij. Quellen im Artikel, Diskussionen dazu hier im Archiv. hartelijke groeten ----nf com ^edits 22:41, 11. Nov. 2024 (CET)

Sartre-Besuch

Sartre besuchte Baader 1974. Die Zusammenlegung der RAF-Spitze in Stammheim erfolgte 1975. Die Darstellung von Radios und Büchern in den Zellen, täglichem Umschluss und unbegrenzten Verteidigerbesuchen bezieht sich auf die Zeit nach der Zusammenlegung. Bis 1974 hat es Isolation gegeben. Die Terroristin Astrid Proll wurde explizit wegen der Haftbedingungen auf freien Fuß gesetzt. Das war allerdings der einzige Fall, indem ein Gericht dieser Argumentation folgte. Das Baader persönlich isoliert wurde, ist ein Behauptung der RAF, für die es keine Belege gibt. Ausschließen kann man es aber auch nicht.

Bei dem eigenartigen Sartrebesuch gab es noch ein ganz anderes Problem: Sartre beschrieb im Nachhinein den Raum, indem er mit Baader gesprochen hatte als kalt, schrecklich, menschenunwürdig usw.. Dies war aber ein Besprechungsraum und nicht Baaders Zelle, was Sartre offenbar falsch verstanden hat. Mfg ----nf com ^edits 20:12, 7. Dez. 2024 (CET)

Die Behauptung 

".....Die Darstellung von Radios und Büchern in den Zellen, täglichem Umschluss und unbegrenzten Verteidigerbesuchen bezieht sich auf die Zeit nach der Zusammenlegung. Bis 1974 hat es Isolation gegeben."

ist nicht durch Quellen belegt. --Ekab (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2024 (CET)

Belegen muss derjenige, der etwas in einem Artikel haben möchte. In diesem Fall bist Du das. Deine Einfügung erzeugte den Eindruck, zur Zeit des Sarte-Besuches hätte die zusammengelegte RAF-Spitze bereits im siebenten Stock der JVA Stuttgart eingesessen und dort Privilegien genossen. Dies ist eindeutig falsch, denn die Zusammenlegung erfolgte erst 1975. Zur Zusammenlegung findest Du Belege in diesem Artikel, zur Isolation empfehle ich den Artikel Astrid Proll und die dortigen Belege. Gruß ----nf com ^edits 20:20, 9. Dez. 2024 (CET)