Diskussion:Rothalstaucher

Dieser Artikel war am 6. August 2017 der Artikel des Tages.

Wieso "dem Seetaucher"? Das ist doch keine TierART. Der Artikel zu Seetauchern beginnt doch auch mit "DIE Seetaucher" oder?

Yup, hast recht, danke für den Hinweis, habs geändert. Merops 19:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis 17. Mai 2009

Der Rothalstaucher (Podiceps grisegena) ist eine Vogelart aus der Familie der Lappentaucher (Podicipedidae). Er ist ein Brutvogel des nördlichen Eurasiens und Nordamerikas. In Mitteleuropa kommt er als Brutvogel vor allem in der norddeutschen Tiefebene sowie den Mittelgebirgen vor. Größere Brutbestände finden sich außerdem in Polen und Tschechien. Er brütet auf flachen Gewässern mit einer gut entwickelten Ufervegetation. Die Populationszahlen des Rothalstauchers gelten als stabil bis leicht zunehmend.

• Pro - ein weiterer Artikel aus dem vergangenen Schreibwettbewerb, den ich gerade zum ersten mal wirklich intensiver gelesen habe. Gewöhnungsbedürftig finde ich die Reihenfolge, insbesondere den Start mit der Systematik, die ich mir auch etwas konziser wünschen würde (jetzt ist sie eine Mischung aus Gattungsbeschreibung, Etymologie und Artsystematik, Wissenschaftsgeschichte fehlt). Nach Rücksprache mit Denis (Juror) ist zudem nicht ganz sicher, wie nah sich der Artikel an der englischsprachigen Version bewegt, die wohl Grundlage des Artikels war - wurden die angegeben Quellen tatsächlich überprüft? Aus meiner Warte könnte der Artikel mit leichtem Nachschliff auch die Exzellenzhürde nehmen - diesen bekommt er vielleicht hier in der Vorhölle. -- Achim Raschka 22:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Dich beruhigen. Jon Fjeldså: The Grebes. Oxford University Press, 2004, ISBN 0198500645 habe ich immer noch hier vor mir liegen. André Konter: Grebes of our world, Lynx Edicions, Barcelona 2001, ISBN 84-87334-33-4 gibt es ausleihbar an der Uni Frankfurt (den gibt es in der englischen Fassung auch nicht), Günther Niethammer (Hrsg): Handbuch der Vögel Mitteleuropas - Band 1: Gaviformes - Phoenicopteriformes, bearbeitet von Kurt M. Bauer und Urs N. Glutz von Blotzheim, Akademische Verlagsgesellschaft, Wiesbaden 1966 taucht in der englischen Fassung ebenfalls nicht auf. M. A. Ogilvie und Chris Rose: Grebes of the World, Bruce Coleman Books, New York 2002, ISBN 1872842038 gibt es ebenfalls an der Universitätsbibliothek Frankfurt, wenn auch bedauerlicherweise nicht ausleihbar. Das sich ein Juror unsicher ist, wie nahe sich ein Artikel an einem englischen Artikel bewegt, erschüttert mich etwas. Mal ganz abgesehen davon, dass die beiden Artikel sich in Länge und Zahl der Fußnoten deutlich unterscheiden -- wie stark soll sich denn ein Lebewesenartikel zwischen einer englischen und einer deutschen Fassung unterscheiden? --BS Thurner Hof 23:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Klingt doch gut, danke für die Bestätigung - ich schrieb allerdings nicht, dass es der Jury unklar war sondern mir nach Rücksprache (habe den englischen Artikel nur überscrollt). Die andern beiden Artikel von dir werde ich so bald als möglich ebenfalls nochmal intensiver lesen und evtl. hier vorschlagen. Gruß -- Achim Raschka 07:31, 8. Mai 2009 (CEST)

• Pro Meine Notizen aus dem SW (Stichtagsversion): Basiert scheinbar zu Teilen auf dem englischen Artikel, wurde aber beträchtlich erweitert und überarbeitet. Ob alle dortigen Quellen eingesehen und verifiziert wurden (Autopsieprinzip)? Systematik ungünstig als Opener. Quellenarbeit sehr gut. Selten kleine Stilfehler, meist als Übersetzungsartefakte. ("Im nördlichen Europa war der Rothalstaucher während der Alt- und Mittelsteinzeit eine wichtige Beute, aber es gibt heute keine Hinweise mehr darauf, dass dies heute noch in nennenswerter Weise stattfindet."). Vollständig. Lesenswert: ja, exzellent: ja. SW: TOP unten, ggf. knapp dahinter, entscheidendes Manko: die Intransparenz der Übersetzung.

Was ist damit gemeint? Keinesfalls hatte ich Probleme festzustellen, dass dieser Artikel prinzipiell eigenständig ist. Aber an einzelnen Elementen (Formatierung mancher Quellen, einzelne Übersetzungsartefakte wie jenes oben) kann man schon feststellen, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt ein oder mehrere Entlehnungen/Übernahmen/Übersetzungen aus dem englischen Artikel gab. Das halte ich immer für ein wenig .. schwierig, denn neben urheberrechtlichen Fragen aufgrund eines fehlenden Imports (die hier allerdings sichtbar kaum eine Rolle spielen) gibt es auch Probleme hinsichtlich des Autopsieprinzips. Das du diese Quellen eingesehen und verifiziert hattest, war so nicht erkennbar.

Wenn dir das nun als pingelig und korinthenkackerisch erscheint: stimmt. Aber genau das ist es halt, was ein SW-Juror im High-End-Bereich (und dort ist dein Artikel sicher anzusiedeln) macht: er sucht man nach Petitessen und hier findet man eben diese. Trotzdem gilt: Ein ganz hervorragender Artikel. Und einem Exzellent steht diese auch nicht im Wege. Beste Grüße, Denis Barthel 08:45, 8. Mai 2009 (CEST)

•  Pro - Für mich klar lesenswert. -- Cymothoa ^Reden? 22:05, 13. Mai 2009 (CEST) Nach Rücksprache mit Accipiter im Chat Änderung auf Abwartend, da wohl inhaltlich doch noch nicht ganz sauber. -- Cymothoa ^Reden? 23:14, 13. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra - Zum Teil grobe sachliche Fehler, Gliederung unglücklich, auch sprachlich an vielen Stellen sehr holprig und Inhalte häufig nicht artspezifisch. Einige Beispiele:

"In Mitteleuropa kommt er als Brutvogel vor allem in der norddeutschen Tiefebene sowie den Mittelgebirgen vor. Größere Brutbestände finden sich außerdem in Polen und Tschechien."

Die Art brütet nicht in Mittelgebirgen, auch nicht in D. In Tschechien ist die Art lt. Bezzel 1985 seltener und unregelmäßiger Brutvogel in Einzelpaaren.

Ich habe einen etwas jüngeren Bezzel: Einhard Bezzel: Vögel. BLV Verlagsgesellschaft, München 1996, ISBN 3-405-14736-0 und da heißt es wörtlich: Br. von Mittel- und Westeuropa bis Westsibirien; ferner ostasien und Nordamerika. Br. bei uns vor allem im Osten der norddeutschen Tiefebene und des Mittelgebirges, in Polen und in Tschechien r. Br.; einzelne Brutversuche auch in anderen Gebieten Mitteleuropas. Der Brutbestand in Deutschland betrug um 1985 über 5.000 Paare (die meisten von Schleswig-Holstein bis Brandenburg);--BS Thurner Hof 07:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Das mit den deutschen "Mittelgebirgen" schreibt Bezzel auch in einer Ausgabe von 2005 fast wörtlich wie oben zitiert. Es ist rätselhaft, so wie es da steht macht es keinen Sinn ("im Osten der norddeutschen Tiefebene und des Mittelgebirges"). Meint er in den Mittelgebirgen im östlichen Teil Deutschlands? Oder meint er in den östlichen Mittelgebirgen Norddeutschlands (Niedersachsens)? Ich vermute letzteres. Allerdings scheinen auch Bezzels Angaben mehr als veraltet. Das HBV ist auch in der Ausgabe von 1987 unbrauchbar, da nicht aktualisiert. In Niedersachen kommt der Rothalstaucher offensichtlich kaum noch vor. Ich habe folgende Quellen aufgetrieben: [1], [2]. Vielleicht reicht es ja noch, das einzuarbeiten.--Cactus26 17:17, 14. Mai 2009 (CEST)

1. Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas von 1985 ist eine Kurzfassung des HBV und damit wiss. Standardliteratur. Die Inhalte stammen also nur zu einem kleinen Teil von Bezzel, überwiegend von dem Autorenteam um Glutz von Blotzheim.

2. Das Buch: Einhard Bezzel: Vögel. BLV Verlagsgesellschaft, München 1996, ISBN 3-405-14736-0 ist keine Fachliteratur, sondern eher ein Feldführer für Anfänger und schon von daher als Quelle hier eigentlich nicht empfehlenswert.

3. Was Bezzel da schreibt ist ganz schlicht kompletter Unfug und da gibt's auch nichts reinzuinterpretieren. Im Osten Niedersachsens gibt es nur ein Mittelgebirge, nämlich den Harz, und in dem brüten auch keine Rothalstaucher. Das ist nicht das erste mal, dass Bezzel grobe Fehler in seine Büchertexte baut. Insbesondere in den letzten Jahren scheint bei ihm Kommerz vor Sorgfalt zu gehen.

4. Auch in der zitierten Quelle steht nichts von größeren Beständen in Tschechien, da steht nur, das die Art dort "r. Br." ist. --Accipiter 20:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen noch älteren HBV anzubieten und möglicherweise ist das die Quelle, die für Bezzel der Anlass war, von Mittelgebirgen zu schreiben. Im HBV von 1966 heißt es nämlich auf S. 122, Mitte: In Sachsen ist die Abnahme vor allem im Westen deutlich....Weiter westlich nur an wenigen STellen regelmäßiger Brutgast, so im östlichen Thüringen... Ich streiche aber gerne das Mittelgebirge, wenn das der allgemeine Konsens ist, denn der HBV weist daraufhin mehr als die anderen Lappentaucher auf das Tiefland beschränkt. Ich streiche gerne auch noch Tschechien. In Jon Fjeldså: The Grebes. Oxford University Press, 2004, ISBN 0198500645 auf S. 184 steht übrigens: may for instance be dwindling in the Czech republic, where it was locally abundant in the 19th century - für mich heißt das, dass die im 19. Jahrhundert lokal zahlreichen tschechischen Bestände jetzt möglicherweise abnehmen. Nach dem HBV sind sie allerdings schon 1914 verschwunden. Ich bin mir sicher, dass Accipiter begründen kann, dass auch Jon Fjeldså nicht zur wiss. Standardliteratur gehört. Mir scheint aber eher, dass sich auch Standardwerke widersprechen können. --BS Thurner Hof 21:56, 14. Mai 2009 (CEST)

"Der Legebeginn ist Ende April und kann sich bis Anfang Juni hinziehen."

Wo ist das zutreffend? In der estnischen SSR lt. Glutz von Blotzheim Legebeginn ab Mitte Mai, weiter nördlich sicher noch später.

Hier verstehe ich die Rückfrage nicht. Das sich ein Legebeginn über einen Zeitraum von Ende April bis Anfang Juni hinzieht, ist nicht ungewöhnlich. Wenn ich den Bezzel erneut bemühen darf: Legezeit Mai/Juni. Passt zu der getroffenen Aussage.

"Sie finden sich jedoch auch weit außerhalb der Küstenregion im Umfeld von Flachwasserzonen oder Inseln, an denen Fische im Bereich ihrer Tauchzone liegen."

Was ist hier gemeint?

Sie halten sich in Flachwasserzonen des Meeres auf, die auch weit außerhalb des Küstengebietes liegen.--BS Thurner Hof 07:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Abhandlung der Gattung im Abschnitt Systematik ist im Artartikel deplaziert. --Accipiter 23:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Das ist m.E. Geschmackssache. Ich glaube, es sind nicht mehr als zwei Sätze, die ich zur Gattung geschrieben habe. Ich bin der Ansicht, das ein kurzes Eingehen darauf durchaus angemessen ist, um das Bild zu vervollständigen.--BS Thurner Hof 07:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich darf aus dem sehr langen Artikel zitieren: Lappentaucher sind kleine bis mittelgroße, ans Wasser gebundene Vögel, bei denen die Zehen nicht durch Schwimmhäute verbunden sind, sondern breite Schwimmlappen aufweisen. Die Lappentaucher sind in mehrere Gattungen unterteilt. Der Rothalstaucher zählt zu der artenreichen Gattung Podiceps, die die größte Verbreitung innerhalb der Familie der Lappentaucher aufweist. Zur Gattung zählen neun Arten, von denen eine, nämlich der Andentaucher, in jüngerer Zeit ausgestorben ist. Den letzten Satz kann man als überflüssig von mir aus gerne streichen. Ich erläutere dann noch, was der Begriff Podiceps bedeutet, wo ist der Artikel ansonsten noch häufig nicht artspezifisch, wie Du oben schreibst? --BS Thurner Hof 07:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun zumindest die gröbsten inhaltlichen und einen Teil der sprachlichen Mängel beseitigt. Für ein Pro reicht das aber nicht, dafür sind immer noch zu viele sprachliche Hopser drin. Die Verbreitungskarte ist sehr ungünstig, da stark verzerrt und die im Text erwähnten Vorkommen in der Türkei fehlen dort. --Accipiter 20:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Habe eine neue Verbreitungskarte ohne Verzerrung erstellt. Das Vorkommen in der Türkei kann ich gerne noch einzeichnen, wenn mir jemand genauer sagt wo. Grüße, --Quartl 21:04, 16. Mai 2009 (CEST)

• pro - ich kann die Argumente von Accipiter nicht teilen. Ich finde ihn vollständig, präzise und verständlich.--Nelly2 19:38, 14. Mai 2009 (CEST)
• pro - ich stimme jetzt hier für den "eigenen" Artikel, weil ich den obigen, wesentlichen Streitpunkt (Mittelgebirge oder Nicht-Mittelgebirge / Tschechien erwähnen oder nicht) beseitigt habe. Das ist nicht guter Stil, das ist mir bewusst. Ich will bei der Gelegenheit auch begründen, warum ich die Systematik vorangestellt habe und nicht wie sonst an das Ende (das ist als "ungewöhnlich" bemängelt worden): Ich gehe im Artikel mehrfach detailliert auf die beiden Unterarten ein. Dazu muss man sie aber erst einmal erläutern und das habe ich im Abschnitt Systematik gemacht und ihn darum vorangestellt.--BS Thurner Hof 22:37, 14. Mai 2009 (CEST)

„Gewöhnungsbedürftig“ ist keine Kritik sondern genau das: gewöhnungsbedürftig. Die sehr aggressive Kritik von Accipiter kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen - vor allem im Bereich der Systematik gehe ich mit dir konform, dass eine gewisse Redundanz zur Systematik auf Gattungsebene zwingend notwendig ist (ich baue sie ebenfalls fast immer ein, wenn ich mich intensiver mit einer Art beschäftige); deshalb bleibt mein Votum ja auch beim pro. -- Achim Raschka 07:20, 15. Mai 2009 (CEST)

•  Pro - ein sehr gut lesbarer Artikel. Da die fachliche Kritik (die ich nicht beurteilen kann) abgearbeitet wurde, sehe ich ebenfalls keinen Contra-Grund mehr vorliegen (das Pro des Hauptautors kann bei der Auswertung natürlich nicht mitgezählt werden). Ein paar kleinere Kritikpunkte habe ich noch, die aber nicht vom Lesenswert-Status abhalten sollen:

• Der Systematik-Abschnitt zu Beginn stört mich auch etwas, weil man so erst eine Weile lesen muss, bis man zu den speziellen Informationen zur Spezies kommt. Dass es zwei Unterarten gibt, kann man zu Beginn des Erscheinungsbild-Abschnittes erwähnen, der restliche Abschnitt sollte vielleicht besser ans Ende.
• Ein paar Absätze insbesondere in den Abschnitten Erscheinungsform und Nest sind im Stakkato-Stil geschrieben. Ein Beispiel: Die Eier sind an beiden Enden verjüngt. Die Schale ist glatt und weiß. Der Legeabstand beträgt zwei Tage. Es brüten beide Elternvögel. Hier könnte man noch etwas schöner ausformulieren.
• Das Bild mit dem Haubentaucher würde ich in den Abschnitt Verwechslungsmögichkeiten setzen (auch wenn der direkte Bild-Vergleich dann so nicht möglich ist).
• Die Verbreitungskarte erscheint mir vertikal gestreckt. Schön wäre eine farbliche Trennung der Unterarten in der Karte.
• Den Abschnitt „Mortalitätsursachen“ würde ich in „Natürliche Feinde“ o.ä. umbenennen.
• Der Abschnitt „Weblinks“ sollte nicht unter Belege aufgeführt werden.

Ansonsten sehr schöner und gut illustrierter Artikel, --Quartl 08:20, 15. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Mir gefällt der Artikel. Die Problematik mit den Unterarten kenne ich, ich würde die Systematik dennoch nicht ganz vorne machen, finde das aber jetzt auch nicht so störend. Die paar Sätze zur Familie bzw. Gattung finde ich angemessen bzw. sinnvoll. Sprachlich finde ich den Artikel ausgesprochen gut gelungen. Die Verbreitung in Mitteleuropa ist jetzt sicher aufgrund der widersprüchlichen Quellenlage (s.o.) etwas grob, aber da kann man ja jetzt in Ruhe nach besseren Quellen suchen und die Sache ggf. weiter detaillieren.--Cactus26 08:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 6  Pro, 1  Kontra und 1 Abwartend. --Kauk0r 12:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Kontra-Voter Benutzer:Accipiter gibt an, selbst seine gröbsten Kritikpunkte beseitigt zu haben. Damit ist der Artikel konform mit WP:KrLA, nur gravierende Mängel wären ein Ausschlussgrund. Die sprachlichen Mängel seinerseits teilen die anderen Abstimmer nicht. Die bemängelte Karte wurde durch Benutzer:Quartl ersetzt.

In dieser Abstimmung hat auch der Hauptautor mit Pro gestimmt. Dieses Votum habe ich mitgerechnet, da kein Benutzer von der Abstimmung ausgeschlossen ist: Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer. --Kauk0r 12:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Nr. 11: Der Mann heißt Lars Svensson mit zwei S. Leider kann ich den Abschnitt nicht bearbeiten... --134.245.146.38 13:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

lange hats gedauert...erledigt. --kulacFragen? 15:45, 19. Mai 2014 (CEST)