Diskussion:Rutschkupplung

sensorische Regelung

"... im industriellen Einsatz ... in der Regel mit einer sensorgesteuerten Regelung ...": "In der Regel" soll heißen, dass diese Kombination mit Mehrheit auftritt. Das ist falsch. Bitte lieber keine Angabe zur statistischen Häufigkeit machen, als eine Falsche. (nicht signierter Beitrag von Grikalmis (Diskussion | Beiträge) --JvE)

Kupplung schützt Antriebsstrang

"...Kupplung in einem Kraftfahrzeug ... Bei blockierendem Motor rutscht die Kupplung durch und bewahrt so den Antriebsstrang vor bleibenden Schäden...": Bei welchem Fahrzeug (Hersteller / Typ) soll das so sein? Quelle und Beleg? --Grikalmis 10:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Warum fragst Du nicht Stahlkocher direkt, der hat bei Erstellung des Artikels diese Beschreibung eingeführt. Und wenn es falsch ist und Du über bessere Informationen verfügst, dann ändere es doch einfach ab. --JvE 10:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ääähhm, jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, was Du mit Deinem Kommentar (neues) aussagst. Die Frage habe ich doch gefragt, oder nicht? Jeder, natürlich auch der ursprüngliche Autor, soll eine Quelle nennen können. Ich ändere nicht planlos mit Halbwissen drauf los. Ich kenne zwar viele Autos von innen, aber bestimmt nicht alle. Und erst wenn mir in absehbarer Zeit kein Beleg vorliegt, der meine Ansicht wiederlegt, werde ich die Änderung vornehmen. --Grikalmis 10:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Grikalmis, ich versuche, wenn möglich, auch mal was zu erklären. Ich bin aber keine Auskunftei, weshalb ich Dich an den Autor der von Dir hinterfragten Äußerung verwiesen habe. Und wenn Du ihn direkt ansprichst, hast Du sicherlich mehr Erfolg als hier, es sei denn, Du fragst aus grundsätzlichen Erwägungen heraus. Dann solltest Du aber evtl. auch darstellen, was Du ändern möchtest, dann können Andere darauf eingehen. Alles "nur" hinterfragen (und anschließend zu ändern), ohne selber die gewünschte Änderung zu präsentieren, wird auf Dauer nur zu Stress bei den ursprünglichen Autoren führen und ist nach meinen (unmaßgeblichen) Erfahrungen eher unerwünscht. PS.: Ich persönlich habe über den von Dir monierten Satz auch schon reflektiert und halte ihn für unglücklich formuliert, aber er ist imho nicht grundsätzlich falsch. JvÄ 11:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich mich tatsächlich so mißverständlich ausgedrückt? Dann nochmals zur Verdeutlichung: ich halte die Aussage für gänzlich falsch, dass irgend eine PKW-Kupplung derart ausgelegt ist, dass beim Blockieren des Motors der Antriebsstrang durch die Kupplung geschützt wird. Aber weil ich mir bewußt bin, dass ich zwar viel von Fahrzeugtechnik verstehe, aber natürlich nicht alles wissen kann, warte ich auf ein Beispiel, dass es so etwas tatsächlich geben soll. Falls es das nicht gibt soll als Änderung der entsprechende Satz gelöscht werden (musste ich das tatsächlich noch erklären?) --Grikalmis 13:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich mich tatsächlich so mißverständlich ausgedrückt? Ich kann Deine Frage sogar verstehen und habe persönlich schon mehrere Fälle erlebt, wo die Kupplung so viel Kraft aufbrachte, daß (einmal) eine elendslange Bremsspur durch den blockierten Antriebsstrang hinterlassen wurde (Getriebe blieb heil) und zweimal statt dessen das Getriebe seinen Geist aufgab. Daneben hatte ich auch noch Fälle, wo die Blockade des Motors (bei anschließendem Totalschaden) wieder gelöst wurde, weil die Kupplung (natürlich) nicht trennte und die Reibungskraft der Antriebsräder die abgebrochenen Ventile durch die Kolben jagte und diese sich im Kurbelwellenraum austobten.

Aber das ist nicht der Fakt - ich habe nicht vor, den Satz zu ändern und frage mich, warum Du das nicht selber machst. Du hast (offenbar) das Wissen, Du hast die Berechtigung - also warum änderst Du nicht das, was Du hier monierst. Ich habe derzeit keinen Grund, Dir diese Arbeit abzunehmen. Gruß --JvE 14:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

 Ok Durch meine grundsätzliche Überarbeitung dürften die gröbsten Unklarheiten wohl erledigt sein - zumindest gab es bisher keine weiteren Nachfragen. Da mir (und vielen anderen) derzeit nichts unklar ist, stelle ich weiterhin anheim, sich bei weiteren Unklarheiten direkt an den Autor zu wenden, der die unklare Information erstmals in den Artikel eingebracht hat.

@Benutzer:JvE

Nichts dazu gelernt? Du wurdest bereits auf verschiedene mögliche Fehler hingewiesen. Diese hast Du teilweise umformuliert und wieder eingebaut. Und dann noch ein paar neue dazu. Also nochmal deutlich: entweder belege diese Aussagen, oder lass den Blödsinn weg:

• "... im industriellen Einsatz ... in der Regel mit einer sensorgesteuerten Regelung ...":

"In der Regel" soll heißen, dass diese Kombination mit Mehrheit auftritt. Das ist falsch. Bitte lieber keine Angabe zur statistischen Häufigkeit machen, als eine Falsche. (Siehe Oben)

• "... Im Kraftfahrzeug ... bei billigeren elektrischen Fensterhebern ...":

Fensterheber werden durch Rutschkupplungen nicht billiger sondern teuerer. Selbst wenn das gesamtsystem betrachtet wird, ist eine elektronische Sicherung für gewöhnlich eher günstiger als eine Mechanische.

• "... Im Kraftfahrzeug ... schützt die Kupplung die Stränge vor zu hohen Drehzahlunterschieden ...":

Was hat "Drehzahl" damit zu tun? Und was wird vor welcher Gefahr geschützt? Die Kupplung schützt hier nichts!

• "... Im Kraftfahrzeug ... bei Blockade eines Stranges ... bewahrt so den anderen Strang vor bleibenden Schäden.":

Siehe Oben. --Grikalmis 08:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Grikalmis, in dem Zusammenhang stand mal im Lemmata Rutschkupplung (auch Reibkupplung genannt) wenn man nun Reibkupplung anklickt kommt per Redirect auf Kupplung. Sicher nicht so gedacht oder beabsichtigt? --Alfa 11:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Grikalmis, mache Dich bitte mit den Regeln der Wikipedia vertraut. Gerade bei lange akzeptierten Informationen ist nicht plötzlich die alte Information zu belegen, sondern die gewünschte Änderung bzw. die Fehlerhaftigkeit der Information. Darüber hinaus gibt es anerkannte Regeln der Technik, die müssen nicht extra bewiesen werden. Und was ich Dir schon einmal mit auf den Weg gegeben habe: Wenn Du etwas für falsch hältst, dann hast Du die besten Chancen, wenn Du Dich direkt an den Autor (und Stahlkocher ist ja noch aktiv) wendest, der die von Dir bemängelte Information erstmals eingebracht hat. Ich gehe bei Deiner Aktivität (seit 2006 - bist also ein ganz erfahrener Wikipedianer) davon aus, daß Du die Historie eines Artikels beherrscht und Dir die entsprechende Information raussuchen kannst.--JvE 10:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Überarbeitung

Ich hab Obiges gelesen und meine Kenntnisse und Erfahrungen gleich in einen Abschnitt des Artikels eingearbeitet. Der Artikel insgesamt ist aber noch alles andere als optimal. Zum Einsatz im KFZ: Mir ist nicht bekannt, dass die Kupplung hier die Aufgabe hat, bei schlagartig blockierendem Motor (ein eher seltener Fall) einen Schutz vor blockierenden Rädern zu bieten. Würde imho auch nicht funktionieren, da ja sonst ein sog. „Kavalierstart“ mit durchdrehenden Rädern auch nicht möglich wäre. Grüße, Hans --Hans Koberger 17:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal so ein bischen Logik - dann tritt der vorher beschriebene Zustand (blockierender Strang) ja auch gar nicht auf, wenn die Räder durchdrehen. Also als Argument an der Sache vorbei. Wir können aber auch gerne darüber diskutieren. Gruß --JvE 21:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja gern, diskutieren wir es aus. Also: Es müssen ja Drehmomente wirken wenn die Kupplung rutschen soll. Auf der einen Seite der Kupplung und auf der anderen Seite. Sind wir noch einer Meinung? --Hans Koberger 23:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Na klar, keine Frage. Aber ich darf kurz voraus schicken, das die (strittige) Aussage nicht von mir kommt, ich verteidige hier also fremde Standpkt, aber es macht mir viel Freude, mich über Technik zu unterhalten. Übrigens findest Du diese Aussage noch in anderen Kupplungsartikeln, aber dazu später mehr. Gruß --JvE 23:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Alles klar. Man sollte sich jetzt überlegen, wie hoch das maximal erzielbare Drehmoment, auf der einen Seite der Kupplung und auf der anderen Seite der Kupplung sein kann. Auf der einen Seite, der Motorseite steht das maximale Drehmoment des Motors zu Buche, auf der anderen Seite, der Abtriebsseite das maximale Drehmoment, das über die Antriebsräder des Fahrzeuges auf die Straße übertragen werden kann. Trägheitskräfte lassen wir einfach mal unberücksichtigt. Sind wir noch auf einer Linie? --Hans Koberger 00:20, 11. Aug. 2008 (CEST) p.s. bei mir gehts erst morgen wieder weiter, das Sandmännchen hat bereits gerufen ;-)

Wir brauchen nicht den 08-15 Fall Schritt für Schritt durchackern, ich traue Dir auf Grund der Formulierung der Änderungen eine (nicht näher definierte) Erkenntnishöhe in technischen Belangen zu. Zu den "Normalfällen" möchte ich Dich (evtl. hast Du´s ja schon gelesen) auf den Abschnitt Kupplung schützt Antriebsstrang weiter oben verweisen. Ich glaube doch, daß wir uns ohne weitere Disk darauf einigen können, das im Normalfall die Kupplung so ausgelegt ist, daß sie Kräfte bis (je nach Auslegung) x% oberhalb der Motorkenndaten übertragen kann. Kannst Du sowohl den Beispielen als auch der letzten Aussage zustimmen? Wenn ja, dann brauchen wir uns nur noch Sonderfällen widmen. --JvE 08:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gern, ich wollte nur zur Sicherheit das Grundsätzliche mal angesprochen haben. Ok, dann zu den Sonderfällen. Welche meinst Du da? --Hans Koberger 11:26, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Hans, habe einen Tag Pause gehabt und will jetzt mal mit dieser schwierigen Aufgabe beginnen (siehe meine obigen Bsp. bei blockierenden Strängen):

• Du hast offenbar auf Grund Deiner Kenntnisse sofort eine Einschränkung vorgenommen (Trägheitskräfte außer acht lassen) - ich gehe deshalb mal ohne weitere Herleitung von Deiner Zustimmung aus, das unter Beachtung der Trägheitsmomente sehr wohl ein Durchrutschen auftreten kann. Ich spare mir mögliche Beispiele.
• Bei völlig überdimensionierten Motoren (Showkars, Eigenbauten, o.ä.) kann, wenn keine anderen Sicherungseinrichtungen vorhanden sind, die ganz normale Scheibenkupplung so ausgelegt werden, das eine Überlastung von Elementen des Antriebsstranges (Getriebe, Wellen, Riemen ...) durch Durchrutschen der Kupplung vermieden wird, so daß der Fahrer sich langsam an das maximal übertragbare Drehmoment herantasten muß (bewußte Unterdimenionierung der Kupplung - bezogen auf den Motor).
• Nur denkbarer Fall, spontan kann ich kein Bsp. bringen: In Fällen, wo mehrere Motoren mit einem Antrieb oder ein Motor mit mehreren Antrieben verbunden ist, rutscht die Kupplung des entsprechenden schwächeren Gliedes durch, um die anderen Teile zu schützen. Trifft z.T. auch auf den vorhergehenden Pkt (Showcar) zu. , aber denkbar auch bei Nutz- oder Landwirtschaftsmaschinen (Ist in dem Fall aber nicht die Fzg-Kplg, insofern lassen wir´s mal weg. Aber in dem Zusammenhang muß ich eingestehen, das ich mich mit der Technik der Kraftübertragung von Hybridfahrzeugen noch gar nicht beschäftigt habe.
• Bei einigen heutigen Motorradboliden ist die Bremskraft des Motors beim Herunterschalten so groß, das es sowohl für den Fahrer gefährlich werden kann als auch die Abnutzung der einzelnen Elemente des Stranges zu groß wäre. Es könnte zum sog. Trampeln oder sogar blockieren des Hinterrades kommen. Deshalb gibt es Scheibenkupplungen, die in solchen Fällen einen gewissen Schlupf erlauben (der sonst nicht auftritt), siehe hier. Falls mal nicht mehr erreichbar: EUROPÄISCHE PATENTANMELDUNG 1 780 432 A1
• Nicht als Scheibenkupplung, aber als Rutschkupplung ausgelegte Getriebeversion, siehe hier. Falls mal nicht mehr erreichbar: Institut für Maschinen- und Fahrzeugtechnik, Lehrstuhl für Maschinenelemente an der Uni München - Optimierung des Lastschaltvorganges im i²-Getriebe (lang, aber lesenswert für Interessierte)
• Über hydrodynamische Kupplungen brauchen wir (glaube ich) nicht weiter zu reden, weil der Fokus dieser Diskussion ja offenbar auf dem Prinzip Scheibenkupplung ruht.

Ist nicht vollständig, aber ich habe auch noch andere Projekte (hier wie außerhalb). Gruß --JvE 13:40, 13. Aug. 2008 (CEST) / --JvÄh 17:57, 18. Aug. 2008 (CEST)