Diskussion:Schamanismus/Archiv/2015

Kritik und Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Schon früh hat der Schamanismus das Interesse von Ethnologen und Religionswissenschaftlern erregt ...“ steht in der Einleitung des Artikels. Damit die Existenz einer einheitlich ethnischen Schamanismus-Ideologie suggeriert. Korrekt ist jedoch, dass der Schamanismus ein uneinheitliches Konzept europäischer Wissenschaftler ist, mit dem versucht wird, die verschiedenen spirituellen Praktiken von Schamanen unterschiedlichster Herkunft zu klassifizieren. Dieser Umstand wird anschließend nicht klar herausgearbeitet und oftmals werden Ideen aus bestimmten Schamanismus-Konzepten (z.B. Eliade, Müller) unkritisch vermischt oder suggestiv zur Wahrheit erhoben. Besonders kritisch sehe ich in diesem Zusammenhang die Einführung des Begriffes „Ethnischer Schamanismus“ (siehe auch Diskussion dazu), den ich nirgends in der Fachliteratur finden kann. Weiterhin finden sich erhebliche Redundanzen zum verwandten Artikeln Schamane, die mMn einer klaren Trennung bedürfen. Entfernt werden sollten zudem allzu schwärmerische Sätze und Anklänge eines „esoterischen Abdriftens“. Dies alles hat mich bewogen, eine komplette Überarbeitung dieses Artikels und der verwandten Artikel vorzunehmen. Wer daran mitarbeiten mag, findet den „Bautenstand“ dieses Artikels auf meiner Bastelseite 2. Bei aller Kritik möchte ich nicht versäumen, meine Hochachtung für die fleißigen Wiki-Autoren zum Ausdruck bringen, die bisher an diesem Artikel beteiligt waren! Viele Grüße aus Wuppertal --Ökologix (Diskussion) 08:22, 5. Feb. 2015 (CET)

Gegen deine begründeten Änderungen hat sicher niemand etwas einzuwenden. Einen dermaßen langen Artikel würde ich aber bitten nur abschnittsweise zu renovieren, damit die Änderungen nachvollziehbar bleiben.--Mr. Froude (Diskussion) 11:45, 5. Feb. 2015 (CET)

Zu meinem o.a. Überlegungen kommt noch hinzu, dass der Artikel im Sinne der Wiki-Richtlinien viel zu lang und ausschweifend und damit nicht wirklich enzyklopädisch ist. Da werde ich wohl oder übel viel geleistete Arbeit zunichte machen. Ich verspreche jedoch, das Wesentliche (sofern inhaltlich korrekt) zu erhalten! --Ökologix (Diskussion) 07:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Keine gute Idee, denn das unter dieser Sammelbez. zusammengetragene Wisssen ist belegt und sollte, wenn das konsensfähig ist, mit Ethnischer Schamanismus unter einem Dach vereint werden, damit man drüben zu machen kann. Dann wird das hier eher etwas länger, aber wir haben ja Platz und unsere derzeitigen 150.757 Bytes sind nur ein moderates Viertel des Nischen-Artikels Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche mit seinen 655.736 Bytes. Vor einer so großen geplanten Änderung würde ich zunächst- die Haupt/Autoren des Artikels anschreiben und zur Mitarbeit einladen. Hast du das schon getan?--Mr. Froude (Diskussion) 11:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Ökologix, kennst du die Vorgeschichte? Hier oben siehst du die Überschrift "An die oder den Autoren - Betrifft Auslagerungen": Diese ganzen Schamanismus-Thema-Artikel wurden kapitelweise aus einem einzigen Artikel Schamanismus mit über 600.000 Bytes ausgelagert, den der heute inaktive Benutzer:Norbert Rupp allein verfasst hat. Der Originalartikel war wegen seiner stilistisch und inhaltlich überbordenen Fülle (Weitschweifigkeit) praktisch unlesbar. Deshalb schlage ich vor, evtl. notwendige Kürzungen und vor allem Abgleich und Abgrenzung zwischen den Artikeln an einer zentralen Stelle und nicht auf jeder Artikeldisk. mit dem selben Kommentar zu diskutieren. -- Bertramz (Diskussion) 13:34, 7. Feb. 2015 (CET)

+1. Diese Disk-Doublette löschen und hierher verlinken, reicht.--Mr. Froude (Diskussion) 14:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich lasse die Diskussionen dort wo sie sind, sonst wird es zu unübersichtlich: Von meinen Bastelseiten aus stehen gut sichtbar Links zu den anderen beiden Diskussionen.
Bezüglich der Begriffsschöpfung „Ethnischer Schamanismus“ bitte nochmals meine Begründung oben lesen! Das ist nicht Wiki-konform und führt zu falschen Assoziationen.
Gern dürfen alle bisherigen Autoren mitmachen: Ich gehe davon aus, dass sie bei Interesse über ihre Beobachtungsliste sehen werden, das hier etwas im Gange ist. So erlebe ich das auch immer.
Die Bytezahl ist mMn das falsche Kriterium für die Länge des Artikels: Wiki ist keine Ersatz für Fachbücher, sondern eine Enzyklopädie. Dabei wird vieles eben nur angerissen und stattdessen dahin verlinkt, wo mehr zum Teilthema steht. Außerdem: Wer liest das ansonsten?
Die Länge ist allerdings zweitrangig, vor allem inhaltlich ist da noch einiges zu korrigieren, denn – wie gesagt – es gibt keinen „ethnischen Schamanismus“ in der Fachwelt und selbst beim Googlen ist die Trefferanzahl gering und die Treffer (die ich kurz quergeguckt habe) scheinen alle diesen Wiki-Artikel als Urheber zu haben. Selbst das Schamanismus-Konzept wird heute von den meisten Ethnologen und Religionswiss. vorwiegend nur für den „klass. Sch.“ Nordeurasiens u. Nordamerikas verwendet. Insofern ist das meiste, was hier steht, unter „Schamane“ viel besser aufgehoben.
„Ethnische Religion“ hingegen ist ein fachlich gut belegter Begriff (besser als Natur- od. Stammesreligion). Vieles was hier steht (wenn man die Schamanismus/Schamanensachen sinnvoll auslagert) ist als Grundlage für dieses neue Lemma sehr gut geeignet! Sollte sich dafür kein Konsens finden, würde ich einen separates Lemma „Ethn. R.“ anlegen ... das würde allerdings heftige Redundanzen zum Lemma „Ethn. Sch.“ ergeben. Nicht gut, oder?

Ich hoffe, ich kann euch überzeugen und werde mich bemühen, auf den Bastelseiten den Arbeitsfortschritt möglichst genau zu dokumentieren. Und nach Fertigstellung werde ich die langen Dinger in Abschnittsblöcken in die Originalartikel einpflegen. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Abschlussbericht: Es war enorm schwierig, diesen Artikel zu überarbeiten! Er umfasst vom Umfang her etwa die Hälfte des Taschenbuches „Schamanismus“ von Klaus E. Müller und ist von daher sicher nicht mehr enzyklopädisch. ... Darüber hinaus finden sich massenhaft Redundanzen, Allgemeinplätze ohne konkreten Autorenbezug, unbelegte Behauptungen, veraltete Quellen, mMn zu viele Quellbezüge zum umstrittenen Autor Eliade, viel zu weit hergeholte Bezüge zu anderen Artikeln und und und. Ich habe mich bemüht, alle Arbeitsschritte genau zu dokumentieren. Das Einfügen in verschiedenen Schritten ist allerdings doch nicht zielführend, da ich die komplette Artikelstruktur verändern musste. Daher hier als Gesamtpaket - sorry.

Alle bisherigen Inhalte, die keine klare Trennung zwischen den Konzepten des Schamanismus (scham. Praktiken) und der Person des Schamanen (soziale Stellung, kulturelle Unterschiede u.v.a.) vornehmen, habe ich intensiv überarbeitet
Einleitung überarbeitet (Versuch, die Vielfalt der uneinheitlichen Definitionen sinnvoll zu vereinen und klar abzugrenzen)
Komplett neue Gliederung angelegt → Übersichtlicher u. logischer Aufbau, Vermeidung von Redundanzen
„Allgemeine Funktionen“, „Status und Macht“ sowie „Grundbegriffe“ gelöscht → Redundant, steht ausführlich im Artikel Schamane bzw. hier im Artikel an anderer Stelle. Zudem wurde der Zusammenhang der hier so genannten „Grundbegriffe“ zu Schamanismus-Konzepten willkürlich und ohne konkrete Belege/Bezüge hergestelltA
Definition „Schamane“ deutlich gekürzt u. „lexikalisiert“, Formulierung an Hauptartikel angepasst u. Verweis dorthin
„Geschichte und konzeptuelle Problematik“ und „Geschichte des Schamanismusverständnisses“ stark gerafft unter „Wissenschaftsgeschichte“ → Redundant, steht ausführlich im Artikel Forschungsgeschichte. Außerdem überall „Schamanismus“ entfernt, wo Schamanentum gemeint ist bzw. noch keine Schamanismus-Konzepte existierten (Schlegels Etymologie nach Schamane verschoben)
Geschichte der Schamanen (nach Schamane verschoben) u. Forschungsgeschichte des Schamanismus klar getrennt
Neue Gliederung der verschiedenen Thesen in „weitgehend anerkannte“ und „umstrittene“
Exkurs „Medizinmann“ entfernt (siehe Schamane)
Weitschweifige, unenzyklopädische u. redundante Absätze „Ursache `Religiöser Dualismus´“ und „Ursache `Participation mystique´“ in Kurzform im Abschnitt „Weitgehend anerkannte Thesen“ untergebracht
Unbelegte, redundante u. essayhaft formulierte Absätze (oft mit Bezug zu umstrittenen Autoren) gelöscht: „Ältere Schamanismusformen außerhalb Sibiriens“, „ethnischer Sonderfall Sibirien“
Abschnitte „Animatismus“, „Animalismus“, „Totemismus“, „Fetischismus“ sind andere Konzepte, daher zu weit hergeholt → Verlagerung zu „Siehe auch“ bzw. im Text Verweise integriert
„Polytheismus und Priestertum“ als obsolet gelöscht (steht z.T. in Schamane)
(alten) Absatz „Schamanen und Schamanismus“ (siehe Hauptartikel „Schamane“) als redundant gelöscht
„Prähistorischer Schamanismus“ extrem gekürzt → Hauptartikel
„Ethnischer Schamanismus“ ersatzlos gelöscht, da kein anerkannter Begriff (siehe auch Umbau des Artikel „Ethn. Schamanismus“ in „Ethnische Religion“)
Die Verweise „Theoretische Ansätze: kritische Übersicht“ gelöscht, da zu geringer/kein Bezug u. ausufernd
„Schamanische Kosmologie“ sowie „Schamanenpraxis“ bis auf „Kostüme und Requisiten“ vom Artikel „Schamane“ übernommen / gekürzt → in „Der klassische sibirische Schamanismus“ integriert
Vorgeschichte Sibiriens von „Ethnischer Schamanismus“ gekürzt übernommen
Statt ausufernder Beschreibungen des Schamanentums einzelner Ethnien direkte enzyklopädische Verweise: (→ Glaube und Kult bei Volk xy)
Klassisch-sibirischer Schamanismus mit „ritueller Ekstase“ neu gefasst
Typologie nach Müller streng auf Müller bezogen u. inhaltlich überarbeitet / korrigiert. Zudem entsprechende Karte angefertigt und eingefügt
„Allgemeine und spezielle Nachschlagewerke“ komplett gelöscht, da zu weitgehend … sowie die Literaturangaben drastisch gekürzt um alle Werke, die mit Schamanismus absolut nichts zu tun haben (und das sind allein vom Titel her zu urteilen einige!), die ihn nur „streifen“ oder die nur noch wissenschaftshistorischen Wert haben, sprich: heute veraltet sind (Natürlich kenne ich die meisten Werke nicht und kann daher nur mutmaßen. Falls ich Werke gelöscht habe, die weitgehende Kapitel zum Schamanismus enthalten und noch aktuell sind, bitte ich um Nachsicht und Wieder-Einstellung)
Im Laufe der Überarbeitung habe ich nicht wenige Stellen entdeckt, in denen Quellen falsch interpretiert, unkorrekt wiedergegeben oder durch unrichtige Hinzufügungen ergänzt wurden

Grüße in die Runde --Ökologix (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Mannoman, du setzt ja völlig neue Standards. Die Weltkarte ist der Hammer. Ich lese es mit mal in Ruhe durch. 6.2.1.1 Kritik beschäftigt sich nur einseitig mit Eliade. Wenn dieser Ex-Shamanism-Papst so zerpflückt wird, taugt er doch eh nicht als Artikelgrundlage. Dann sollte man diese ausführliche Kritik an seiner „Forschung“ auch lieber in seinem Personartikel verschieben, oder? Und in der Einleitung könntest du ruhig mehr Selbstvertrauen an den Tag legen und die Quellen alle weglassen, denn das ist eine Zusammenfassung, sollte es jedenfalls sein. --Mr. Froude (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bild Michaer Harner

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Foto der Person Michael Harmer im Artikel finde ich derzeit problematisch, aus zwei Gründen:

Es erscheint zusammenhanglos in einem schon reichlich bebilderten Artikel, je nach Bildschirmauflösung, weit entfernt von einer textlichen Erwähnung Harmers. Bei meinem Bildschirm sind ca. 30cm zu scrollen, um den Zusammenhang Bild/Text herzustellen.
Die Bildunterschrift "Michael Harner: Fragwürdige Transformation vom Wissenschaftler zum Neo-Schamanen" ist unspezifisch. Es wird nicht deutlich, ob dies ein Zitat von oder eine Aussage über Harmer ist und, im zweiten Fall, wer diese Bewertung vorgenommen hat. Das wiederum widerspräche dem neutralen Standpunkt.

Ich nehme das Bild daher erstmal raus. --Superbass (Diskussion) 10:04, 18. Aug. 2015 (CEST)