Diskussion:Scheich

Scheich-Bild

Diskussion von 2012

Hm, das von Coffins gerade eingefügte Bild von Alexandre Jacovleff hatten wir schon mal im Artikel, ich hatte es dann wieder rausgenommen und dies so begründet: ich sehe es nicht als sinnvoll an, hier einen beliebigen "Scheich" sozusagen symbolisch abzubilden, ist auch irreführend, weil es kein typisches Aussehen für als "Scheich" bezeichnete Leute gibt. Auch wenn der Abgebildete eine real existierende Person ist, so kann man sich m.E. doch fragen, ob man mit diesem "Klischee-Scheich" als Bild hier nicht den Orientalismus befördert. Ich finde es nicht optimal. Auch hatte ich mich gerade gefragt, ob wir es urheberrechtlich in der deutschen Wikipedia einbinden können, aber das geht in Ordnung (der Urheber starb vor über 70 Jahren, ich habe das Template auf Commons angepasst). Gestumblindi 20:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, die Plattitüde mit dem Ölscheich stört Dich nicht? Auch wenn ich Chalid Scheich Mohammed scheinen wir sowieso nicht auf eine Neutralität der Bilder zu achten, Hauptsache bunt bzw. irgendwas als Bild. Ich denke, das Problem mit dem vermeintlichen Klischee lässt sich einfach durch eine Galerie mehrerer Scheichs, wie zB. Zayid_bin_Sultan_Al_Nahyan beheben, denn was Du für ein Klischee hälst, halte ich für historische wie gelebte Realität, wenn man die Berichte im TV sieht, tragen eben auch die meisten Scheichs noch die traditionelle Kleidung, und es ist nunmal ein arabischer, und kein türkischer oder pakistanischer Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Genau das selbe Bild wird in vielen anderssprachigen Wikipedia-Artikeln ebenfalls verwendet (en, es, ro, cs, hr, fi, etc.), die im übrigen fast alle textlich umfangreicher sind. Vielleicht sollte man lieber in den Text ein bisschen Energie reinstecken. --El bes (Diskussion) 22:33, 26. Mär. 2012 (CEST) P.S.: Die einzigen Artikel, die ein anderes Bild haben, sind der schwedische und der hebräische.

Naja, so toll finde ich das mit dem Ölscheich auch nicht, Oliver, aber es kann doch hilfreich sein: Denk dir z.B. mal einen Schüler, der irgendwo von einem "Ölscheich" liest und wissen möchte, was das heisst; ob es einen offiziellen Titel, eine Funktion oder dergl. darstellt. Dann wird ihm durch den Redirect, den Coffins angelegt hat, und seine Erklärung hier durchaus geholfen. - Im übrigen, "Scheichs" tragen je nach lokaler Kultur unterschiedlichste Kleidung; wie aussagekräftig wäre denn z.B. eine solche Galerie?

• Scheich Muhammad Tahir Rashid, pakistanischer Politiker
  Scheich Muhammad Tahir Rashid, pakistanischer Politiker
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  Scheich Ja'afar Mahmud Adam, nigerianischer Korangelehrter
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  Scheich Mujibur Rahman, bangladeschischer Politiker
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  Scheich Jaber Al-Mubarak Al-Hamad Al-Sabah, Premierminister von Kuwait
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  Drusischer Scheich

Nicht sehr hilfreich, oder? Und umgekehrt tragen natürlich auch viele Leute, die nicht als "Scheich" bezeichnet werden, z.B. traditionelle arabische Kleidung. Gestumblindi 23:14, 26. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die Arbeit, doch, sie ist hilfreich. Und belehrt mich, daß Du mit dem Klischeevorwurf wohl doch recht hattest. Die Galerie würde also sehr wohl die Vielfalt der Verwendung zeigen. Nochmal auf den Ölscheich zurück, ich halte den Begriff für negativ konnotiert, und vor allem veraltet, da doch wohl eher in der 2.Hälfte des 20.Jh. gebräuchlich. So wie ich es verstand, wurden damit nicht nur die Scheichs der Ölstaaten bezeichnet, sondern allgemein/klischeehaft jeder Araber, der vermögend war, und im Westen in traditioneller Kleidung auftrat. Auch wenn sie ihr Geld durch Erdgas oder Aktiengeschäfte vermehrt haben, bzw. lediglich Nachkommen von "Ölscheichs" sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das stimmt wohl, "Ölscheich" dürfte mehr oder weniger als Synonym für "vermögender Araber" verwendet worden sein (und sogar unabhängig von der Kleidung, würde ich sagen). Der Artikel ist in diesem Punkt sicher noch sehr verbesserungsfähig, aber ich denke nicht, dass man die verbreitete Bezeichnung ganz unter den Tisch fallen lassen sollte. Googles Ngram Viewer verzeichnet "Ölscheich" erstmals 1955, tatsächlich mit einem deutlichen Rückgang der Verwendung kurz vor dem Jahr 2000, die aber danach bis 2008 (letzter Stand) auf, verglichen mit den Peaks um 1980 und Mitte der 1990er Jahre, immer noch recht hohem Niveau stabil geblieben ist. Gestumblindi 23:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Bildnis des Scheiches mag zwar ein Klischee-Abbild sein, aber es bildet aber eine reale Person in üblicher Kleidung ab. Leute, bzw. auch Kinder, die keine Vorstellung von dem Aussehen eines Scheiches haben, ist ein Bild ganz hilfreich. Die Idee mit einer Galerie mit verschiedenen Varianten eines möglichen Aussehens oder Kleidungen dieser Personen finde ich viel besser, es ermöglicht einen breitgefächerten Überblick, mit weniger Klischee-Geruch. ;-)

Zum Ölscheich: Sehe ich es ähnlich wie von Gestumblindi. Es gibt viele, die diesen Begriff suchen aber fanden dazu hier bisher überhaupt nichts dazu, außer den Verweis auf gelöschte Unsinnsseiten. Trotz alledem ist aber der Ölscheich ein durchaus üblicher und viel verwendeter oder zitierter Begriff in den Medien, wie auch in der Literatur, Filmen und vieles mehr. Solange es aber keinen geeigneten Artikel dazu hier gibt, ist eine Weiterleitung und Erwähnung zu hier am sinnvollsten. Wenn jemand möchte, kann natürlich sehr gern noch etwas dazu geschrieben werden oder auch ein entsprechend guter Artikel zum Ölscheich anlegt werden usw. Genauso gerne, kann natürlich auch dieser Artikel zum Scheich umfangreich ausbaut werden, wie z.B ähnlich in der englischen Wikipedia. Grüße --Coffins (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hier noch ein österreichischer Scheich, leider ohne Bild, der aber viel zum Bestehen so mancher Klischees beiträgt: Mohamed Bin Issa Al Jaber. --El bes (Diskussion) 00:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht zeigt gerade die Vielfalt des Aussehens von "Scheichen", dass es hier weder sinnvoll ist, stellvertretend einen "typischen Scheich" zu zeigen, noch eine solche "Galerie von Scheichen" anzulegen. Wir zeigen in Freiherr ja auch nicht stellvertretend irgendeinen Freiherrn oder eine Galerie, obwohl wir natürlich entsprechende Bilder hätten. Wobei Scheich kein genau definierter Titel ist, das macht eine Bebilderung m.E. noch weniger passend. Gestumblindi 01:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dieses Fragestellung gibt es oft. Es gibt tausende verschiedene Bäume, trotzdem hat der Artikel Baum ein Bild drin. Es gibt Millionen verschiedener Häuser, trotzdem ist im Artikel Haus ein Bild drin, ein einziges. Ob das wohl repräsentativ ist? Wieviele Sultane hat es im Laufe der Geschichte gegeben, im entsprechenden Artikel ist nur einer abgebildet, nicht einmal der prominenteste. Ich denke, gar kein Bild, wäre von allen Lösungen die schlechteste. --El bes (Diskussion) 04:07, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sehe ich ebenso! Man kann ja im Bildtext auch erwähnen, z. B. dass es hier um den Scheich Haddadin um 1931 in traditioneller Kleidung handelt. Grüße --Coffins (Diskussion) 04:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde Scheiche nicht unbedingt mit Bäumen vergleichbar. Das Scheich-Sein eines Scheichs ist doch auch eine ganz andere Eigenschaft als das Baum-Sein eines Baums. Scheich ist man nicht einmal wirklich, es ist einfach eine ehrende Anrede für geachtete Personen (insofern ist übrigens wohl auch die Definition "Titel für führende Persönlichkeiten des geistlichen oder geistigen Lebens" verengend, denn der Premierminister von Kuwait z.B. hat wohl weder im "geistlichen" noch im "geistigen" Leben von Kuwait eine besonders führende Position, dafür im politischen). Das alles sage ich aber bloss nach meinem bescheidenen Verständnis als Orient-Laie. Ich frage mal noch Benutzer:Orientalist. Gestumblindi 21:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

nach ausdrücklicher Bitte geschmückt mit unberechtigten vorab-Lorbeeren nur folgendes: ich wußte nicht, daß es das Lemma gibt. Das ist natürlich nix. Ölscheich muß raus und zwar sehr schnell. Das Bild auch. Es gibt klassische Darstellungen aus der Zeit des "Orientalismus" (Kunstrichtung!). Dort findet man bestimmt eine Auswahl. Grundsätzlich als Ausgangspunkt gilt: ein Scheich ist vor allem ein Lehrer, der gelehrte Mann eben, um den sich die Schüler versammeln. Es gibt eine schuyuch-Literatur. (!)- Zusammengestellt von Gelehrten, die angeben, bei welchen schuyuch sie studiert haben. Schaich ist auch Oberhaupt einer Familie - bis in die Moderne. Usw. Also: es gibt viel zu tun, packt es also an und beherzigt meine Benutzerseite betr. "Recherche"....  :-)--Orientalist (Diskussion) 22:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Danke jedenfalls schon mal für das Statement! Aber es ist doch jedenfalls so, dass Scheich heute auch ein flexibel verwendeter Ehrentitel für irgendwie würdige Leute ist, die nicht unbedingt Lehrer oder gelehrt sein müssen? Sind die diversen Politiker-Scheiche alles Familienoberhäupter? Was die Recherche angeht, so möchte ich mich hier unzuständig erklären und mich drücken ;-) - der Artikel liegt mir nicht am Herzen, mich hatte bloss das Bild gestört. Gestumblindi 22:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

nebenbei: was Du ganz oben mit Orientalismus verlinkt hast, führt ja zu Edward Said. Klar. Ein alter Fehler in der de:WP. Denn unter "Orientalism" verstand Said was ganz anderes. Sei es drum. Frohes Schaffen!--Orientalist (Diskussion) 22:58, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nein, die Verlinkung zu Saids Orientalismus oben erfolgte bewusst, weil ich genau diese Problematik im Bild sehe. Das war ja der Ausgangspunkt meiner Irritation (dass du dich mit deinem Benutzernamen nicht als Vertreter des Orientalismus im Sinne von Said ausweisen möchtest, ist mir schon klar ;-) ) Gestumblindi 23:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

P.S.: Ich sehe nun, dass du die Übersetzung von Saids "orientalism" mit "Orientalismus" als falsch kritisiert hast, das will und kann ich nicht beurteilen. Gestumblindi 23:11, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ebenfalls erstmal einen vielen Dank für dein Statement (@Orientalist). Mein Vorschlag: Mache doch bitte mit und lege z. B. einen guten Artikel zu dem Lemma Ölscheich und baue diesen Artikel Scheich mit aus. Ich selber besitze dazu, zur Zeit nicht ausreichende geeignete Literatur und die nötige Zeit dazu etc., dass da für viel mehr oder es für einen guten Artikel langt. Solange es sich aber niemand dazu findet, halte ich die sicherlich im Grunde gut gemeinten Hinweise, für wenig hilfreich, wie z. B. Ölscheich heraus löschen. Irgend wo muss es das nun mal mit in der Wikipedia erwähnt werden, was dazu gemeint ist ... Zum Bild: Vielleicht kannst uns ja da helfen und z. B. aus dem von dir beschriebenen Fundus, eine geeignetere Abbildung heraus suchen, als die jetzige, aber gar keins wäre nicht so gut. Danke und Grüße --Coffins (Diskussion) 23:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

.Danke: nein. Ich werde diesen Art., der keiner ist, nicht ausbauen, oder sonst was. Was falsch angelegt ist, muß weg. Ölscheich ist im Duden zu finden, nicht im arabischen Sprachraum und nicht in der arab. Gesellschaft. Ich habe einige Tipps gegeben - entweder geht Ihr ihnen nach, oder es bleibt so wie es ist: Schrott. Tipp: Computer aus, Bibliotheksrecherche, denn Google kann auch nicht alles, dann hierhin zurück und Art. mit der gesammelten Lit. (in den Fußnoten angegeben) aufsetzen. Die Beteiligten werden dies als "überheblich" kritisieren. Gut: ich stehe dazu. Mal gucken, wer am Ende betr. Artikelqualität recht behalten wird.--Orientalist (Diskussion) 23:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

"Ein Scheich, der sein Geld mit Öl verdient, ist ein Ölscheich." - "Ein Bote, der Post bringt, ist ein Postbote." - "Eine Kanne, die gießt, ist eine Gießkanne..." Wer einen pädagogischen Auftrag gegenüber Schülern verspürt, sollte schauen, dass er die wissbegierigen Schüler mit solchen Sätzen nicht überfordert. Erwachsene mögen denken, dass solche Sätze selbst für ein Allgemeinlexikon peinlich sind. Ps.: Wer hält Stammesoberhaupt für artikelwürdig? (den Häuptling gibts schon). Pps.: Beim Bild ist der linke Arm verkrüppelt. Kein begnadeter Maler. -- Bertramz (Diskussion) 11:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

3M: Ich bin dafür, das derzeitige Gemälde im Lemma zu belassen. Es ist weder hässlich, noch verzerrt es das Thema. Es ist ein Werk eines echten Künstlers und hat damit automatisch eine gewisse Relevanz. Außerdem ist das Gemälde neutraler, denn jeder Scheich von heute hat seine Politik, Meinung, Theologie usw., die man mit seinem Foto automatisch ins Lemma mit einbrächte ... In ein Lexikon passt ein künstlerisches Abbild eines früheren Scheichs auch aus ästhetischen Gründen besser als ein Foto oder gar die Fotogalerie lebendener. Wer und anhand welcher Kriterien sollte man auswählen, wenn man sonst da reinnimmt und wen nicht? Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

3M: Also ich bin nicht so überzeugt von dem Bild. Warum wird gerade Sattam de Haddadin von Palmyra gezeigt? So ist das doch rein assoziativ. Wenn wenigstens etwas zu sehen wäre, was ihn als "Scheich" identifiziert. Generator (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und wenn schon sollten wir ein Bild von einem Ölscheich zeigen, dass auch wirklich mit Ölfarben gemalen ist :-) Generator (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bei diesem sensiblen Lemma besteht die große Gefahr, dass das Bild einer lebenden oder prominenten Person gleichzeitig eine starke, vielleicht sogar extreme politische oder religiöse Botschaft (WP:POV) mit sich transportiert, für die diese Person steht. Das sollten wir entsprechend der Neutralitätsverpflichtung von Wikipedia unbedingt vermeiden. Das Bild im Lemma ist aufgrund seines Alters vermutlich tatsächlich neutral - das spricht sehr für ein solches Gemälde. Es muss nicht genau dieses Bild sein, aber es sollte hier auf kein Fall das Bild einer heutigen Person rein. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 20:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Mein Standpunkt ist eben immer noch, dass eigentlich gar kein Bild in den Artikel gehört, weil mir kein einziges Bild einfällt, das sinnvoll sowas wie den "Scheich als solchen" oder einen "Idealscheich", den es ja eben nicht gibt, darstellt. Unsere Artikel brauchen nicht immer zwingend und auf Teufel komm raus ein Bild. In diesem Punkt hat Orientalist, der sich in solchen Dingen auskennt, oben ja auch zugestimmt, das Bild gehöre raus (und der Ölscheich auch, wovon ich noch nicht ganz überzeugt bin, aber er kann ja auch selbst eingreifen, ich werde ihn nicht hindern). Gestumblindi 00:38, 9. Apr. 2012 (CEST)

3M: Ohne Bild wäre auch okay. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 17:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sicherlich alles Ansichtssache, finde beides nicht störend, sondern sachdienlich. Wenn es danach müssten dann ja alle Bilder in der WP raus, wo mutmaßliche Bsp. zu bestimmten Dingen usw. abgebildet sind. Viel hilfreicher wäre natürlich ein entsprechend besserer Ausbau dieses Lemmas. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Warum Bild von Haddadin?

Die obige #Diskussion von 2012 fing zwar mit dem Bild an, schweifte dann aber mehrfach zu anderen Themen ab. Darum hier kurz eine Zusammenfassung, was dort zum Thema Bild gesagt wurde: Das Bild File:Sheikhhattamdehaddadin.jpg, das auch jetzt noch verwendet wird, hat sich wohl deshalb gehalten, weil es, wie es Benutzer:theoslogie ausdrückte, keine lebende Person darstellt und damit von einigen als neutral empfunden wurde. Allerdings gab es dafür nie einen Konsens; mindestens zwei Benutzer haben sich entschieden dafür ausgesprochen, das Bild zu entfernen. (Mir erscheint das Argument von Benutzer:Gestumblindi von 00:38, 9. Apr. 2012 am schlüssigsten.) Hinzu kommt (seit dieser Änderung von 2014) noch ein weiteres: Seine Haare sind eindeutig nicht weiß und entsprechen damit nicht einmal der Begriffsdefinition der Einleitung. Also bin ich jetzt auch dafür, das Bild zu entfernen, bis wir ein konsensfähiges Bild finden. ◅ Sebastian Helm 🗨 13:57, 14. Dez. 2023 (CET)

Mehrzahl

(plural شيوخ šuyūḫ) (nicht signierter Beitrag von 79.251.71.132 (Diskussion) 09:49, 11. Jan. 2014 (CET))

ebenfalls zur Pluralform: Mašāyiḫ ist nicht die Pl.form von šaiḫ, sondern von Mašyaḫa. Nicht identisch mit šuyūḫ. Die Pluralformen im Arab. haben oft ein "Eigenleben". Niemals würde man in einer arab. Anrede unter Gelehrten sagen: sehr geehrte šuyūḫ....sondern nur mašāyiḫ... Also: in diesem Sinne, bitte korrigieren. Ich habe keine Zeit zu, an dieser Einleitung herumzubasteln. Siehe Lane und eben: Ibn Manẓūr...--Orientalist (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2014 (CET)

وَوَجَدْتُ في بعض نسخ الصحاح، المقروءة على عدَّة مشايخ

hier wäre šuyūḫ absolut unmöglich. (nach Lisān al- ʿarab).--Orientalist (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Namensbestandteil

für eine Enzyklopädie (zum Beispiel Wikipedia) muss entschieden werden,

• wie man mit dem Namensattribut Scheich umgeht.
• soll es Bestandteil des Lemmas sein?
• wird es transkribiert?
  • was ist mit den "Cheikh"s aus dem afroenglischen und dem afrofranzösischen Sprachraum?
• gibt es eine Namenssuchhilfe (WP:Weiterleitung; WP:BKL)?
• wie wird in den lokalen Enzyklopädien damit umgegangen?
• ... ... ...

Die Antworten auf diese Fragen gehören auch angemessen erklärt in den Artikel selbst, der Leser will davon auch einen Nutzen haben.

--Goesseln (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, die von Dir angesprochenen Fragen sind eher etwas für die Diskussionsseite zu den Namenskonventionen Arabisch, wobei diese eigentlich schon selbst eine Antwort darauf geben: Da es für das arabische Wort šaiḫ bereits eine eingedeutschte Version gibt, nämlich Scheich, sollte man bei ihm auf die Wikipedia-Transkription verzichten, bei šaiḫ als Namens- oder Wortbestandteil sollte diese Transkription hingegen angewandt, also Schaich geschrieben werden. Weiterleitungen von Cheikh und ähnlich kann man natürlich nach Belieben anlegen. Da Schaich vor Eigennamen in den meisten Fällen nur ein schmückender Ehrentitel ist, sollte das Wort nur in Ausnahmefällen in das Lemma aufgenommen werden.--PaFra (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2021 (CET)