Diskussion:Schlacht an der Pembe-Furt

Alternativnamen für den Artikel

Schlacht an der Pembe-Furt ist nur eine Möglichkeit, denkbar wären ebenso

• Schlacht am Rio Cunene
• Schlacht um Cunene
• Massaker an der Pembe-Furt
• Massaker von Umpungo
• Massaker vom 25. September 1904
• Massaker von Cunene
• usw....

--Roxanna (Diskussion) 10:47, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde Schlacht an der Pembe-Furt. Sonst eventuell noch Schlacht am Kunene-Fluß. Jedenfalls nichts mit "Massaker", weil das immer Täter- vs. Opferrollen suggeriert. Aflis (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Gut, nehmen wir Schlacht an der Pembe-Furt, das entspricht dann auch den anderssprachigen Wikis. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2012 (CEST)

Quellen

@Roxanna: Könntest Du bitte die Quellen aufnotieren, die Du für die Erstfassung benutzt hast? Da einige Angaben im Text nicht mit den Quellen übereinstimmen, zu denen ich im Augenblick Zugang habe, muß man abwägen, welche im Zweifelsfall zuverlässiger ist. NB: Ein klarer Widerspruch besteht z.B. hinsichtlich der Buren: was war dazu Deine Quelle? -- Aflis (Diskussion) 15:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zu den Buren habe ich bisher nur die Infos von António Aniceto Monteiro, tausche sie aber gern gegen bessere Quellen ein. --Roxanna (Diskussion) 22:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Apropos, das mit den moderneren Gewehren habe ich so bisher nicht herauslesen können. Rein intuitiv würde ich die Gewehrlieferungen nicht überbewerten, so viele können es kaum gewesen sein, denn die Stammesbrüder in Südwest brauchten selbst Gewehre für ihren eigenen Aufstand. Oder kamen die Gewehre nicht von den Stammesbrüdern, sondern von deutschen Agenten? Ich bin sicher, das wird irgendjemanden früher oder später stören, wenn es dafür keine direkte Referenz gibt. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Quellen sind für diesen Artikel wirklich ein Problem. Hier ohne Einzelnachweise zu arbeiten, scheint mir nicht möglich - etwa wegen der Gewehre, wegen der Truppenzahl, und wegen der Beteiligung der Buren. Was bisher an Literatur aufgeführt ist, scheint mir aber für Einzelnachweise nicht brauchbar: Martin James schreibt über den Bürgerkrieg 1975-2002 und erwähnt die Schlacht an der Pembe-Furt nur ganz en passant; auch bei Ute Becker gibt es dazu nur eine kurze Erwähnung; Luansi würde ich als unseriös einstufen: in allen drei Fällen kann man eigentlich gar nicht von Quellen für diesen Artikel sprechen. Bleibt lediglich António Aniceto Monteiro, ein mir unbekannter Autor (anscheinend Mathematiker), dessen Schilderung mit der von José Bento Duarte und der Rekonstruktion von René Pélissier weitgehend übereinstimmt, von diesen in den Truppenzahlen allerdings abweicht. Stutzig macht mich, daß er in Pélissiers über 30 S. langen Bibliografie nicht vorkommet, während Pélissier für die Truppenzahlen auf verschiedene Primärquellen zurückgreift. Ich sehe zwei Möglichkeiten: entweder sich à la Pélissier in einer Spezialbibliothek (etwa der Sociedade de Geografia de Lisboa) einzugraben, wozu mir selbst die Zeit fehlt; oder aber Pélissier als die mit großem Abstand zuverlässigste Quelle als Richtschnur zu nehmen und punktuell Duarte und Monteiro heranzuziehen. Was meinst Du? Aflis (Diskussion) 14:27, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gib mir mal bitte die bei bei P. genannten Zahlen/Truppenstärken/Verluste und die Quellenangaben, ich fang dann nach und nach an, an die wichtigsten Sätze Belege anzufügen. --Roxanna (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Pélissiers Quellenangaben abzuschreiben ist nicht praktikabel - dazu sind es viel zu viele er ist eben Historiker der alten Schule....). Wenn wir uns einig sind, daß wir ihn als Richtschnur nehmen, ist es wohl am Besten, wenn ich die Überarbeitung im Rückgriff auf ihn schrittweise weiterführe. Falls dabei Punkte auftauchen, an denen Du im Hinblick auf andere Quellen Zweifel hast, können wir diesen ja jeweils nachgehen. Ok so? -- Aflis (Diskussion) 17:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, einverstanden. --Roxanna (Diskussion) 17:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

Quelle für ... bis dahin schwersten portugiesischen Niederlage in Schwarzafrika ist Luansi, Quelle für ... portugiesische Presse von der "größten Niederlage, die jemals portugiesische Waffen erlitten" hätten... ist Roth (von dem ja auch die vier Bände "Geschichte Afrikas" aus dem Akademie-Verlag stammten). --Roxanna (Diskussion) 17:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ok, in den nächsten Tagen müße genug Luft sein, um den Text konsequent an den Informationen Pélissiers auszurichten - mit punktuellen Anleihen bei Duarte und Monteiro. Wenn ich dann durch bin, müßte von Dir eine Begut (oder -schlecht-) achtung kommen. Aflis (Diskussion) 23:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab volles Vertrauen, daß Du das richtig machst. --Roxanna (Diskussion) 17:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

SOS: Ich habe versucht, den Weblink zu José Bento Duarte von pt:WP nach hier zu holen, aber aus irgendeinem Grund funktioniert der hier nicht. Kannst Du das Rätsel lösen? -- Aflis (Diskussion) 12:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das liegt daran, weil die portugiesische Vorlage in der deutschen Wiki nicht funktioniert. Einfach ohne Vorlage einbinden! LG --Roxanna (Diskussion) 17:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht. Bin aber über das Ergebnis nicht ganz glücklich. -- Aflis (Diskussion) 00:43, 8. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung

@Roxanna: Heute hatte ich endlich soweit Luft, daß ich die wesentlichen Punkte ergänzen oder ändern konnte. Vielleicht ist es das Beste, wenn Du Dir den Text jetzt ansiehst und wir uns bei Punkten, die Dir aufstoßen, dann verständigen. NB: Die Sektion mit der "Ergänzungsliteratur" sollte man m.E. komplett streichen: keiner der 4 Titel bringt inhaltlich irgend etwas. --Aflis (Diskussion) 17:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Deine Überarbeitungen sind perfekt, ich habe nichts hinzufügen. Vielen Dank. Auf die vier Titel könnte man natürlich verzichten, aber sie dürften einfacher verfügbar sein als die Spezialliteratur und sind insofern zumindest für eine historische Einordnung der Schlacht und ihrer Folgen/Bedeutung halbwegs brauchbar. --Roxanna (Diskussion) 19:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen, aber es gibt immer noch verbesserungswürdige Dinge, wie aus meinem heutigen edit zu ersehen. Die Buchtitel liegen mir weiterhin schwer in Magen; sie sind sämtlich doch ziemlich fehl am Platz. Ich schlage vor, sie zum Zweck der historischen Einordnung durch 1 - 2 qualitativ gute Titel zu ersetzen. Ich werde mich bei einer deutschen Kollegin danach erkundigen, was es da aud deutsch und englisch gibt.-- Aflis (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2012 (CEST) NB: ok, ich habe drei möglieche Titel: (a) Fernand Salentiny, Aufstieg und Fall des portugiesischen Imperiums, Wien: Böhlau, 1977 (b) William G. Clarence-Smith, The Third Portuguese Empire, 1825-1975: A Study in Economic Imperialism, Manchestes University Press, 1985 (c) António H.R. de Oliveira Marques, Geschichte Portugals und des portugiesischen Weltreichs, Stuttgart: Kröner, 2001. Alle drei untadelige Historiker. Was meinst Du? -- Aflis (Diskussion) 17:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Oliveira Marques und Ferdinand Salentiny - keine Einwände. Die beiden sollten auch reichen, dann können die anderen raus. --Roxanna (Diskussion) 20:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ok, das mach' ich dann so. Nun noch wegen der Links auf anderssprachige WPs: bist Du sicher, daß das nicht zulässig ist? Ich habe gerade vor wenigen Tagen in irgendeinem Artikel (im Text!) so einen Verweis gesehen und mir abgeguckt, wie man das macht. Das heißt dann aber doch, daß es gängig ist. Man kann natürlich den Verweis auch in einer Fußnote unterbringen; das Ergebnis wäre dasselbe, die Methode aber schwerfälliger.... -- Aflis (Diskussion) 23:08, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es kommt immer wieder vor, ist aber so nicht gewünscht. Sicher hätte es Vorteile, Lücken zu füllen, aber auch den Nachteil, daß man irgendwann auf eine nichtgeläufige Sprache verlinkt wird und dann frustriert ist. Irgendwo habe ich zu "Links auf externe Seiten" (und jede andere Wiki-Version ist von der deutschen Wiki aus gesehen, extern) mal eine Regel hier gelesen. Wenn Du auf andere Wikis verlinken willst, mußt Du das unter Weblinks machen, Fußnoten oder Annmerkungen gehen natürlich auch. --Roxanna (Diskussion) 09:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall aber vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. LG --Roxanna (Diskussion) 09:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wo liegt die Furt?

Das ist doch letztlich vollkommen egal. In über 100 Jahren verändern sich Flußläufe und auch flache Stellen bzw. Furten können wandern bzw. zuwuchern. Vielleicht ist an dem einstigen Kampfplatz heute weder Ufer noch flache Stelle. Warum ist das wichtig? Willst Du mit Google Earth zu den Koordinaten "fliegen" und am Bildschirm in der maximalen Vergrößerung schauen, ob es noch irgendwelche Spuren gibt? Oder willst Du dorthin fahren und Artefakte ausbuddeln? Wenn überhaupt, ließe sich der Kampfplatz wohl nur so, also durch die leibliche Suche vor Ort wiederfinden. Ich glaube aber nicht, dass das überhaupt jemand will, weder Angolaner noch Portugiesen. Letztlich ist es doch vielleicht sogar besser, wenn man es heute nicht mehr so genau weiß. Nur so können beispielsweise auch in Deutschland gleich drei Orte von sich sagen, sie sind der eigentliche Ort der Schlacht im Teutoburger Wald. Nichts für ungut! LG --Roxanna (Diskussion) 23:42, 1. Apr. 2019 (CEST)

Bei einem 1207 km langen Fluss, der drei sehr unterschiedliche Abschnitte hat, wäre schon interessant, das ganze etwas präziser zu verorten als anhand eines rot verlinkten Ortes, der auf der Karte nicht verzeichnet ist und auch im Artikel zum Fluss oder der Provinzen des heutigen Südangolas nicht genannt ist. Und ich glaube auch nicht, dass der Ort heute nicht mehr bekannt ist, nach 100 Jahren dürfte ein solcher Ort noch über mündliche Überlieferung bekannt sein. -- .Tobnu 00:38, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine solche Überlieferung angesichts ernsterer Überlebensprobleme in einem mehr als ein Vierteljahrhundert dauernden Unabhängigkeits- und Bürgerkrieg überlebt hat. Und: selbst wenn man sich erinnern wollen würde, hätte sich die Landschaft bestimmt verändert. --Roxanna (Diskussion) 15:17, 2. Apr. 2019 (CEST)