Diskussion:Schwalbennestorgel

#Geschichte: Begleitung des Gemeindegesangs für oder gegen Schwalbennest?

Als ab dem 17. Jahrhundert die Orgel zur Begleitung des Gemeindegesangs eingesetzt wurde, wurde die Westempore zum bevorzugten Standort, sodass die Schwalbennestorgeln an Bedeutung verloren. Erst im 20. Jahrhundert wurden wieder vermehrt Schwalbennestorgeln gebaut, entweder als Großorgel oder als stilistische Ergänzung zur Hauptorgel. Ausschlaggebend für den Bau einer Schwalbennestorgel ist meist die akustisch günstige Lage zur Begleitung des Gemeindegesangs.

Der erste und der letzte Satz des zitierten Abschnittes widersprechen einander in meinen Augen. Oder ist im 20. Jh. günstig, was im 17. Jh. zum Aufgeben von Schwalbennestorgeln führte?

Ich meine, so einfach kann man es nicht begründen. Ein Grund für den Standort Westempore ist wohl vor allem das gemeinsame Musizieren mit Chor und Instrumenten. In neuerer Zeit spielen auch denkmalpflegerische Aspekte eine Rolle.

Weitere Ideen?

-- Docbritzel 14:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung ist tatsächlich missverständlich, aber nicht falsch. Die mittelalterliche Platzierung der Orgel in Chor- und Altarnähe oder sogar direkt im Chor war ab dem 17. Jh. für die Begleitung des Gemeindegesangs ungünstig, wenn nicht sogar ungeeignet. In der Neuzeit werden Schwalbennestorgeln deshalb als Ergänzung zur Hauptorgel in großen Kirchen meist an der Süd- oder Nordwand gebaut, wo sich die Gemeinde befindet. Dass die größeren Westemporen die Möglichkeit für Chor und Instrumente boten, ist ein vielleicht für lutherische Kirchen ein Grund gewesen, die Orgel dorthin zu setzen. In den vielen reformierten Gemeinden Nordwestdeutschlands und der Niederlande gab es keine Chortradition und keine Instrumentalmusik neben der Orgel. Hier bot sich einfach die Westempore an, um die größer werdenden Instrumente unterbringen zu können. Wo sonst? Man müsste mal in der Litertur recherieren. Danke fürs Mitdenken und Gruß, Wikiwal 19:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Definition Schwalbennestorgel

Zur Galerie: Zumindest die Herforder Orgel ist definitiv *keine* typische Schwalbennestorgel, da die Orgel an sich in der Mauerstärke steht und die schwalbennestartige Empore nur für den Spieler da ist (um die Orgel nicht weiter nach hinten rücken zu müssen). Auch bein Beispiel Hildesheim steht die Orgel an sich nicht vor, sondern *in* der Wand.

Quintatoen (Diskussion) 17:41, 23. Sep. 2018

Ich frage mich, ob eine vor der Kirchenwand an Stahlseilen aufgehängte Orgel im engeren Sinn eine Schwalbennestorgel ist. Eigentlich wird ein Schwalbennest immer an eine Wand oder Decke 'angeklebt'. Daß die Schwalben die Technik des Nest'aufhängens' nicht beherrschen ist auch klar. Eigentlich müsste ein neuer Begriff her, nur welcher ?

--Metzner 10:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Dem Stimme ich teilweise zu, da es von der genauen Definition wirklich abweichend ist. Jedoch glaube ich auch, dass sich dieser Begriff allgemein für hängende Orgeln herausgebildet hat. Was mich dabei eher stört als die Aufhängung an Stahlseilen ist, eine Orgel die auf einer festen unabhängigen kleinen Empore steht (Vgl. Würzburg Dom, Chororgel 1) als Schwalbennest zu bezeichnen.

--Cmcmcm1 (Diskussion) 07:46, 15. Dez. 2012 (CET)

@Metzner: Einen neuen Begriff einzuführen, geht in Wikipedia gar nicht. Das fällt unter Begriffsfindung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Mit den Begrifflichkeiten geht es mir hier in der Diskussion und im Artikel manchmal etwas zu leichtfertig zu. Zunächst beschreibt der Begriff "Schalbennestorgel" nicht die tatsächliche Konstruktion, sondern die für ein Schwalbennest charakterische Anmutung: Sie befindet sich hoch oben flächig an der aufgehenden Wand und steht nicht auf dem Boden auf. "Hängen" tun die meisten deswegen trotzdem nicht. Vielmer stehen sie ganz normal - und zwar auf verdeckten oder sichtbaren Konsolen, Auslegerbalken oder Kragsteinen. Wenn die Aufstandfläche zu einer kleinen balkonartigen Empore ausgebildet ist, scheint mir das unerheblich, solange sie gerade Platz für Orgel und Organisten bietet. Wenn die tragende Empore aber wesentlich größer als die Grundfläche der Orgel ist oder gar die Form eines Altans hat - also wie die meisten großen Emporen auf Stützen steht - ist es mit dem Schwalbennestcharakter vorbei.

Ansonsten können Schwalbennestorgeln auch hängen - also an Zugankern, Zugbalken oder Stahlseilen von der Decke oder aus der Wand. Die wahre statische Konstruktion (hängend auf Zug oder stehend auf Druck) ist manchmal erst erkennbar, wenn man die Konstruktionszeichnung sieht oder in die Orgel hineinkrabbelt. Wenn die Orgel allerdings völlig frei im Raum und lösgelöst von allen Wänden von der Decke abgehängt ist, würde ich den Begriff "Schwalbennest" für irreführend halten, auch wenn er vielleicht ab und zu dafür benutzt wird.

Anders als die Einleitung suggeriert hat, zeichnen sich Nicht-Schwalbennestorgeln nicht dadurch aus, dass sie auf einer Empore stehen. Viele Kirchen haben gar keine Empore und trotzdem eine kleine oder große Orgel, die keine Schwalbennestorgel ist. Sie können irgendwo stehen: Auf dem platten Fußboden, auf einem Podest, in einer erhöhten Nische etc. Ich habe die Einleitung entsprechend allgemeiner gefasst. Und bei alledem dürfen wir nicht vergessen: Orgeln befinden sich nicht nur in historischen Kirchen, sondern auch in Konzertsälen, Gemeinderäumen, Theatern, Schulräumen und sogar Privaträumen mit völlig anderem architektonischem Umfeld.

--Vingerhuth (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Aufhängung

Man kann vielleicht einfügen, dass die meisten Orgeln hängen, was allerdings (grade auch bei gotischen Bauten) zu Statikproblemen führen kann. Deshalb sind manche Orgeln, wie die Kölner Orgel, aufgehängt. Dieses ist wiederum meistens unmöglich, weil Gewölbe dies meistens nicht aushalten. Der Kölner Dom hat allerdings einen eisernen Dachstuhl, der tragkräftig genug ist. --Benedikt96 21:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Ist ergänzt, --Wikiwal (Diskussion) 19:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Wann gilt der Bergriff "Schwalbennestorgel"

Viele Orgeln stehen auf kleinen Emporen, die direkt zur Kirche gehören, und sind nicht durch ein Rückpositiv oder etwas vergleichbares in diese eingebaut (vgl. Chororgel de Würzburger Doms). Kann man diese Instrumente dann wirklich im engeren Sinne "Schwalbennestorgeln" nennen?

Dem stimme ich zu. Selbst wenn Orgeln mit einem Rückpositiv in eine kleine feste Empore eingebaut sind, würde ich sie noch nicht als Schwalbennest bezeichnen. Anders sieht es natürlich aus, wenn der Unterbau der Orgel als Empore ausgeweitet ist. Eine Schwalbennestorgel ist für mich persönlich nur eine hängende Orgel. Und so würde ich nach meiner Definition Orgeln wie im Würzburger Dom oder auch im Herforder Münster und auch eigentlich die Stellwagen-Orgel von St. Jacobi in Lübeck im engsten Sinne NICHT als Schwalbennest bezeichnen. --Cmcmcm1 (Diskussion) 07:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass wir Lübeck und Wurzburg aus der Liste streichen. Dann müsste das aber auch in den entsprechenden Orgelartikeln verändert werden. Zu Recht hast Du "im engeren/engsten" Sinne geschrieben. Denn die Orgeln in Kiedrich, Lemgo und Sion werden in der Literatur durchgängig als Schwalbennestorgeln bezeichnet, stehen aber auf kleinen meist runden Emporen. Vermutlich haben diese korbförmigen Emporen maßgeblich zu dem Begriff beigetragen. Bei historischen Orgeln ist aus Statikgründen eine kleine Empore IMMER erforderlich, zudem natürlich praktisch notwendig. Hilfreich ist das Buch über Sion. Dort steht z.B. S. 109: "Die jetzige Orgelempore ist aber nicht mehr das originale Schwalbennest aus der Gotik." Ich wäre also dafür, den eng definierten Eingangssatz "eine Orgel, die nicht auf einer Empore steht", der sich ausschließlich auf moderne Orgeln bezieht, etwas zu erweitern, da der Begriff schon bei Praetorius begegnet und in der Literatur auch auf kleine Emporen bezogen wird. Lübeck und Wien können aber gerne raus. --Wikiwal (Diskussion) 12:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung jetzt etwas ausgebaut. --Wikiwal (Diskussion) 19:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Picture addition in galley

en:Monastery of Santa Cruz (Coimbra).

Hello again, I stumbled upon a picture of the organ of the en:Monastery of Santa Cruz (Coimbra), which I think would make an excellent addition to the article's picture gallery. I'm afraid I cannot find any further information regarding its builder and other technical characteristics, but I do believe it to be a "swallow's nest" organ type. My German is quite poor, so I hope you can make the start and hopefully more information will be added in due time. Thanks again! --Chrysalifourfour (Diskussion) 18:08, 2. Mai 2013 (CEST)

Beautiful organ case! Constructed by Manoel Benito Gomez de Herrera in 1719-1724. Is it really a "swallow's nest" organ or just built on a little balcony? --Wikiwal (Diskussion) 18:27, 2. Mai 2013 (CEST)

Take a look at a different angle. It does seem to be mounted on a wall, I don't see what difference the balcony makes. Besides, most if not all swallow's nest organs have some space for the console and perhaps a small choir. --Chrysalifourfour (Diskussion) 22:36, 2. Mai 2013 (CEST)

Interesting! I added the organ. Thanx, --Wikiwal (Diskussion) 10:49, 3. Mai 2013 (CEST)