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Ich bin nicht sicher, ob der Satz "In vielen der Bantusprachen Ost-, Süd und Zentralafrikas bedeutet Muzungu „Mensch mit weißer Hautfarbe“ (in Swahili mzungu, in Kikongo mundele) und Mweusi ein „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“" so richtig ist:
In welchen Sprachen gibt es eine Wortwurzel "-zungu", die "weiß" bedeutet? In Swahili schon mal nicht.
In welchen Sprachen wird "Mweusi" für einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe verwendet? Ich wollte es nicht ausprobieren (es könnte ja despektierlich sein); ich habe es auch nie gehört.
Meiner Erfahrung nach ist auf Swahili ein Mensch, dessen grobe Abstammung man ihm ansieht, ein Mwafrika, ein Mwarabu, ein Mzungu, ein Mhindi oder in letzter Zeit immer öfter ein Mchina. --Lantani (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Da hat mal wieder jemand von „Hautfarben“ herumgefaselt (worauf sich Rassenvorstellungen eben nicht reduzieren lassen) und dabei verkannt, dass das -zungu in Bantusprachen gerade auf keine Farbe hinweist. Habe mal verändert. --Chricho¹²³14:42, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
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Es wird angeregt diese Absatz wie folgenden zu ändern:
Die Bezeichnung Schwarzafrikaner oder Schwarzafrikanerin wird, trotz der bekannten Problematiken, heute im deutschsprachigen Raum von vielen Behörden, Sachbuchautoren, Journalisten und Politikern weiterhin verwendet. Manche dunkelhäutige Menschen afrikanischer Herkunft empfinden dies allerdings als Stigmatisierung, da sie eine abwertende Nebenbedeutung der Bezeichnung sehen, zusammen mit einer enthaltenen Ausgrenzung im Zusammenhang mit klischeehaften Assoziationen wie Drogenkriminalität und Asylmissbrauch.
@AtJack: Bitte einmal tief durchatmen… halten… langsam und gleichmäßig ausatmen ;-) Wir müssen das in Ruhe angehen, kein Grund, hier etwas übers Knie zu brechen. Ich hatte deine Änderung gesichtet, weil ich sie auf Anhieb jedenfalls nicht falsch fand. Sowas kann natürlich jederzeit von anderen Wiki-Autoren anders gesehen werden, in diesem Fall möchte der altgediente Benutzer Bertramz deinen Vorschlag nicht akzeptieren. Ich drösele das mal auf:
„Die Bezeichnung Schwarzafrikaner oder Schwarzafrikanerin wird im deutschsprachigen Raum von vielen Behörden, Sachbuchautoren, Journalisten und Politikern verwendet. Manche Menschen empfinden dies allerdings als Stigmatisierung, da sie eine abwertende Nebenbedeutung der Bezeichnung sehen, zusammen mit einer enthaltenen Ausgrenzung im Zusammenhang mit klischeehaftenAssoziationen wie Drogenkriminalität und Asylmissbrauch.“
ergänzen bzw. ändern zu:
…, trotz der bekannten Problematiken, heute … weiterhin verwendet. Manche dunkelhäutige Menschen afrikanischer Herkunft…
Jetzt fangen wir neu an: Bitte sei so nett und begründe deinen Wunsch :)
(Anmerkung1: Änderungsvorschläge auf Diskussionsseiten sollten 7 Tage Vorlaufzeit geben bis zum Vornehmen der angekündigten Änderung.)
(Anmerkung2: Sei dir bitte bewusst, dass dieser Artikel seit seiner Entstehung 2003 immer umstritten und "hartumkämpft" war und ist.)
Jenseits stilistischer Details hätte ich gerne für beide in dem hier in Rede stehenden Absatz belegfrei aufgestellten Behauptungsfelder, gängige Verwendung und pejorative Konnotation, taugliche Nachweise gemäß WP:BLG, sonst ist das WP:TF. Wenn das nicht in den nächsten Tagen nachgebessert wird, kommt der Absatz wieder raus. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:08, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich kann mich dem Nutzer Carl Ha nur anschließen. Den Mehrwert des Bildes, im Rahmen des Artikels, kann ich nicht erkennen. Des Weiteren, kann ich mir nicht vorstellen, das die auf dem Bild dargestellten Menschen zugestimmt haben, dass das Bild hier veröffentlicht werden darf. --AtJack (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
3. Meinung:
Dargestellt sind unstrittig Schwarzafrikaner, von daher ist ein Artikelbezug gegeben. Inwiefern das rassistisch sein soll, bleibt unklar.
In Anbetracht der Tatsache, daß die Kinder offenbar für das Bild posiert haben, liegt hier auch ein implizites Einverständnis vor, so daß ich persönlikeitsrechtliche Probleme ebenfalls nicht erkennen kann.
Wenn AtJack das anders sieht, sollte er konsequenterweise die Löschung des Bilds auf Commons betreiben. Wie das geht, wird Dir Dein Mentor erläutern. Am Mentorenprogramm teilzunehmen, ist angesichts der Komplexität der Abläufe in der WP, jedem Neuling dringend zu empfehlen.
Jetzt schon viel Spaß mit dem Gegenwind von den zwei Dutzend Wiki-Projekten, die das Bild in Artikeln eingebunden haben, wünscht das. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:56, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
(BK, weil angesprochen und 2. Meinung): Der Versuch, die Bezeichnung "Schwarzafrikaner" aus dem Sprachschatz zu eliminieren, sollte nicht darin gipfeln, die so bezeichneten Personen auch noch aus dem Gesichtsfeld wegzubekommen. Neulich habe ich auf meiner BD die Meinung verteidigen müssen, dass im Artikel Uiguren das Porträit eines alten Schäfers in einem alten Mantel als Titelbild ungeeignet ist. Andersherum hier. Dieser Artikel handelt nicht von einem Volk, sondern vom Bedeutungsgehalt eines Wortes. Dieses Bild enthält die Konnotation lustig, aufgeweckt, kritisch, fragend, von unterschiedlicher Individualität usw. Die Kinder entsprechen damit nicht dem Klischee der Bilder von Hilfsorganisationen, die rehäugige, passiv dreinschauende, hilfsbedürftige Menschen zeigen und konterkarieren angenehm die im Artikel angesprochene Assoziation rechter Dumpfbacken von Schwarzafrikanern als bedrohlich, gleichförmige Masse, ihren Asylstatus missbrauchend usw. Wenn sich jemand für die so bezeichnete Personengruppe einsetzt, dann tut er dieser mit einem munteren Gegenbild gegen die erwähnten Klischees einen Gefallen. -- Bertramz (Diskussion) 13:06, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Gut formuliert, ich stimme Bertramz zu. @AtJack: Aktionismus ist hier nicht angebracht; und wie oben schon gesagt: Änderungsvorschläge auf Diskussionsseiten sollten 7 Tage Vorlaufzeit geben bis zum Vornehmen der angekündigten Änderung. --Chiananda (Diskussion) 14:02, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die vielfachen Rückmeldungen zur Diskussion. Wie ich versuchte habe in der Frage zur dritten Meinung anzuregen, wollte ich die Diskussion die von Bertramz wieder aufgeworfen worde in der Diskussion nicht führen. Diese dachte ich wäre an anderer Stelle sinnvoll. Meine Anfrage bezog sich auf die Bildrechte der im Bild dargestellten Menschen. Also danke für den Beitrag von Eloquenzministerium, der sich auch wirklich mit der Frage auseinandersetzt, im Gegensatz zu den weiteren Beiträgen. Auf den Diskussion Beitrag von Eloquenzministerium möchte ich gerne antworten. Eine "posieren" für ein Foto entspricht meiner Verständnis nach implizites Einverständnis ein Bild zu machen, die Veröffentlichung eines Bildes schließt dies nicht ein. Meines Wissen nach ist die Rechtslage dort relativ eindeutig, nämlich dass das Veröffentlichung eines Bildes explizit von den Person genehmigt worden sein muss. ( Siehe https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen_mit_Personen ). Somit widerspricht die Verwendung im Artikel nach meine Kenntnisstand der deutschen Rechtslage. Mir ist bewusst das diese Bild auch woanders verwendet wird und habe deswegen angeregt es insgesamt löschen zu lassen, aber nur weil es woanders einen Verstoß gegen Persönlichkeitsrecht gibt, gibt es keine Grundlage die auch in diesem Artikel zu haben. --AtJack (Diskussion) 14:27, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Original-Plakat: Völkerschau 1928 in Stuttgart („Menschenzoo“)
Originaltext 1931: „Geheimrat Heck mit kleinen Negerkindern im Garten des Berliner Zoos. Seit 1888 leitet der verdienstvolle Tierfreund Geheimrat Heck den Berliner Zoologischen Garten“ (die Kinder lebten in einem Gehege im Zoo und wurden ausgestellt)
Ich kann mir schwer vorstellen, dass es für die Einleitung des Artikels nicht geeignetere Bilder gibt als ein generisches Bild von Kindern in Namibia. Das erinnert mehr an die Illustrationen in kolonialistischen Werken als eine moderne, aufgeklärte Enzyklopädie. --BraveheartWelcome to Project Mayhem14:29, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn Du modernes, aufgeklärtes und passend lizensiertes Bildmaterial vorzuschlagen hast, lass Dich nicht abhalten. Weiterhin bin ich mir gar nicht so sicher, ob die Gören auf dem Bild nicht hellauf begeistert sind, daß sie jetzt zig Artikel illustrieren. Und bevor sich AtJack auf die Suche nach der richtigen Prozedur zur Löschung von Bildern auf Commons macht, würde ich mal mit dem Urheber des Bildes schnacken, der übrigens Deutscher ist. Möglicherweise haben sie im Gegenzug für eine handvoll dankenswerterweise von der WMDE gestifteter Bleistifte einer Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt. Im Übrigen teile ich Bertramz' Ansicht, daß dieses Bild eine angemessen positive Darstellung ist und habe Schwierigkeiten, das Problem damit zu erkennen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:58, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Eloquenzministerium für deinen weiteren Beitrag. Ich möchte gerne auf die Punkte eingehen die du aufbringst. Zunächst erwähnst du das Braveheart gerne ein Vorschlag zu Ersetzung anbringen kann. Grundsätzlich ein sehr guter Hinweise, nur implizierst du damit (wenn ich damit falsch liege, korrigiere mich gerne) das eine alleinige Löschung des Bildes nicht möglich ist. Somit genießt das Bild also Bleiberecht, auch wenn es von einer Zahl an User als problematisch angesehen wird. Also darf aller Schwachsinn(entschuldige die saloppe Formulierung) auf Wikipedia stehen bleiben, solange es es mal unbemerkt hierhin geschafft hat?
Der weiter Punkt, die bezeichnest die auf dem Bild abgebildete Menschen als [Göre|Gören]. Nun meine erste Frage wäre jetzt, meinst du das scherzhaft oder doch abwertend? Mein Feststellung wäre aber, wir sind uns scheinbar einig das auf dem Bild minderjährige Menschen abgebildet sind. Somit reicht nach meines Rechtwissen die Einwilligung der dort abgebildten Menschen nicht außer, sondern die der Eltern wäre nötig.
Zusätzlich hast du mit deinem Vergleich der Bleistifte schön das immer noch vorhanden Machtgefälle deutlich gemacht bzw deine Einstellung hinsichtlich diesem. Würdest du für ein paar Bleistifte die Recht an einem Bild für die weltweite Publikation abtreten wollen? Also ich nicht. Aber "Gören aus Schwarzafrika" machen das natürlich sofort --AtJack (Diskussion) 15:31, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Möglicherweise haben sie im Gegenzug für eine handvoll dankenswerterweise von der WMDE gestifteter Bleistifte einer Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt - womit die Wirkungsweise des Bildes, nämlich Voruteile und rassistische Ausfälle zu generieren, eindrucksvoll bewiesen wurde. --BraveheartWelcome to Project Mayhem17:08, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Na gut, jetzt ist es mit WP:AGF und Welpenschutz endgültig vorbei, wenn Du nachhaltig und nach Vorwarnung auf eine maximal humorlose Austragung dieser Disussion bestehst:
Gegen das aktuelle Bild sind bisher keine argumentiv gehaltvollen inhaltlichen Einwände vorgebracht worden.
Natürlich bleibt da Bild solange, bis das hier als gegenstandslos durch ist oder jemand modernerea, aufgeklärtes und passend lizensiertes Bildmaterial durchsetzt
Die Sache mit dem Persönlichkeitsrecht nehme ich erst dann ernst, wenn das Bild auf Commons gelöscht wurde. Dazu musst Du erstmal rausfinden, wie das geht und es erfolgreich durchfechten. Viel Spaß dabei. Mit einem schüchternen Kommentar auf der Kommentar-Seite des Bildes ist das noch lange nicht erledigt.
Gören ist von mir im Zilles'schen Sinne sehr herzlich und liebevoll gemeinte Umgangssprache. Mit einem solchen Maß an Humorlosigkeit habe ich nicht gerechnet. Sollte ich damit auf irgendjemandes Schlips getreten haben, bitte ich das höflichst zu entschuldigen.
Das Machtgefälle ist real. Gemeint war, daß es durchaus denkbar ist, daß der Autor des Bildes sich zu dem Thema ernstzunehmende Gedanken gemacht hat und möglicherweise klärend in die Diskussion eingreifen könnte. Sollte das als herablassendes Kolonialdenken weißer Männer rezipiert worden sein, so entschuldige ich mich erneut höflichst und gelobe in Zukunft hier nur noch von der Gedankenpolizei für unbedenklich erklärte Beiträge zu produzieren.
Falls Du Langeweile haben solltest, könntest Du auch mal im Artikel Kind gucken, ob das weniger fröhliche Mädel im ersten Foto ihr Einverständnis erklärt hat und was mit dem Kinderporno weiter unten auf der Seite los ist.
Vielen Dank nochmal @Eloquenzministerium für deine Kommentar. Gerne möchte ich dir antworten(Ich fange bei deinem letzten Punkt an:
Also wenn in einem anderen Artikel ein "Problem"(Das Problem ist hier in Anführungszeichen gesetzt da es alle möglichen Situation anschließen soll) ist es legtim in anderen Artikeln das selbe zu machen?
Also wenn du wie du schon richtigst sagst das Machtgefälle real ist, wieso muss man es dann auf Bildern, in Text usw. reproduzieren? Verstehe ich einfach nicht. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.
Ich hatte ja extra gefragt wie du Göre meintest, weil wie uns WP ja mitteilt kann es mehrere Bedeutungen haben.
Du hast völlig recht das ich das noch genau herausfinden muss. Schade finde ich deinen etwas ziemlich zynischen Unterton (wenn ich den falsch verstehe, bitte ich das zu entschuldigen) das ich wohl damit scheitern werde.
Also alles zusammengefasst, alles bleibt solange(egal wie "schlecht" es ist) solange sich eine oder mehrere Personen dafür aussprechen?
Andere User und ich haben argumentiv gehaltvollen inhaltlichen Einwände gegen das Bild vorgebracht, nur scheiden sich unsere Meinungen was argumentativ gehaltvollen inhaltlichen Einwände sind
Abschließend möchte ich noch sagen. Begriffe wie Gedankenpolizei und ähnliches Menschen zu bezeichnen die versuchen mit ihre Sprache keine rassistischen Stereotypen zu reproduzieren finde ich äußerst schade. Nach meiner Meinung ist Sprache und Darstellung von Dingen nie neutral und kann es überhaupt nicht sein. Der Versuch aber sich bewusst damit auseinander zu setzen und aufzulösen wo es möglich ist finde ich wichtig, hat aber nichts mit Gedankenpolizei zu tun sondern mit einem offen Diskurs. Und wenn sich Gewohnheiten ändern und man Begriffe/Bilder etc nicht mehr verwendet,weil sie Menschen diskriminiert, dann haben wir uns als Gesellschaft weiterentwickelt
Das fragliche Bild habe ich oben eingefügt, die Kritik an der Abbildung der Kinder geht für mich ins Leere, weil schließlich zumindest eine Person gezeigt werden sollte, die von Ethnophaulismus betroffen ist. Meinetwegen den verehrten Mandela – aber ich möchte darunter die Kinder (mit Bezug zu Deutsch-Südwestafrika und damit zur deutschen Geschichte) stehen haben… alleine schon wegen der positive vibrations der Gören.
AtJack: Niemand kann verstehen, warum du die Persönlichkeitsrechte ausgerechnet dieses einen Bildes so heftig infrage stellst… :-( Ich bin bei meinen Bildersuchen auf Commons schon Tausenden von Gesichtern begegnet… planst du jetzt eine Löscherdbebenwoge für alle Visagen? Und das in einer solch schnappatmigen Vorgehensweise wie bisher? Die Rechteverwaltung kann man (gerade als Neueinsteiger) erstmal der allseitsgeschätzten Wikimedia Foundation überlassen…
Mit dem jetzt ohne weitere Debatte stattdessen eingefügten Bild von Nelson Mandela nebst Entourage habe ich wiederum Probleme:
In einem Artikel über Schwarzafrikaner als Ganzes ist nicht nachvollziehbar, was Mandela damit spezifisch zu tun hat. Im Artikel wird er mit keiner Silbe erwähnt.
Technisch ist das Bild in mehrfacher Hinsicht unzulänglich: Der Vordergrund ist leicht unter-, der Hintergrund massiv überbelichtet. In Relation zur Gesamtgröße des Bildes nehmen die Personen, um die es ja eigentlich geht, sehr wenig Raum ein.
3M: Das Bild ist nicht rassistisch, sondern zeigt das Aussehen von einigen Schwarzafrikanerinnen in durchaus sympathischer Weise. Insofern sehe ich keinen Grund für eine Enfernung oder Ersetzung. Die klar rassistischen Völkerschau-Bilder würde ich draußen lassen, sie vermitteln kein angemessenes Bild von Menschen unseres Nachbarkontinents. --Φ (Diskussion) 22:37, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
äußerst schade das hier weiterhin darauf behart wird
Schön das ihr die Diskussion als erledigt anseht, für mich war sie das jetzt nicht. Ich finde ganz schön das die Diskussion die Problematik zeigt um der es mir bei dem Bild ging. Der Zweck des Bildes soll ja die Darstellung sein für einen/eine "Schwarzafrikaner". Somit soll in einem Bild dargestellt werden wie alle Menschen südlich der Sahara aussehen. Einige Nutzer haben Probleme mit dem aktuellen Bild, andere scheinbar nicht. Von machen wird es als rassistisch definiert, von anderen nicht. Die Lösung für das Problem, das Bild belassen obwohl einige Nutzer ihre Bedenken geäußert haben finde ich einfach die schlechtest Möglichkeit. Ich hätte gedacht WP wäre wie @Braveheart es schön definiert hat eine moderne, aufgeklärte Enzyklopädie.
Meine Wahl auf Nelson Mandela auf dem Bild kam daher er offensichtlich südlich der Sahara geboren worden ist (Des Weiteren sind auf dem Bild weiter Personen zu sehen die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch im einem Afrikanischen Land südlich der Sahara geboren worden sind.) Die von @Eloquenzministerium angebrachte Kritik das es bei dem Artikel ja um das Ganze geht, möchte ich mit einer Frage beantworten. Die Darstellung von 6 Menschen für insgesamt 920 Millionen Menschen die in 49 Staaten leben ist ausreichend/nachvollziehbar?
Als Fazit würde ich also ziehen die Darstellung aller Menschen die südlich der Sahara geboren worden sind in einem Bild nicht möglich, deswegen kann man sich überlegen was wäre den ein gutes Beispiel. Da es in dem Artikel es weder um Kinder, noch um Namibia, noch um die deutsche Kolonialgeschichte geht, ist eine Festlegung auf das jetzige Bild nicht nötig. Da die das Löschen der Abbildung abgelehnt wird(was ich bis heute nicht verstehe, weil jeder der diesen Artikel lesen wird weiß wie Schwarze aussehen und deswegen null Mehrwert in diesem Bild ist) eine Abbildung gesucht die darstellt wie Schwarze aussehen.
Ich finde es schade das von einigen Nutzern die Problematik an dem aktuellen Bild nicht erkannt wird(die ich gar nicht wiederholen möchte weil sie scheinbar nicht ankommen), aber das die Ersetzung des Bildes durch ein Bild von einem allgemein positiv besetzten Menschen, womit der geäußerte Kritik gerecht geworden wäre, schockiert mich dann doch. Somit komme ich zur Überlegung das hier scheinbar die Meinung herrscht das einfach alles immer bei alten bleiben soll.
Nur als Beispiel möchte ist ein verwandte Diskussion aufführen die ich mit einigen der hier diskutierende Menschen woanders führe. Scheinbar verwendet die Zeitung die "Zeit" den Begriff Schwarzafrika seit fast 10 Jahren nicht mehr in ihren Publikationen (zumindest kann ich keine Artikeln mehr finden der jüngere ist). Somit hat hier scheinbar ein Neubewertung von etwas stattgefunden und sich entschieden etwas nicht mehr zu verwenden. Was genau in der Reaktionskonferenz der Zeit passiert ist kann ich nicht genau sagen, es soll hier nur als Beispiel dienen das es manchmal auch wenn man etwas schon lange benutzt wird neu bewertet werden kann und, auch wenn es nicht alle so sehen man, zu dem Schluss kommt, weil es Alternativen gibt, etwas nicht mehr zu verwenden. Das verwendete Bild wurde im Jahre 2003 gemacht, es wurde 2008 in dem Artikel eingefügt, somit könnte es ja sein das etwas was zu dieser Zeit von vielen als OK wahrgenommen worden ist, heute aber nicht mehr von vielen als OK wahrgenommen wird, oder?
Deswegen möchte ich alle User dazu einladen zu überlegen wie sich den jemand fühlen könnte für den das Bild eine Beschreibung darstellen soll. Würde diese Person es als gute Darstellung empfinden? Ein Bild was möglicherweise Stereotypen reproduziert (In Afrika sind sie alle arm, aber gut gelaunt) oder das Bild von eine der erfolgreich gegen die Unterdrückung gekämpft hat? (Vorsicht stark vereinfacht und plakativ, Bilder haben viele Ebenen). Welches Bild würde ihn oder sie mehr einladen sich hier zu beteiligen und das Projekt WP voran zu bringen? --AtJack (Diskussion) 22:59, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
AtJack, ich habe diesen Abschnitt wieder auf erledigt gesetzt. Du hast 3. Meinungen angefordert, du hast sie bekommen. Die Anfrage wurde ebenfalls als beendet markiert. Damit ist dieses Prozedere abgeschlossen. Auf mehreren Seiten und Diskussionsabschnitten wurdest du aufgefordert, deinen Feldzug gegen "Schwarzafrika" einzustellen. Wenn du weiterhin in WP nichts anderes betreibst, sehe ich für dein Benutzerkonto dunkelgrau. -- Bertramz (Diskussion) 08:14, 1. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Bertramz' Kommentar möchte ich mich vollinhaltlich anschließen. Statt hier vier Kilobyte frustrierter Textwüste abzuwerfen, würde ich anregen, Dich produktiveren Aktivitäten zuzuwenden. Ich hatte Dir auf Deiner Disku einige freundliche Anregungen zur Verbesserung der Qualität Deiner Belege in einem anderen Artikel gegeben und auf ein Vorlagen-Formatierungs-Problem hingewiesen, das Du bis heute nicht gelöst hast. Deine aus einer unglückliche Kombination von Starrköpfigkeit und mangelnder Erfahrung erwachsenen Regelverstöße könnten Dich schneller auf der WP:VM landen lassen, als Dir lieb sein kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 09:29, 1. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Gegen welche WP Regeln Verstoße ich wenn ich hier die Diskussion als nicht beendet ansehe?
Weiterhin widerspricht das Bild Prinzipien von Wikipedia die aus meiner Sicht nicht ausreichend beantwortet worden sind, weil die Diskussion nie dazu kam ist. Einige Nutzer haben darauf hingewiesen dass das Bild eine nicht Neutrale Darstellung darstellt(wobei ich gestern noch einmal versucht habe darzustellen wieso das Bild nicht Neutral ist). Des Weiteren wurde angefragt die Abbildung komplett zu Löschen weil in Frage gestellt worden ist welchen Mehrwert das Bild hat, somit würde das dem Richtleine das man sich aufs Wesentliche reduzieren soll, widersprechen. Wir sind hier scheinbar andere Meinung, aber mir deswegen mit Sperrung zu drohen und die Diskussion als beendet zu erklären kann ich leider nicht verstehen. --AtJack (Diskussion) 10:18, 1. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Danke @Phi, da mir das Problem bekannt ist das Bilder schwerer neutral sein können war mein erster Vorschlag ja auch das Bild zu löschen. Artikel wie Franzosen, Deutsche, Afroamerikaner etc kommen auch ohne eine repräsentativ Darstellung der beschriebenen Menschen aus. Zusätzlich entzieht es mir meiner Kenntnis wie es möglich sein soll den Phänotyp von einer knappen Milliarden Menschen darzustellen(Beim Artikel zu Han (Ethnie) wir mit dem Bild ein bestimmter Kleidungsstil dargestellt)(Da ich keine Biologe bin habe ich mir noch einmal den Artikel zu Phänotyp durchgelesen und mir erschließt es nicht wie ein Bild "nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und auf Verhaltensmerkmale" darstellen soll). Auf die Problematik die besteht wenn Phänotyp von "Schwarzafrikanern" definiert werden soll, insbesondere im Hinblick auf Rassentheorie, möchte ich gar nicht eingehen.
Als dies Abgelehnt wurde, habe ich vorgeschlagen das Bild durch eine bekannte Persönlichkeit zu ersetzen (wie es beispielsweise im Artikel Indianer der Fall ist, welcher aber auch mit keinem Wort in dem Artikel erwähnt wird). --AtJack (Diskussion) 13:58, 1. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Nochmal zur Eingangsfrage zurück: Welchen Nutzen hat das Bild in der Einleitung? Was hat die Erwähnung einer deutschen Kolonie mit dem Artikel "Schwarzafrikaner" zu tun, außer deutschlandlastig zu sein? Phis Argumentation geht ins Leere, dafür gibts den Artikel Schwarze. --BraveheartWelcome to Project Mayhem09:59, 3. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Dateiname: Bundesarchiv Bild 102-11560, Berlin, Ankunft von Schwarzafrikanern.jpg
1931, Originaltext: „Lippenneger vom Stamme Sara-Kaba in Berlin! … In der Mitte der Direktor des Berliner Zoos Prof. Heck. Die Teller-Lippen haben die Negerfrauen mit Tüchern verdeckt.“
Dateiname: Bundesarchiv Bild 146-1998-009-03A, Ernst Henrici.jpg
1880: Ernst Henrici mit schwarzafrikanischem Kind (1854–1915: deutscher Schriftsteller, Politiker)
Die Suchfunktion "Schwarzafrika" bei Commons ist, wie die Demonstration ergab, ein ungeeignetes Auswahlkriterium. Zum rechten Bild mit der verträumten Schönheit, die laut Bildunterschrift ein Sklavenmädchen in Kassala sein soll: Es ist eine gestellte Aufnahme im Stil der Lehnert & Landrock-Postkarten aus Tunesien, über deren Umstände und die gesellschaftliche Situation, in der sich die Frau tatsächlich befand, nichts bekannt ist. Eine egal welche Aussage über diese Frau und womöglich über die Stellung der Frau in Afrika lässt sich mit einem solchen Bild nicht treffen. Weil in der Bildlegende die Region Gash-Barka im Westen Eritreas erwähnt wird, könnte es sich, einmal angenommen, um eine Kunama handeln, dann wäre ihre gesellschaftliche Stellung möglicherweise eine ganz andere gewesen. Bei den Kunama sind die Frauen im Alltag dominant. Als ich einmal dort auf dem (bescheidenen) Markt von Barentu war, habe ich kräftige Frauen gesehen, die mit Elan am Kaufen und Verkaufen waren, während zierliche Männer mit Lendentuch und einem Kamm im Haar um ihre Schönheit besorgt dazwischen herumspaziert sind. Zurück zum Thema: Kolonialfotos sind allgemein nur mit umfangreichen Erklärungen (sofern die Hintergründe bekannt sind) und konkretem Bezug zum Artikeltext verwendbar. Nächste und - weil es für den derzeitigen Artikel an Textbezug fehlt - rhetorische Frage wäre, ob sie die Bedeutung und den Bedeutungswandel der Bezeichnung illustrieren könnten. -- Bertramz (Diskussion)
Fés, Marokko, 1913, senegalesischer Scharfschütze Ich denke auch, wenn historische Aspekte vertieft werden sollen, muss vor der Bildauswahl der dazugehörige, belegte Text im Artikel stehen. Für die historische Bildersuche in diesem Bereich ist es hilfreich, französische oder englische Suchbegriffe aus der Kolonialzeit wie Afrique noire etc. zu verwenden. Wunderschöne Autochromes gibt es in der Sammlung von Albert Kahn. Leider sind davon erst um die 70 auf Commons gelandet. Der einzige Schwarzafrikaner, den ich entdecken konnte, ist dieser hier:
Zu den weiter oben illustrierten Menschenzoos gibt es im Artikel Zoo einen Absatz, aus dem hervorgeht, daß dort nicht nur Menschen des schwarzen Kontinents zur Schau gestellt wurden. Ansonsten vielen Dank in die Runde für die sachlichen, kenntnisreichen Diskussionsbeiträge. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:21, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Jerledigt: Ok, danke fürs Feedback. Mein Ansatz war (auch bei den Völkerschau-Bildern) die Illustrierung des 2 und 3. Abschnitts, vor allem des hervorgehobenen Zitats: „Der schwarze Mensch…, aber…der Weiße…nachahmenswert.“ Die Bilder sollten den (deutschen) Zeitgeist verdeutlichen, wie unverfroren und selbstverständlich schwarze Menschen abgestuft wurden – auch wenn dabei das Lemma nicht direkt auftaucht. Nicht verstanden habe ich weiter oben Phi's Kritik („sie vermitteln kein angemessenes Bild von Menschen unseres Nachbarkontinents“), weil es mir darum in diesem Fall gar nicht ging. Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich kann nicht nachvollziehen, warum die namibische Geschichte in die Bildlegende muss. Mit den abgebildeten Kindern hat sie nichts zu tun: Es ist keine Erläuterung des Bildes, sondern eine Assoziation. Repräsentativ für das Lemma sind ebensogut dieses, dieses oder dieses Bild. --Φ (Diskussion) 09:37, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich verwirrt an diesem Artikel, bei dem es ja um die Klärung eines Begriffs gehen soll, der erstaunliche Anteil an dem, was heute in einschlägigen Kreisen wohl unter "Islamkritik" firmiert. Das geht ja so weit, dass sogar die (viel ältere) europäische Sklavenhaltung angeblich ihre Rechtfertigung aus einer als dezidiert "muslimisch" gedachten bezogen haben soll. Was natürlich so nicht stimmt. Vielleicht möchte ein Beteiligter mit Sachkenntnis und ohne Hasskappe nochmal überlegen? In der vorliegenden Form ist dieser Aspekt hinsichtlich Schwerpunktsetzung wie Ausrichtung auf "AfD-Niveau" befindlich. --78.34.190.10515:15, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Du hast meinen kürzlich eingefügten Verweis auf Begriff und Artikel "Negride" gelöscht und kommentierst:
"unpassende Begriffsvermengung: "Schwarzafrikaner " ist eine aus der Kolonialzeit stammende Bezeichnung, die rassistisch gemeint sein kann, aber nicht muss. Das ist aber kein rassentheoretischer Fachbegriff wie "Negride ". Letzterer ist hier nicht Thema"
Inwiefern "vermengen" sich die Begriffe, wenn ich in der Einleitung des Artikels "Schwarzafrikaner" auf den Begriff "Negride" verweise, der in bestimmten fachlichen Zusammenhängen ja üblicherweise verwendet wurde, bevor man auf den "neutraleren" Begriff Schwarzafrikaner auswich.
Unter anderem wurde auch in Artikeln der Wikipedia der eine Begriff flächig gegen den anderen ausgetauscht. So u.a. im Artikel Libysche Wüste durch Benutzer:Fährtenleser.
Die enge Beziehung, welche diese insofern eindeutig auch synonym verwendeten Begriffe haben, ist so offensichtlich, dass mir unklar ist, wieso darauf bislang im Artikel noch nicht verwiesen wurde.
Was motiviert Dich dazu, den Verweis auf die Beziehung der Begriffe aus dem Artikel zu löschen? Es ist doch gar nicht zu leugnen, dass "Schwarzafrikaner" in (mehr oder weniger) fachlichen Texten in bestimmten Zusammenhängen durchgängig als "Negride" bezeichnet wurden. Warum sollte auf diese aus heutiger Sicht problematische Begrifflichkeit nicht hingewiesen werden? Das wirkt doch dann schon wieder so, als möchte man die als unangenehm empfundenen Zusammenhänge ausblenden ..
Hallo Kai Kemmann, du setzt mit dem Satz ziemlich flapsig die Begriffe Schwarzafrikaner und Negride synonym. Das sind aber keine bedeutungsgleichen Begriffe und sie sind nicht austauschbar, denn dann bräuchten wir keine zwei Artikel, sondern eine Weiterleitung für einen davon. Bitte keine Motivsuche betreiben oder einen ideologischen Hintergedanken wittern. Es geht hier um saubere Begriffsdarstellungen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:42, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten
ich darf hier die betreffende - von mir ab dem zweiten Satz ergänzte bzw. angepaßte - Passsage zitieren:
"Die frühe Völkerkunde (Ethnologie) übernahm die Bezeichnung Schwarzafrikaner zur überregionalen Unterscheidung von Völkern in Kulturarealen oder größeren Kulturräumen. Bis in späte 20. Jahrhundert wurden auch noch die rassenkundlichen Begriffe Negride und Negroide verwendet. In der modernen Wissenschaft werden alle drei Bezeichnungen vermieden."
Ich kann da eigentlich eine "flapsige Gleichsetzung" von Schwarzafrikaner und Negride nicht erkennen. Dazu bedarf es wohl schon einer Auslegung der Formulierung, die je nach Leser individuell unterschiedlich ausfallen kann.
Wenn Du aus der Formulierung eine Gleichsetzung der Begriffe herausgelesen hast, dann hättest Du es mit wenig Anstrengung so ändern können, dass diese Interpretation vermieden wird.
Wenn eine Formulierung nicht grob mißverständlich ist oder eine falsche Aussage enthält, dann ist es schon etwas frech, sie herauszulöschen, anstatt eine vermeintliche Unklarheit durch eine Präzisierung der Formulierung in Deinem Sinne ohne viel Aufwand beiseite zu schaffen, findest Du nicht?
Wenn du in einem Satz, in dem das Wort "Schwarzafrikaner" vorkommt, noch die Wörter "Negride" und "Negroide" einbaust, stellst du alle drei in Beziehung zueinander. Weil nicht erkennbar ist, weshalb gerade die beiden Wörter dazu kommen mussten, habe ich die Inbeziehungsetzung "ziemlich flapsig" genannt. Warum nicht noch "Neger" dazu? Damit hätte der Satz "Bis in späte 20. Jahrhundert...vermieden." doch auch funktioniert. Weshalb nicht irgendwelche sonstigen Wörter, die Ende des 20. Jahrhunderts aus dem Diskurs herausgenommen wurden? "Flapsig" steht für "beliebig" und "selbst herausgepickt". Und dieses "...werden alle drei Bezeichnungen vermieden." suggeriert nicht nur eine inhaltliche Gleichsetzung der genannten Begriffe, sondern bedeutet auch, dass alle drei aus demselben Grund vermieden werden, was die Gleichsetzung noch zementiert. Nochmals: Die Begriffe sind nicht gleichbedeutend und werden nicht aus denselben Gründen vermieden. Als "frech" verstehe ich weder meine Zurücksetzung, noch meine eigentlich hinreichende Begründung dafür in der Zusammenfassungszeile. -- Bertramz (Diskussion) 20:38, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Ich würde eine (kommentierte) Gegenüberstellung der Begriffe "Schwarzafrikaner", "Negride" und "Neger" prinzipiell begrüßen.
Da jedoch zumindest den deutschsprachigen Nutzern der Wikipedia der Begriff "Neger" durchaus geläufig sein dürfte, sah ich den Verweis darauf bei meiner Bearbeitung nicht als vordringlich an.
Zumal ja auch die möglichen zu betrachtenden Aspekte sehr vielfältig wären, während es mir lediglich darum ging, einen Verweis auf einen Begriff einzufügen, der eine klare Beziehung zum Lemma hat, auf den aber vermutlich eine Mehrheit der Leser dieses Artikels nicht von sich aus stoßen würden.
Ich vermute, dass eine deutliche Mehrheit der Leser dieses Artikels entweder
mehr oder weniger zufällig über einen Verweis von einem anderen Artikel aus auf diesen Artikel gestoßen ist, oder
den Artikel aus dem konkreten Interesse an der "politisch korrekten" Verwendung der Begrifflichkeiten heraus aufsucht.
In beiden Fällen scheint den Lesern doch wohl eindeutig mit einem Verweis auf den Artikel Negride gedient zu sein und würde ihr Verständnis der Thematik erweitern.
Ich wäre auch immer noch interessiert, zu erfahren, warum der Hinweis auf die Existenz des Artikels Negride in diesem Artikel unerwünscht sein sollte und den Lesern vorzuenthalten wäre.
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Dateiname: Bundesarchiv Bild 102-11560, Berlin, Ankunft von Schwarzafrikanern.jpg
Dateiname: Bundesarchiv Bild 146-1998-009-03A, Ernst Henrici.jpg
Esterházy-Galántha - Schwarzafrikanerin.jpg
erledigt: Ok, danke fürs Feedback. Mein Ansatz war (auch bei den Völkerschau-Bildern) die Illustrierung des 2 und 3. Abschnitts, vor allem des hervorgehobenen Zitats: „Der schwarze Mensch…, aber…der Weiße…nachahmenswert.“ Die Bilder sollten den (deutschen) Zeitgeist verdeutlichen, wie unverfroren und selbstverständlich schwarze Menschen abgestuft wurden – auch wenn dabei das Lemma nicht direkt auftaucht. Nicht verstanden habe ich weiter oben Phi's Kritik („sie vermitteln kein angemessenes Bild von Menschen unseres Nachbarkontinents“), weil es mir darum in diesem Fall gar nicht ging. Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2018 (CEST)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Children_in_Namibia(1_cropped).jpg){kind=link}
