Diskussion:Sebeos

Qualität des Textes

Schon die Formulierung "zeigt die Authentizität des Textes" zeigt, daß diese bezweifelt werden muß, ohne auf die Gründe einzugehen. Das riecht natürlich schon für den wenig Eingeweihten gewaltig und ich habe das einmal nachgelesen, wo hier der Hund begraben liegt.

Zum Ergebnis: Der Text muß dringend überarbeitet werden, schon allein deswegen, weil Sebeos wahrscheinlich fiktiv ist. Der Text tauchte auch erst Ende 16.Jhd auf, vorher kannte niemand einen Sebeos noch diesen Text. Heute gibt es nur noch Abschriften aus dem 17.Jhd, der Text von 1598 ist verschwunden. Deswegen wird der Typ auch Pseudo-Sebeos genannt, da Zuschreibungen zu irgendwelchen Autoren früher sehr gern gemacht wurden, um dem eigenen Geschreibsel mehr Gewicht zu verleihen. Ohne Querverweise und ohne wenigstens eine zeitgenössische Abschrift oder verschiedene Kopiertraditionen an verschiedenen Orten, die Ansatzpunkte für eine vergleichende Rekonstruktion geben, sind die Aussagen des Textes im Grunde wertlos. Es ist möglich, daß Aussagen auf das 7.Jhd zurückgehen, aber selbst wenn das so wäre, wüßte man nicht, welche das sind.

Man fragt sich natürlich, warum wir hier so eingeseift wurden. Ich vermute, es liegt daran, daß im Text jener Mohammed erwähnt wird. Da haben einige das Problem, weil echte zeitgenössische Schriften keinen Mohammed kennen. Da wäre ein echter Text aus dem 7.Jhd natürlich hilfreich, der das beweisen würde. Das ist dieser aber nicht, Abschriften aus dem 17. Jhd mit unklarer Urheberschaft beweisen gar nichts, immerhin liegen da fast 1000 Jahre dazwischen.

Und mal ehrlich: Die Leute belügen, damit liebgewordene Fiktionen nicht infrage gestellt werden, das kann doch nicht der Sinn von Wikipedia sein, oder? Das wäre jenseits von jedem Mindestmaß an Wissenschaftlichkeit.

Ich werde den Text schrittweise in Richtung eine reellen Aussage korrigieren, so geht es nämlich nicht. natürlich ist ein nicht ganz korrekter Text besser als gar keiner, aber bei dem Grad von Irreführung ist das schon sehr grenzwertig.

Es wäre hilfreich, wenn die hier angegebene Literatur auch eingesehen wird, bevor auf Diskus aufgeschlagen und wild spekuliert wird. Die Autorenzuweisung ist strittig, daher Pseudo-Sebeos. Dass Manuskripte nur aus sehr viel späterer Zeit erhalten sind, ist kein Einzelfall und sicher kein Beweis für eine Fälschung. Das Werk an sich genießt in der Forschung einen ordentlichen Ruf, für alle Details sei auf die ausführliche Einleitung und den Kommentar (mit Querverweisen zu anderen Quellen) in der englischen Übersetzung der Reihe Translated Texts for Historians hingewiesen. Schönes Wochenende --Benowar 21:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Nun, ich habe eine ganze Weile dazu gelesen. Der Abschnitt, wo wegen reicher Details der Text als "authentisch" klassifiziert wurde, ist vollkommen unwissenschaftlich und entspricht auch nicht dem Stand der historisch-kritischen Forschung, ergo habe ich den entfernt. Ansonsten ist der Text ganz gut, es war wohl eine spätere Einfügung. Dementsprechend habe ich auch die Erwähnung der "Islamischen Expansion" geändert, da das der Text mit dieser Quellenlage nicht hergibt. Weggelassen habe ich als Begründung bislang die geographischen Fehler in dem Textteil, die Ohler aufzeigt sowie daß der Kalif Muawiyah laut archäoligischen Funden eindeutig als Christ eingeordnet werden muß (Siehe z.B Kreuz am Anfang der Inschrift hier: https://histoireislamique.files.wordpress.com/2014/09/grecomayyade-copie-copie.jpg) (nicht signierter Beitrag von Peterdusburg (Diskussion | Beiträge) 00:23, 11. Dez. 2016 (CET))

PS: Die richtige Bezeichnung "Pseudo-Sebeos" hatte ich am Anfang mit erwähnt und Du hast sie wieder verschwinden lassen. So wie der alte Text widersprichst Du dich hier schon selbst.

Vandalismus

Änderungen von Texten ohne Begründungen entsprechend einer privaten Agenda gelten doch hier als Vandalismus, oder?

Das ist hier ein klassischer Fall: Schon im alten Text wurde ganz klar gesagt, aber leider erst am Schluß, daß Pseudo-Sebeos ein zweifelhafte Quelle ist und die ältesten vorliegenden Skripte aus dem 17. Jhd. stammen und der Text insgesamt aus mehreren Quellen zusammengefügt wurde und es war klar, daß man aus dem Text im Grunde nichts herauslesen kann.

Das war dann sehr inkonsistent dazu, es gibt am Anfang keine Erwähnung der zweifelhaften Quellenlage und später wird ein Teil davon wegen "Detailreichtum" für "authentisch" erklärt UND ZWAR "AUTHENTISCH" FÜR DAS 7.JHD. Dann erst zum Schluß kommt die Wahrheit, daß nämlich dem Text von vornherein nicht zu trauen ist.

Leute, das kann doch jetzt nicht wahr sein, daß man ein Skript aus dem 17.Jhd für beweiskräftig für ein Jahrtausend vorher hält, ohne irgendeine parallele Bestätigung desselben Textes aus einer anderen Quelle? Dazu dann später erst erklärt, daß es alles Unfug war und man in Wahrheit keinen Plan hat sondern nur vage Vermutungen hat, welche Teile aus welcher Zeit stammen?

So geht es wirklich nicht.

Der "Detailreichtum" erschöpft sich auch darin, daß man _einer_ Angabe aus dem Text ein Datum zuordnen kann. Na prima! Was beweist das dann? Lediglich, daß der Autor den Kalender kannte.

Den Hauptmann von Köpenick hat man auch wegen seines Detailreichtums für "authentisch" gehalten. War das wissenschaftlich?

Ich denke nicht.

Ich werde dem Beispiel des Vandalismus aber nicht folgen sonder erwarte eine sachbezogene Diskussion und Begründung dafür, wieso wir die entsprechende Passage des Textes aus dem 17. Jhd. für eine authentische Wiedergabe der Vorgänge im 7. Jhd. halten sollen.

Erst wenn das in den nächsten Tagen nicht erfolgt, werde ich die Änderung wiederherstellen. (nicht signierter Beitrag von Peterdusburg (Diskussion | Beiträge) 03:09, 11. Dez. 2016 (CET))

Es ist m. E. schon dreist, bei meinem Revert von "Vandalismus" zu reden - ich habe im Editkommentar geschrieben: unsaubere Bearbeitung rev.; es geht nicht darum, hier Ohlig unterzubringen; Howard-Johnston etc. sind hier maßgeblich (vgl. ausführlich The Armenian History Attributed to Sebeos, S. XXXI ff.); vgl. ebenso Tim Greenwood, Patmut‘iwn Sebēosi. Deine Änderungen waren unsauber, weil dort wild Angaben vermischt wurden und als Belege etwa Karl-Heinz Ohlig genannt wird, dessen Thesen in der relevanten Fachforschung mehr als umstritten sind und sich auch nicht durchgesetzt haben; typisch dafür dein Eintrag oben ("daß der Kalif Muawiyah laut archäoligischen Funden eindeutig als Christ eingeordnet werden muß") - das ist nur die "Saarbrücker-Schule", die eben nicht die relevante Forschungsrichtung darstellt und NUR die wird in WP rezipiert, damit es eben nicht zu Theoriefindung kommt. Dann wurde ein Schnipsel der englischen Übersetzung aus Theophanes angeführt, der die arabischen Eroberungen so angeblich nicht erwähnen würde. All dies sind Beispiele für WP:Theoriefindung. Du hast an keiner Stelle die relevante fachwissenschaftliche Sekundärliteratur ausgewertet oder genannt.

Vorweg: der Artikel stammt nicht von mir, ich hatte nur mal Ergänzungen vorgenommen; man kann ihn sicherlich ergänzen und überarbeiten, aber IMMER auf Basis der relevanten Fachlit, die du hier ignorierst. Ich werde es hier kurz machen, da es m. E. wenig Sinn macht, auf persönlichen Eindrücken zu diskutieren. Man schaue sich die relevante Forschung an und dazu verweise ich auf folgende Werke: Robert W. Thomson/James Howard-Johnston, The Armenian History Attributed to Sebeos, Liverpool 1999 (zit. als The Armenian History); James Howard-Johnston, Witnesses to a World Crisis, Oxford 2010 (zit. als Howard-Johnston); Tim Greenwood, The History of Sebeos, in: Christian-Muslim Relations. A Bibliographical History, Leiden/Boston 2009, S. 139-144 (zit. als Greenwood); Emilio Bonfiglio, Sebeos, in: Encyclopedia of the Medieval Chronicle (Online, zit. als Bonfiglio).

Das Geschichtswerk wird deshalb als Pseudo-Sebeos bezeichnet, weil es wohl zu Unrecht einem armenischen Bischof mit diesem Namen zugeschrieben wird. Im Artikeltext wird auf die Problematik auch eingegangen. Es geht immer nur um den dritten Teil, der überliefert ist, nur der ist stets relevant und wird entsprechend in der Forschung rezipiert. Und dort wird dieser dritte Teil eben durchaus als wertvolle und authentische Quelle für die Vorgänge im 7. Jahrhundert eingeschätzt. Einen ausführlichen Überblick zum Text und seiner Überlieferung sowie der Autorenproblematik bietet The Armenian History, S. XXXI ff. Dies stellt immer noch die Grundlage in der modernen Forschung dar. Zur Einschätzung des Werks verweise ich auszugsweise nun auf die oben genannte Lit.

Zitate:

Beginning where the history of Łazar Pʿarpecʿi (end of the 5th century) left off, the History is an invaluable source for the political, military, social and religious history of Armenia for the periods concerning the end of the Marzpanate in Armenia and its annexation to the Arabic empire. Special attention is given to the reign of the Sasanian king Khusraw II (590-628). Sebēos' History also offers unique information about events outside the Armenian borders relating to Iran, Byzantium and the early Islamic empire. Although his historical account is generally accurate, Sebēos proceeds less according to a strict chronological order, and more by association of ideas, making use of carefully selected, high quality sources, such as official documents and letters. (Bonfiglio, Onlineartikel in Encyclopedia of the Medieval Chronicle)

The significance of this work lies in its breadth of historical vision, its early date of composition and its unaltered state. As soon as it became clear that the world was not on the brink of destruction, and that the compiler had been mistaken in his apocalyptic expectation, the work was rendered obsolete. As a near-contemporary account, it merits serious attention. It does, however, perceive and project the present times in unmistakably eschatological terms. The view of the recent past and the present day was shaped by this apprehension of the future. These need to be recognized when exploiting its version of events; there is a tendency to stress violent confrontation, and Muslim success, and to downplay or ignore Byzantine and Sasanian countermeasures, as these do not fit easily into the predetermined sequence of the last days. (Greenwood, S. 143)

Given the generally high quality of the sources selected by Sebeos and generally competent editing on his part, there is little reason to doubt the reliability of much of his history. But tests should be carried out to see whether this faith is justi¢ed. This is one of the principal tasks undertaken in the historical notes. Wherever Sebeos’ coverage overlaps with that of other sources of proven worth, a comparison is made, to test his reliability. The results of a whole series of such comparisons con¢rm, indeed enhance Sebeos’ standing as scholar and historian. (The Armenian History, S. LXXIV - dort folgen auf den folgenden Seiten Beispiele für den Abgleich mit anderen Quellen, siehe auch den Kommentar im dortigen zweiten Band)

Howard-Johnston, S. 71ff. untersucht das Werk noch einmal eingehend und kommt ebenfalls zu einem positiven Ergebnis (zusammenfassend ebd., S. 94ff. - ebd., S. 100: The History of Khosrov [Sebeos] may therefore be taken to be a historical source of consistently high quality.

Das war es von meiner Seite zu diesem Thema, die Belege sind ausreichend genannt. Ich werde den Text jetzt etwas umarbeiten, aber ich werde jeden Versuch deinerseits, die relevante Fachlit zu ignorieren und stattdessen etwa Ohligs POV einzuarbeiten, von Unzuverlässigkeit oder Fälschung des dritten Teils zu schreiben, als nicht zulässig melden. Ich hoffe, dass wir hier dennoch einen Konsens erzielt haben, dass der Artikel sicherlich überarbeitungswürdig ist - aber auf Basis der genannten Fachliteratur und unter Beachtung des Forschungsstands. Schönen Sonntag und weiterhin gutes Wirken. --Benowar 12:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Kritik am Artikel ist unberechtigt, da sie auf einer methodisch völlig falschen Prämisse basiert, wie aus obiger Argumentation ersichtlich ist: Ohne Querverweise und ohne wenigstens eine zeitgenössische Abschrift oder verschiedene Kopiertraditionen an verschiedenen Orten, die Ansatzpunkte für eine vergleichende Rekonstruktion geben, sind die Aussagen des Textes im Grunde wertlos und das kann doch jetzt nicht wahr sein, daß man ein Skript aus dem 17.Jhd für beweiskräftig für ein Jahrtausend vorher hält. Diese Aussagen lassen klar die ihnen zugrunde liegende Annahme erkennen, dass die Qualität einer Textüberlieferung proportional zu ihrem zeitlichen Abstand zum Autortext abnehme und bei einem Abstand von rund einem Jahrtausend nahe bei Null sei. Das ist ein vormodernes Verständnis von Textkritik, das den fundamentalen Grundsatz recentiores non deteriores ignoriert. Ohne Kenntnis der Lachmannschen Methode, deren Prinzip hier sinngemäß anzuwenden ist, kann man zu solchen Fragen im 21. Jahrhundert nicht wissenschaftlich Stellung nehmen. Friedrich August Wolf schrieb 1795: Novitas enim codicum non maius vitium est quam hominum adolescentia: etiam hic non semper aetas sapientiam affert. Es ist ratsam, nicht hinter den 1795 bereits erreichten Erkenntnisstand zurückzufallen, wenn man im Jahr 2016 mitreden will. Nwabueze 13:46, 12. Dez. 2016 (CET)

Erst einmal vielen Dank für Deine schnelle und ausführliche Antwort. Schön ist auch, daß Du einen Korrekturbedarf formal erst einmal anerkennst.

Ich bin nun kein Ochse und werde mir das, was Du geschrieben hast, erst einmal in Ruhe zu Gemüte führen. Leider habe ich auch nicht immer Zeit dafür. Mir geht es darum, daß der Leser nicht in die Irre geführt wird, was derzeit definitiv der Fall ist, da die relevanten Informationen dazu, was der Text taugt, erst am Schluß kommen. Natürlich sinkt die Glaubwürdigkeit eines Skriptes formal dem mit Alter, und tausend Jahre sind wirklich eine lange Zeit. Wie Wolf sagt, ist das nicht immer so, aber man muß halt gute Gründe haben. Diese Gründe müssen dann aber im Artikel auch erwähnt werden. Sonst fragt sich jeder so wie ich, was einem hier nun aufgetischt wird.

Mir geht es auch nicht darum, "Ohler unterzubringen", mir geht es darum, was wahr ist. Ich finde die Sichtweise schon spannend, und bin im Gegenteil auf der Suche nach Gegenargumenten. Es gab hier einige Diskussionen dazu, aber keine stichhaltigen Argumente. Die Diskussionen, die ich gelesen habe, dreht sich dann darum, daß Luxembergs Deutung auf Arabisch nicht geht, was aber gar nicht sein Punkt war, er liest es ja gerade als Aramäisch, wo es eben geht. Da haben die Kritiker von Ohler etc. glatt verloren. Vielleicht waren es nur die dummen Studenten des Mainstreams, aber so richtig glauben mag ich daran nicht. Bloße Verweise auf "Fachliteratur" reichen mir da übrigens auch nicht, es muß schon etwas stichhaltiger sein. Wenn ein stichhaltiger Grund genannt wird, dann lese ich es schon nach, zumindest muß aber etwas benannt werden, was der Überprüfung wert ist. Zum Glück hast Du aber jetzt schon einiges an Links mitgegeben, das werde ich mir erst einmal in Ruhe anschauen. --Peterdusburg (nachgetragen)

Bloße Verweise auf "Fachliteratur" reichen mir da übrigens auch nicht, es muß schon etwas stichhaltiger sein. - Nein, muss es nicht. WP bildet den Forschungsstand ab und betreibt keine WP:Theoriefindung (siehe auch WP:Belege). Insofern gilt: so wie der Forschungsstand ist (siehe oben), so sind entsprechende Artikel zu verfassen und zu belegen; mehr ist dazu auch nicht zu sagen. ciao --Benowar 20:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ja genau die Frage: Was ist der Stand der Forschung? Das ist ja genau die Frage, die mich bewegt. Was war der Stand der Forschung in der Physik 1910? Newton oder Einstein? Hier müssen auch verschiedene Sichtweisen erlaubt sein. Ich werde noch eine ganze Weile brauchen, bis ich das von Dir vorgeschlagene Material angeschaut habe. Das mache ich aber, vielleicht besorge ich mir die Bücher auch, mal sehen. --Peterdusburg 23:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Es ist eine Tatsache von fundamentaler Bedeutung, dass die Qualität einer Textüberlieferung eben nicht mit dem zeitlichen Abstand der Handschrift zum Autor sinkt. Das ist eine völlig falsche Vorstellung aus dem 18. Jahrhundert. Ob der Abstand dreihundert Jahre beträgt oder tausend, ist schlicht irrelevant. Das Argument, dass Angaben zu einem frühmittelalterlichen Text in einer Handschrift aus dem 17. Jahrhundert wegen deren Entstehungszeit fragwürdig seien, hat keinerlei Gewicht. Sie können aus anderen Gründen (die zu nennen wären) fragwürdig oder falsch sein, aber keinesfalls aus diesem Grund. Nwabueze 01:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Es steht überhaupt nicht zur Debatte, ob der Text insgesamt aus dem 7.Jahrhundert stammt. Das ist er natürlich nicht! Es ist Konsens, daß die ersten zwei Teile erheblich später verfaßt wurden. Nur der dritte Teil kann - das ist hier die Frage - mehr oder weniger auf einen Ursprung von damals zurückgehen. Das ist hier gefragt, wie weit das geht und wie weit man das überhaupt für einzelne Aussagen nachweisen kann. Das wird dann naturgemäß sehr kompliziert. Benowar hat zwar keine Begründung genannt, aber Literatur. Ich werde das prüfen und dann reden wir weiter. Mir hier 18. Jahrhundert vorzuwerfen, wirklich albern und höchst unsachlich.--Peterdusburg 23:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Mein Hinweis auf den methodischen Stand des 18. Jahrhunderts bezieht sich ausschließlich und ganz konkret auf die Vorstellung, die Qualität einer Textüberlieferung hänge von ihrem Abstand zur Abfassungszeit des Werks ab. Das ist in der Tat eine bereits um 1800 überholte Denkweise. Die Einzelheiten dazu lassen sich jeder Einführung in die moderne Textkritik entnehmen. Nwabueze 15:24, 18. Dez. 2016 (CET)

@Benowar: Der Beitrag von Nwabueze deutet darauf hin, daß der derzeitige Text immer noch falsch verstanden wird schon in Bezug auf das, was Konsens ist. ;)--Peterdusburg 23:24, 17. Dez. 2016 (CET)