Diskussion:Shuttlecock

Keine Kleinigkeit

Sorry, meine gerade gemachte Änderung ist keine Kleinigkeit, war aber erst so geplant und bei den diversen Vorschauen habe ich dann vergessen, den Hacken zu entfernen. Die diversen Auszüge aus den offiziellen Regeln habe ich kursiv gesetzt, um deutlich zu machen, dass zitiert wird. :( YingYang Diskutiere mit mir 18:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Einsatz von Kunststoffbällen

Es gibt in Deutschland durchaus Landesvebände, wo durchgehend mit Federbällen gespielt wird, daher meine Anpassung im rtikel. Einer ist z.B. der BWBV. YingYang Diskutiere mit mir 18:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Wie hoch ist der jährliche Verbrauch von Shuttlecocks weltweit?

Ich hatte die Zahl mal vernommen und sie war unglaublich hoch. Ich frage mich, ob sie aus einer verlässlichen Quelle stammte.

Kann jemand dazu eine Angabe machen?

Andreas F. (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.49 (Diskussion) 10:54, 19. Mär. 2007‎)

Gute Frage. Victor als nach eigenen Angaben größter Naturfederballhersteller der Welt produzierte 2000 7,5 Millionen Bälle. Ich schätze, das könnte ein Zehntel der Weltproduktion sein (wenn jemand Victors Marktanteil rausbekommt, dann wäre die Sache gelöst). Die andere Herangehensweise wäre die Schätzung über die 14 Millionen aktiven Badmintonspieler. Wenn jeder 10 Bälle pro Jahr braucht, sind wir bei 140 Millionen Bällen, wenn jeder 100 braucht, bei 1,4 Milliarden Bällen... Ich tendiere eher zu "10 Bällen" und würde die jährliche Federballproduktion zwischen 50 und 200 Millionen Stück ansiedeln. --Florentyna 12:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

Shuttlecock = ?

Was heißt überhaupt Shuttlecock übersetzt? Zu Deutsch etwa... --ScroogeMcDuck; 18:30 17.9.07

Übersetzt natürlich "der Federball", wortwörtlich steht shuttle für "pendeln" oder "hin- und herpendeln" und cock für "Hahn" (ich denke mal entstanden in Anspielung auf die verwendeten Federn des Federballs). Eine Art "hin- und herpendelndes Federvieh" könnte man es wortwörtlich nennen. --Florentyna 12:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist die Bezeichnung für den Artikel überhaupt passend? Ich habe viele Jahre (hobbymäßig im Verein) Badminton gespielt und bin nie über die Bezeichnung gestolpert. Wäre nicht ein Artikel "Federball" und dann einen Unterteilung in "Naturfederbälle" und "Nylonbälle" besser? Oder bin ich einfach zu altmodisch? ---Dalvin 00:43, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bild Ballmaschine

Falls jemand genauer weiß, was auf dem Bild "Ballmaschine" zu sehen ist, fände ich es gut, wenn der Bilduntertitel noch etwas genauer den Inhalt beschreibt. Ich sehe auf dem Bild relativ viel, aber eine Maschine erkenne ich nicht und habe auch nach betrachten des Bildes keine Vorstellung, wie sie aussehen könnte. ---217.227.120.148 00:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Kritik finde ich berechtigt. Da sich bisher aber niemand gefunden hat, der es besser weiß, habe ich die Bildunterschrift etwas korrigiert und wieder eingesetzt. Gut ist sie aber nicht. Gruß --Dalvin 23:48, 28. Mai 2010 (CEST)

"nur die Deckfedern benutzt, die als Abfallprodukt, z. B. aus der Fleischindustrie, entstehen"

Diese Behauptung ohne jeden Beleg erscheint mir doch recht unglaubwürdig. Klar ist es in Deutschland und Österreich verboten, Gänse lebend zu rupfen, bereits in Ungarn gibts aber da immer wieder probleme mit dem Lebendrupf von Gänsen. Ein Beispiel ist der folgende Artikel: http://www.neues-deutschland.de/artikel/145037.zwangsgemaestet-und-lebend-gerupft.html . In China und Südostasien, bei den Hauptproduzenten von Federbällen, ist die Situation wohl eher noch dramatischer, vgl. etwa: http://www.tierschutznews.ch/tiere/tierschutz/1143-skrupellos-gaense-fuer-daunen-qualvoll-gerupft.html

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme nur bei Daunen und nicht bei Federbällen auftreten. Wenn es so ist, bitte ich um eine begründete/belegte Erklärung.

LG Richard (nicht signierter Beitrag von 188.45.43.128 (Diskussion) 20:10, 27. Mai 2010 (CEST))

Dem kann man sicher einmal nachgehen. Andersrum natürlich, wenn man jetzt Tiere nur für Bälle schlachten würde, wohin dann mit dem Rest (salopp gesagt). Wäre in einem Land wie China auch nicht ganz nachvollziehbar, dass auf diese weiteren "Rohstoffe" verzichtet werden würde. Historisch ist der Ball auf jeden Fall aus einem Abfallprodukt "gewachsen". --Florentyna 20:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Quelle chinesische Mitteilung zum Rekord

Firefox und Google wollen einen nicht auf die erste Quelle lassen, da die Seite angeblich schädlich sei... Ist da was dran? Wenn ja, dann sollte die Quelle wohl entfernt werden. -- Scavenger86 10:34, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schwer zu sagen... --Florentyna 10:54, 26. Aug. 2010 (CEST)

Geschwindigkeit

Der Vergleich zum Tennisaufschlag ist nicht sehr glücklich; ein durchschnittlicher Aufschlag eines Tennisprofis liegt etwa 100 km/h unter der angegebenen Geschwindigkeit beim Badminton (290 km/h). (nicht signierter Beitrag von 89.217.186.61 (Diskussion) 14:59, 17. Sep. 2010 (CEST))

Stimmt. Passage gelöscht. --Florentyna 16:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die „Geschwindigkeit“ eines Badmintonballes wird in „grain“ und nicht in km/h angegeben. Ein „grain“ entspricht gerundet 64.8 mg [1 grain = 64.798 910 mg]. Das Gewicht des „Badmintonballes“ beträgt zwischen 73 - 85 „grains“ [4.74 – 5.50 g], was auch als „Geschwindigkeitsangabe“ verwendet wird. Ein Unterschied von einem „grain“ entspricht etwa einer Änderung der Flugweite um 30 cm! Wann etwa änderte man die Ummantelung des Korkfußes von Leder auf Polyurethan [PU] und welches Leder [Tier] wurde verwendet?

Ich habe den Text nicht geändert. Tikamthi 84.187.17.28 13:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Das geht sicher in die richtige Richtung, aber ganz scheint es noch nicht zu stimmen: [1]. Florentyna 15:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Was an meinem Diskussionsbeitrag noch nicht ganz zu stimmen scheint, verstehe ich leider nicht! In Ihrem zitierten interessanten Text werden drei unterschiedliche „Geschwindigkeitsgrößen“ angegeben:

System A: 1, 2, 3…. System B: 4.8, 4.9, 5.0… System C: 75, 76, 77, 78…

Das erste System erscheint willkürlich, da die hinter der Zahl stehende Meßgröße nicht bekannt ist! Hinter dem zweiten und dritten Meßsystem verbirgt sich die metrische Masseneinheit „Gramm“ beziehungsweise die imperiale „grain“ als Maß für die Flugweite eines Badmintonballes durch einen Unterarmschlag! Der Vorteil des imperialen Systems [Abstand von 65 mg] gegenüber dem metrischen [Abstand von 100 mg] ist eine feinere Abstufung, der Nachteil eine veraltete Gewichtseinheit, die weltweit abgeschafft werden sollte!

Die Geschwindigkeitsangabe 76 km/h, 77 km/h, 78 km/h ist sicherlich falsch! Die Benennung „km/h“ wäre durch „grain“ zu ersetzen! Denn gemessene Smashgeschwindigkeiten von etwa 250 bis 300 km/h während und der Weltrekord von mehr als 400 km/h außerhalb eines Badmintonspiels sprechen eine andere Sprache! Welche Geschwindigkeit ein Badmintonball durch den Unterarmschlag eines Weltranglisten- oder Hobbyspielers erhält, entzieht sich meiner Kenntnis.

Leider gibt es von „Shuttlecock-Herstellern“ keine Informationen zur Ballklassifikation! Weder die bei den verwendeten Ballmaschinen eingesetzte Kraft zur Ballklassifikation noch die dabei erzielten Ballgeschwindigkeiten und Flugweiten eines Badmintonballes sind meines Wissens publiziert worden!

Nach intensiver Literatursuche wäre aus meiner Sicht die Messung der Fallgeschwindigkeit oder -beschleunigung eines Balles bei definiertem Luftdruck und definierter Temperatur eine gute Möglichkeit, doch ist das für Millionen gefertigter Bälle „schwerlich“ durchführbar, da dadurch der Preis für Bälle sicher deutlich ansteigen würde!

Einer Publikation konnte ich entnehmen, daß für die Umhüllung der Korkbasis vor der Verwendung von Polyurethan [PU] Ziegenleder verwendet wurde!

Die „Richtung“ der Federn des Federkranzes ist, zumindest für mich, erstaunlicherweise nicht vorgeschrieben! Der Ball könnte also sowohl rechts- als auch linksdrehend gefertigt werden, was vermutlich jedoch nicht getan wird!

Tikamthi79.254.54.35 (12:40, 27. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rechtschreibfehler?

-->"Bei den Nylonbällen gibt es Ausführungen für drei verschiedene Geschwindigkeiten, die durch einen Farbring am Korkfuß des Balles gekennzeichnet werden: ‚rot‘ kennzeichnet die höchste Fluggeschwindigkeit, ‚blau‘ ist medium, und Bälle, deren Banderole ‚grün‘ ist, sind die langsamsten."<-- Langsamsten wird dann glaub ich groß geschrieben, ist ja ein Artikel davor. Bin mir aber nicht sicher. LG Joe --195.37.205.30 15:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Hier sicher klein, da es sich auf Bälle bezieht. [2] --Florentyna 17:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Nylon vs. Federn

Aus dem Artikel geht irgenwie nicht richtig heraus warum man in höheren Klassen mit den "Feder"bällen spielt. Der Vorteil gegenüber den Nylonbällen wird nicht klar. Ich sehe keine logischen Grund warum Nylonbälle schlechter sind. Eher anderes herum wird ein Schuh draus. Die Nylonbälle sind Industieprodukte die mit einer hohen Reproduzirbarkeit der Flugeigenschaften hergestellt werden. Die Bälle fliegen alle gleich. Dann kann auch noch über die Netztstrucktur die Geschwindigkeit des Balles angepasst werden. Da die Federbälle ein Naturprodukt sind, sind auch die Eigenschaften bei jedem Ball anders. Die Fluggeschwindigkeit wird durch ein undefiniertes knicken der Federn angepasst. Geht ein Ball im Spiel kaputt und es wird ein neuer genommen, muss man sich darauf erst wieder einstellen. Bei einem genickten Ball ist das ja noch extremer. Was macht den da den sportlichen Reiz aus? Die sich ständig wechselnden Flugeigenschaften haben so einen wesentliche Auswirkung auf das Match. In jeder anderen Sportart versucht man die Spielbedingungen möglichst gleich zu halten. Dafür wären genau die Nylonbälle geeignet. Wahrscheinlich nur aus historischen Gründen benutzt man immer noch diese Federdinger?

Oder gibt es einen anderen Grund?? (nicht signierter Beitrag von 80.138.98.237 (Diskussion) 12:35, 29. Jun. 2011 (CEST))

Man schafft es eben immer noch nicht, Kunststofffederbälle mit den gleichen Flugeigenschaften wie Naturfederbälle herzustellen. Flugbahn, Beschleunigungsverhalten, Bremsverhalten sind bei beiden Typen deutlich anders. Florentyna 13:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist halt nur, wer sagt, dass das Flugverhalten von Naturbällen richtig und das von Kunststoffbällen falsch ist? Normalerweise geht jeder Sport mit dem technischen Fortschritt mit (Carbon-Schläger statt Holzschläger, Hightech Kunsstoffsaiten statt Naturdarm usw.) aber bei den Federbällen bleibt man bei den Naturbällen hängen. Vllt stecken ja ökonomische Interessen dahinter (Kunststoffbälle gehen halt nicht so schnell kaputt und verkaufen sich daher weniger.....). Naja --80.138.95.210 11:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier schafft es der Fortschritt eben (leider) noch nicht, die Natur zu überflügeln. Die Plastik-Konkurrenz hat natürlich ein ebenso großes ökonomisches Interesse, die Naturprodukte zu überflügeln. Verschwörungen würde ich darum dahinter eher nicht vermuten. Florentyna 22:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich lese den Post leider jetzt erst, aber vielleicht hilft es zum Verständnis, wenn ich darauf nochmal kurz eingehe:

Es ist nicht so, dass sich bei jedem neuen Federball, den man in einem Match nimmt, ständig die Flugeigenschaften ändern. Das Flugverhalten der Naturfederbälle einer Sorte und einer Geschwindigkeit sind ziemlich gleich, selbst wenn man sie knickt, um die Geschwindigkeit zu beeinflussen. Erfahrene Spieler können so gut knicken, dass kein Unterschied bemerkbar ist, auch auf hohem Niveau. Immerhin werden in Spitzenspielen (vor allen da, wo die Bälle nicht vom Spieler selbst bezahlt werden müssen ;-) ), nach fast jedem Ballwechsel die Bälle ausgetauscht. Es wäre fatal, wenn sich jedesmal die Flugeigenschaften änderten und die Spieler sich umstellen müssten. Aber wie gesagt, das ist nicht der Fall. Es ist auch nicht so, dass diese "Federdinger" ;-) aus historischen Gründen immer noch verwendet werden. Der Grund ist einfach, dass gute Spieler Federbälle leichter kontrollieren können und mehr damit anstellen können als mit Nylonbällen. Die Flugkurve von Nylonbällen ist eher parabelförmig als die von Naturfederbällen. Wenn man z. B. einen Naturfederball mit einem Angriffsclear flach und scharf nach hinten zur Grundlinie spielt, bremst er am höchsten Punkt stark ab und fällt nahezu senkrecht herunter. Das ist eine taktische Variante, um den Gegner bis ganz nach hinten zu zwingen. Nylonbälle hingegen würden beim selben Schlag weiter fliegen und daher ins Aus gehen. Damit sie das nicht tun, muss man den Ball höher und weniger scharf spielen, was dem Gegner wieder einen Tick mehr Zeit verschafft. Ähnliches gilt beim filigranen Netzspiel, wo es auf Nuancen ankommt, um den Ball möglichst knapp und möglichst trudelnd über das Netz zu spielen, und sowas geht mit einem Naturfederball kontrollierter als mit einem Nylonball. Ein weiteres Beispiel sind geschnittene Drops. Auch die lassen sich mit Naturfedern besser kontrollieren und effektiver spielen. Man kann einfach variabler mit Naturfedern spielen. Wenn man lange mit Naturfedern spielt und dann mal wieder gegen einen Nylonball schlägt, fühlt es sich an, als ob man einen Flummi getroffen hätte ;-))

Wie Florentyna schon gesagt hat, liegen also keine wirtschaftlichen Interessen dahinter. Und die Kunststoffbälle sind, trotz immer ausgefeilteren Produktionstechniken, eben noch nicht so weit, dass sie in Punkto Flugeigenschaften ihren Naturfederbrüdern die Federn reichen könnten. Hope this helps, Gruß --Flingeflung (Diskussion) 10:22, 15. Jan. 2016 (CET)

Nach dem gültigen Regelwerk

Unter "Begriffe" steht: "Nach dem gültigen Regelwerk ..." Es gibt das gültige Regelwerk? Es gibt nicht eines vom Deutschen Badminton-Verband in Deutsch und eins der "Badminton World Federation" und noch zig andere der anderen Landesverbände? Welches Regelwerk ist hier gemeint? Gibt's dazu nicht einen Weblink? --AchimP (Diskussion) 19:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

Zumal Federbälle in verschiedenen Sportarten mit verschiedenen Verbänden etc. verwendet werden. In einem Fußball- oder Handballregelwerk dürfte das Spielgerät auch der Einfachheit halber „Ball“ genannt werden. Der Abschnitt ist völlig verzichtbar. -- MacCambridge (Diskussion) 10:47, 30. Apr. 2017 (CEST)

3 oder 4 Geschwindigkeiten?

"Nylonbälle sind für drei verschiedene Geschwindigkeiten bestimmt,..." Danach die Aufzählung: rot, blau, grün, gelb; macht 4. Mir selbst sind auch nur 3 bekannt, gelb ist mir neu. Gehört gelb hier wirklich als 4. dazu? 80.128.173.36 07:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Lemma

Die Bezeichnung Shuttlecock kommt in den offiziellen deutschen Badminton-Regeln nicht vor. Was ist der Grund, das als Lemma zu nehmen? Im Deutschen scheint die Bezeichnung Federball ja doch sehr viel gängiger zu sein. --KnightMove (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2017 (CET)

PRO Federball. --Helium4 (Diskussion) 23:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass dieser ungewöhnliche Name nunmal in den deutschsprachigen Badmintonregeln so drinsteht und deswegen genommen werden muss, weil er quasi die "offizielle" Bezeichnung für einen Federball darstellt, auch wenn kein Mensch das sagt. Wenn der Ausdruck aber auch in den Spielregeln überhaupt nicht vorkommt, ist diese Begründung hinfällig.

Möglicherweise wurde der Begriff einfach deswegen gewählt, um Verwechslungen zwischen dem Federball (Shuttlecock) und dem Spiel Federball zu umschiffen. Das ließe sich aber mit einem Klammerlemma (etwa: Federball (Spielgerät)) genauso oder besser bewerkstelligen.--Jordi (Diskussion) 00:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Wenn man sich die (wenigen, von daher schnell anpassbaren) Links auf diese Seite für „Shuttlecock“ einmal genauer ansieht, stellt man auch fest, dass die Mehrzahl davon sowieso in der Form [[Shuttlecock|Federball]] dargestellt sind und die Bezeichnung Federball viel natürlicher wirkt. Sogar im Artikel Badmintonschläger lautet der Einleitungssatz: Ein Badmintonschläger ist das Sportgerät zum Schlagen des Federballs beim Badminton ("Federball" verlinkt auch hier versteckt auf "Shuttlecock"). Die wenigen Seiten im ANR, wo tatsächlich von einem "Shuttlecock" ohne Linktarnung oder Erläuterung die Rede ist, sind Werbeeinträge für Sportartikelhersteller wie Yonex oder jdfs. Seiten, wo ebenfalls die umseitige Hauptautorin Benutzerin:Florentyna beteiligt ist. Scheint also eher eine persönliche Vorliebe zu geben als eine Notwendigkeit, dieses Wort zu benutzen. Wenn da kein Protest kommt, sollte man das an den üblichen Sprachgebrauch anpassen. Zumal ja auch viele Leser gar nicht Badminton spielen, sondern nur das Freizeitspiel Federball kennen, das mit genau dem gleichen Spielgerät gespielt wird, wo aber nie „Shuttlecock“ gesagt wird.--Jordi (Diskussion) 00:47, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ebenfalls für Umbenennung in Federball. Selbst der Wettkampfspieler sagt im deutschsprachigen Bereich nur Federball, nicht Shuttlecock. --Florentyna (Diskussion) 06:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

Super, danke. Ich hatte aufgrund des Diskussionsverlaufs irrtümlich angenommen, du wärest diejenige, die auf die Verwendung von „Shuttlecock“ Wert legt, sorry.

Von der Struktur her würde ich dann aber vorschlagen, das klammerfreie Lemma Federball für die BKS zu verwenden. Also das Freizeitspiel auf Federball (Spiel) (oder ähnl.) und die Federball (Begriffsklärung) auf das Hauptlemma Federball verschieben. Dann hätte man zusammen mit Federball (Spielgerät) und den übrigen Klammerlemmas eine runde Struktur für das Begriffsfeld. Wäre das so in deinem Sinn? Danke.--Jordi (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die einfache Variante wäre das hier nach Federball (Sportgerät) (Sportgerät = Klammerlemma der meisten Sportgeräte) zu verschieben. Aufwändiger (mir persönlich besser gefallend) wäre, das hier zu Federball zu verschieben, und Federball zu Federball (Sportart) (auch wenn's Freizeitsport ist). --Florentyna (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde es schwierig, entscheiden zu wollen, ob der Ball oder das Spiel auf das klammerfreie Hauptlemma gehören, das ist meine ich nicht eindeutig zu sagen. Deshalb war der Kern meines Vorschlags, die Begriffsklärung auf das klammerfreie Hauptlemma zu legen, wie das bei mehrdeutigen Begriffen ja auch normal ist, und alle Einzelartikel (also den Ball und das Spiel gleichermaßen) auf entsprechende Klammerlemmas zu legen. "Sportgerät" und "Sportart" klingen für die Zusätze vernünftig, keine Einwände.--Jordi (Diskussion) 20:44, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin da schmerzfrei, wichtig ist denke ich, was der Wikipedia-Nutzer wünscht zu finden unter Federball. Eine Begriffsklärung als Ziel finde ich da immer schlecht. Das sind unnütze Klicks für die Nutzer. Sportgerät oder Sportart machen für mich da beides Sinn. Also einfach loslegen. --Florentyna (Diskussion) 21:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hmm, ich habe extra noch nicht angefangen (setze das Diskussionsergebnis aber gern sofort um und übernehme gern auch die Linkanpassungen und das Verschiebungsmanagement), weil mir das mit der BKS nicht einleuchtet. Der normale und üblicherweise vorgesehene Fall ist doch gerade der, dass jemand, der das mehrdeutige Stichwort ohne Klammerzusätze eingibt, auf die BKS geleitet wird und dort das richtige Ziel auswählt. Ausnahmen wie hier momentan umgesetzt gibt es da sonst eigtl. nur, wenn eines der Stichwörter ein so deutliches Übergewicht bei den zu erwartenden Suchanfragen hat, dass vermutlich 99% (oder jdfs. die große Mehrheit) der Anfragen dieses eine Lemma suchen und die anderen nur marginal gesucht werden. In so einem Fall bedeutet die BKS tats. einen erhöhten Klickaufwand für die Mehrheit derjenigen, die das übliche Lemma suchen und es ohne Klammerzusatz eintippen. In unserem Fall liegt so ein eindeutiges Übergewicht aber gerade nicht vor, wie sich ja gerade daran zeigt, dass wir darüber nachdenken, ob nun eher der Ball oder eher das Freizeitspiel das Hauptlemma bekommen soll. Daher plädiere ich weiterhin dafür, hier die ganz normale Struktur aufzubauen, wo Federball eine Begriffsklärungsseite ist und auf Federball (Sportgerät) und Federball (Sportart) sowie Badminton und die übrigen Klammerlemmatas verzweigt. Der Klickaufwand ist ja üblicherweise schon dadurch minimiert, dass der Leser in der Vorschaueinblendung des Suchfelds dann schon vor dem Aufruf der BKS die Alternativstichwörter sieht und bereits dort entweder das "Sportgerät" oder die "Sportart" wählen kann, bevor er auf die eigtl. BK-Seite kommt. Auch für diese Vorschau ist es praktischer, wenn beide Ziele einen Klammerzusatz haben, meine ich. Die Umsetzung bedeutet ein paar Verschiebungen mehr, ist aber nicht überdurchschnittlich aufwändig, soweit ich mir das angeschaut habe. Gruß.--Jordi (Diskussion) 12:06, 26. Jun. 2021 (CEST)