Diskussion:Sibbesse

Unterscheidung zwischen Sibbesse, dem Ort und Sibbesse, der Samt-/Einheitsgemeinde

Sibbesse ist der Name für mindestens zwei unterschiedliche Einheiten, eigentlich sogar drei:

1. Die Ortschaft Sibbesse selber, also nur das ursprüngliche Gebiert
2. Die Gemeinde Sibbesse mit den direkten Eingemeindungen Hönze, Möllensen und Petze (entspricht der Karte in der Infobox)
3. Die Samtgemeinde Sibbesse, die aktuell wohl umbenannt/umfirmiert wurde in irgendwas anders, das aber auf der Homepage auch noch nicht angekommen ist.

Diese drei verschiedenen Ebenen sollten nicht vermischt werden. Die Ebenen 1 und 2 können in einem Artikel zusammengefasst werden, ggf. mit einem {{Hauptartikel|Hönze}}, wenn die einzelnen Ortsteile behandelt werden. Für die Ebene 3 gibt es bereits einen Artikel, der ggf. umbenannt werden kann, derd aber in keiner Weise durch diesen hier ersetzt werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme dir bei der Unterscheidung vollkommen zu. Nur sollte der Samtgemeindeartikel nicht verschoben werden, da es sich dann um einen ehemaligen Kommunalverband handelt, der nicht identisch ist mit der Gemeinde, die dann der Rechtsnachfolger ist. Ggf. würde sich ein Ortsteilartikel Sibbesse (Sibbesse) anbieten. MfG, --Sommerhitze (Diskussion) 09:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Natürlich ist der identisch, und zwar komplett, nur die bürokratische Benamung hat sich irgendeiner Mode angepasst. Der Artikel hier handelt in jedem Fall nicht von der gesamten Gemeinde, sondern nur von dem Kern-Sibbesse, der braucht in keinster Weise umgeschrieben werden. Der von der umbenannten Samtgemeinde kann gerne umbenannt in Sibbesse (Gemeinde) werden, meinetwegen auch der hier verschoben auf Sibbesse (Ortschaft) o.ä., meinetwegen auch noch eine Sibbesse (Begriffsklärung), insbesondere, falls es mal zu allen drei Ebenen getrennte Artikel geben sollte. Die aktuelle undurchsichtige Vermischung ist jedenfalls sehr suboptimal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:08, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Samtgemeinde Sibbesse und die künftige Einheitsgemeinde Sibbesse sind definitiv nicht dasselbe. Wie hier, aber auch im Gesetzentwurf angesprochen wird, werden die Samtgemeinde und ihre Mitgliedsgemeinden aufgelöst und die Einheitsgemeinde Sibbesse neu gebildet. Tatsächlich beschränkt sich der bisherige Artikel "Sibbesse" nur auf die jetzige Gemeinde, die Namen der künftigen Ortsteile Adenstedt (mit Sellenstedt und Grafelde), Almstedt (mit Segeste), Eberholzen und Westfeld (mit Wrisbergholzen) müssten entweder im Artikel genannt werden oder man legt einen neuen Gemeindeartikel an und verschiebt den derzeitigen in ein Ortsteillemma. --Sommerhitze (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist das, was ich vorgeschlagen habe. Von den bürokratischen Kinklerlitzchen abgesehen ist die Samtgemeinde und die neue Einheitsgemeinde identisch, da besteht die eindeutige direkte Historie der Verwaltungsstruktur. Der Artikel hier geht allein über die, für Burokraten jetzt wohl ehemalige, Gemeinde Sibbesse, und sollte auch so bleiben. Wie dir künftige Artikelstruktur aussehen soll für die drei verschiedenen Ebenen muss halt diskutiert werden, ob die verschiedenen Namen für die verschiedenen Ebenen in verschiedenen Zeiten alle einen extra Artikel haben müssen, slao Samtgemeinde vs. Einheitsgemeinde tatsächlich derart unterschiedlich sind, dass sie auf zwei Artikel verteilt werden sollen, steht auch zur Disposition, Ich meine, die Samtgemeinde könnte als klare Vorgängerorganisation in dem umbenannten Artikel Sibbesse (Einheitsgemeinde) oder Einheitsgemeinde Sibbesse, im Unterschied zu dem Artikel hier über das tatsächliche Sibbesse, unterkommen, und nach der Verschiebung dann eben nur noch als WL existieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:25, 24. Sep. 2016 (CEST)

Schau dir bitte mal die Liste der Gebietsänderungen in Niedersachsen an. Dann wird klar, dass keine einzige Samtgemeinde zum Gemeindeartikel umgeschrieben wurde bzw. wird. Diese „bürokratischen Kinkerlitzen“, wie du sie nennst, sind die eigentlichen Gebietsänderungen, wofür übrigens immer ein eigenes Gesetz her muss. Ein Grund für diese Gebietsänderungen sind Kosteneinsparungen, wie z.B. dass bei dem konkreten Fall fünf ehrenamtliche Bürgermeister und ein hauptamtlicher Samtgemeindebürgermeister wegfallen und stattdessen nur ein neuer, hauptamtlicher Bürgermeister die nun in eine Einheitsgemeinde umgewandelte Samtgemeinde Sibbesse vertreten wird. Die Samtgemeindeartikel bleiben immer erhalten, da eine Samtgemeinde eine ganz andere Verwaltungseinheit ist als eine Einheitsgemeinde. Beispiele sind die Samtgemeinde Bad Grund (Harz), die Samtgemeinde Eschede, die Samtgemeinde Hagen und viele weitere. Es muss folglich keine Diskussion geben, wie man den Artikel Samtgemeinde Sibbesse künftig nennt, sondern vielmehr, ob man einen Ortsteilartikel für den einzelnen Ort Sibbesse anlegt, was ich persönlich übrigens für eine gute Idee halte. --Sommerhitze (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die drei oben aufgeführten Ebenen sind nach wie vor vorhanden, sie wurden lediglich umbenannt. Die ehemalige Samtgemeinde, also alle Dörfer in der Umgebung von Sibbesse, heißt jetzt Einheitsgemeinde. Die bisherigen Gemeinden, also die Zusammenschlüsse von nur wenigen Dörfern unterhalb dieser Ebene, heißt jetzt augenscheinlich, wenn ich mal von der Umbenennung der Gemeinderäte in Ortsräte ausgehe, Ortschaft, und die echten Ortschaften, also Petze, Hönze, Wrisbergholzen, Sibbesse im eigentlichen Sinne etc. heißen irgendwie anders: Ortsteil, Gemeindeteil, Dorf, welchen Namen auch immer die Bürokraten sich für die geographisch eindeutigen und klar abgegrenzten Dörfer haben einfallen lassen. Der Artikel hier geht über das Dorf Sibbesse, bisher zusammen mit den 74er Eingemeindungen Petze, Möllensen und Hönze. Der Artikel über die gemeinsame Verwaltung der ganzen Dörfer läuft unter Samtgemeinde Sibbesse. Ich sehe keinen Anlass, dass künftig anders zu handhaben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ob die Bildung von Ortschaften vorgesehen ist, wäre dem Gesetz zu entnehmen. --Sommerhitze (Diskussion) 14:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK dann hier) Wenn hier schon so formaljuristisch an der Realität vorbei argumentiert wird, dass die neue Einheitsgemeinde nicht die normale Nachfolgerin der bisherigen Samtgemeinde wäre, dann ist sie das aber genauso wenig von der Gemeinde Sibbesse, auch diese wurde nach §2 aufgelöst. Demnach müssten alle Ortsschaftsartikel in der deWP zu den Gemeinden ab November neu geschrieben werden. Der Artikel hier geht nur über die Ortschaft Sibbesse, das kann auch gerne so bleiben. Ob und inwiefern über die komplett neugeschaffene Einheitsgemeinde ein neuer Artikel angelegt werden muss, oder ob der in dem faktisch identischen Samtgemeindeartikel einfach weitergeführt werden kann, steht zur Diskussion und ist keineswegs klar zu entscheiden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:33, 24. Sep. 2016 (CEST)

Folgenden Vorschlag, der sich daran orientiert, wie das solche Fälle bisher gehandhabt wurden: Die fünf Gemeindeartikel werden zu Ortsteilartikeln, was praktisch nur bedeutet, dass die Infoboxen, Kategorien etc. ausgetauscht werden. Der bisherige Artikel Sibbesse erhält ein anderes Lemma, damit er eindeutig als Ortsteil zu identifizieren ist. Ein neuer Artikel wird angelegt, der dann Sibbesse (Gemeinde) heißt. Der Samtgemeindeartikel wird an bisherige aufgelöste Samtgemeindeartikel angeglichen. Wäre das in Ordnung? --Sommerhitze (Diskussion) 14:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Klar, das wäre möglich. Besser als der aktuelle Zustand jedenfalls.

Warum nicht einfach der Samtgemeindeartikel mit dem Einheitsgemeindeartikel fortgesetzt wird, wie es jeder normal denkende Mensch machen würde bei einer in der Realität so eindeutigen Situation, können vermutlich nur realitätsfremde Verwaltungsjuristen erkennen, aber wenn's schee macht... Warum aber dann nicht den ganzen Namen in die Klammer packen: Sibbesse (Einheitsgemeinde), damit die Formaljuristen komplett befriedigt sind, und den zur Samtgemeinde umbenennen in Sibbesse (Samtgemeinde), damit's gleich ist. Bleibt nur noch die Frage nach der Unterscheidung zwischen Sibbesse (Ortschaft) und Sibbesse (Dorf), also zwischen Sibbesse-Petze-Hönze-Möllensen und nur Sibbesse: Wie soll das klammertechnisch gelöst werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

1. Was ich hier die ganze Zeit versuche, zu erklären, ist nicht die Sicht eines "realitätsfremden Verwaltungsjuristen", sondern die Handhabe für Gebietsänderungen in Niedersachsen!!! Du scheinst damit nicht die allergeringste Erfahrung gemacht zu haben, was für diejenigen, die sich regelmäßig daran beteiligen, seit langem die Normalform ist. Die ganze Diskussion hier ist im Grunde genommen irrelevant, da bekannt ist, wie man zu verfahren hat.

2. Das Lemma "Einheitsgemeinde" ist so nicht üblich, "Gemeinde" reicht völlig.

3. Einen Artikel Sibbesse-Petze-Hönze-Möllensen darf es keinesfalls geben. Nur der neue Gemeindeartikel wäre nötig, was eigentlich auch schon den eingespielten "Regeln" widersprechen würde, aber aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar ist, da tatsächlich ein Unterschied zwischen der Gemeinde und der Ortschaft besteht. --Sommerhitze (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

4. zu Sibbesse (Samtgemeinde): Dir fällt hoffentlich auf, dass es solche Artikel nicht gibt und es vollkommen sinnlos ist, einen solchen anzulegen, da die Samtgemeinde einen eindeutigen Namen hat. --Sommerhitze (Diskussion) 15:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es gab und gibt die drei Ebenen, wie auch immer die benamt sind. Eine ist das Dorf, also nur Sibbesse selber. Die zweite ist Sibbesse mit den 74er Eingemeindungen, eine Ebene, die wohl auch künftig fortbesteht. Die dritte ist die Samt-/Einheitsgemeinde, für die Du unbedingt zwei verschiedene Artikel haben möchtest. Der Artikel behandelt aktuell die 2. Ebene, und das sollte imho auch so bleiben. Ob für die Samt-/Einheitsgemeindenebene unbedingt zwei Artikel sein müssen, sei dahingestellt, meinetwegen nicht, aber ich würde auch keinen LA stellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der Grund, warum es auch bisher keinen Ortsteilartikel über Sibbesse gibt, ist dass sich die Informationen sehr ähneln würden und ggf. eine Redundanzdiskussion zur Folge hätten. --Sommerhitze (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist außerdem noch nie untergekommen, dass man wegen bloßen Eingemeindungen einen neuen Artikel anlegt. Deine zweite Ebene gibt es somit nicht. --Sommerhitze (Diskussion) 15:25, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das im November ist keine Eingemeindung, dass ist offiziell die Gründung einer komplett neuen Gemeinde, die nur zufällig so heißt wie das aktuell größte geschlossene Siedlungsgebiet in der neuen Gemeinde. Alle bisherigen Gemeinden, auch die Samtgemeinde, gehen in der niegelnagelneuen Gemeinde auf. Das in 74 war demgegenüber iirc tatsächlich eine Eingemeindung, also was anderes. Die neue Gemeinde entspricht ziemlich genau dem, was vorher die Samtgemeinde war, eine Fortführung, ggf. mit Umleitung (ob nun WL von Einheitsgemeinde Sibbesse auf Samtgemeinde Sibbesse oder umgekehrt ist dabei recht egal), des aktuellen dortigen Artikels wäre also eine pragmatische Lösung gewesen. Aber die wolltest Du ja nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Einen Artikel Sibbesse (Gemeinde) soll es nicht geben.

Benötigt werden

ein Artikel Sibbesse mit einer Anpassung des bisherigen Gemeindeartikels und

ein Artikel Samtgemeinde Sibbesse mit der Anpassung des bisherigen Artikels vor allem in den Zeitformen.

Weitere Artikel kommen hinzu. Dabei sind die Artikel für die einzelnen Orte unproblematisch. Die Artikel für die bisher noch existierenden Gemeinden können, müssen aber nicht groß umgeschrieben werden. Es ist also möglich, dass sie nur noch den jeweiligen Ort beschreiben. Für die weiteren Orte, mit denen sie zusammen eine Gemeinde gebildet haben, gibt es ja bereits Artikel. Wo dies nicht der Fall sein sollte, können sie die ehemalige Gemeinde in ihrer Gesamtheit beschreiben.

Falls es eine Ortschaftsregelung geben sollte, gibt es verschiedene Möglichkeiten:

Eigene Ortschaftsartikel sind nicht zwingend erforderlich. Dann genügt es, die Ortschaften im Gemeindeartikel Sibbesse zu benennen.

Eigene Ortschaftsartikel können aber auch existieren. In diesem Fall ist die Situation für die bisherigen Gemeinden außer Sibbesse (alt) einfach. Sie beschreiben die Ortschaft. Für Sibbesse könnte das Lemma Sibbesse (Sibbesse) heißen. Aber die Lemmafrage für solche Fälle ist in der WP bis heute ungeklärt. Es gibt alle möglichen Variationen.

Die Informationen über die Geschichte gehören allerdings in die jeweiligen Ortsartikel, es sei denn, diese gäbe es auf dem Gebiet einer dann nicht mehr existierenden Gemeinde nicht.

Falls es keine Ortschaftsregelung geben wird, entfallen diese Artikel. Dennoch können bisherige Gemeindeartikel bestehen bleiben, wenn es für die einzelnen Orte keine eigenen Artikel gibt. MfG Harry8 18:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein wichtiger Hinweis:

Wenn eine Gemeinde aufgelöst wird und eine neue Gemeinde, in der die Altgemeinde aufgeht, denselben Namen erhält, gibt es keine Notwendigkeit für einen neuen Artikel. Das berühmteste Beispiel hierfür ist Bonn. MfG Harry8 18:12, 24. Sep. 2016 (CEST)

Genau. Ein neuer Gemeindeartikel ist nicht erforderlich. Ob man nun aber den bisherigen Gemeindeartikel mit all seinen Informationen zum Ortsteilartikel umschreibt (Sibbesse (Sibbesse)) und einen neuen Gemeindeartikel (Sibbesse (Gemeinde)) anlegt oder einen Ortsteilartikel mit den Informationen aus dem Gemeindeartikel führt zum selben Ergebnis. --Sommerhitze (Diskussion) 18:40, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ja, nur bitte keinen Artikel Sibbesse (Gemeinde), sondern für die Gemeinde einfach Sibbesse. Der Zusatz Gemeinde ist solchen Fällen vorbehalten wie z.  Möhnesee (Gemeinde) ↔ Möhnesee. MfG Harry8 18:44, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ok. Danke. --Sommerhitze (Diskussion) 18:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Mir fällt da als aktueller Bremer natürlich der sehr ähnlich gelagerte Fall von Stadtgemeinde Bremen und Freie Hansestadt Bremen ein, wo das kurze Bremen auch beide Verwaltungsebenen bezeichnet, es aber trotzdem zwei Artikel gibt. Das Lemma Bremen geht auf die Stadtgemeinde, es wird aber in der Einleitung klargestellt, dass es zwei verschiedene Bedeutungen gibt. OK, Bremen ist ein wenig prominenter, aber prinzipiell sehe ich keinen großen Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aber eher mit Brandenburg und Brandenburg an der Havel vergleichbar. Natürlich hinkt der Vergleich, aber in beiden Fällen sind es Städte in einem gleichnamigen Land, wenn auch Brandenburg sehr viele und Bremen nur zwei Gemeinden hat. MfG Harry8 21:20, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hinzu kommt, dass die Stadt den Zusatz an der Havel trägt, deshalb hinkt der Vergleich ebenfalls. MfG Harry8 21:22, 24. Sep. 2016 (CEST)

Versuch der Sachstandszusammenfassung

Es wird künftig 3 verschiedene Artikel zu Sibbesse geben:

1. Sibbesse (Sibbesse) als Artikel zu der Kerngemeinde Sibbesse inklusive der Eingemeindungen von 1974
2. Sibbesse als Artikel zur künftigen Einheitgemeinde, die nicht eine nahtlose Fortsetzung von #1 ist
3. Samtgemeinde Sibbesse als Artikel zu der von 1974 bis 2016 existierenden Samtgemeinde, sprich eines Zusammenschlusses von mehreren formal selbständigen Gemeinden
4. Sibbesse (Begriffsklärung) als BKS für diese 3 Artikel, admit in der Kopfzeile dort jeweils mit einem BKH {{Begriffsklärungshinweis}} hingewiesen werden kann

In diesen Artikel braucht folglich nicht der Ortsrat einer der Vorgängergemeinden der Gemeinde Sibbesse eingefügt werden.

Habe ich das korrekt zusammengefasst? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ja, die Zusammenfassung ist korrekt. MfG, --Sommerhitze (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2016 (CEST)

Aufteilung der Gemeinde

Wie sollen die Untergliederungen benannt werden? Es gibt weiterhin die 5 Ortschaften unterhalb der Gemeindeebene, die früher die Teilgliederungen der Samtgemeinde bildeten. Darunter gibt es weiter die Aufteilung dieser Ortschaften in Ortsteile, insgesamt derer 12. Wie und unter welchem Namen solldies in der Infobox benannt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 31. Jan. 2017 (CET)

P.S.: Es gibt 5 Ortsräten, nicht 12. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 31. Jan. 2017 (CET)