Diskussion:SkySails

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Wieso Kategorie Ballon? Schliesslich ist der Schwebezustand nur Hilfsmittel, nicht Ziel. Ich denke, Schiffbau ist Ok, aber Ballon? 217.186.26.15 (nicht signierter Beitrag von 217.186.26.15 (Diskussion) 20:25, 1. Okt. 2004)

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An-Wind-Kurse

Ich vermisse Aussagen, ob und wie hart Am-Wind-Kurse möglich sind. -- 195.37.61.3 16:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Gehen wir einmal davon aus, dass Skysails - um entsprechend den Aussagen der Entwickler wirtschaftlich sinnvoll zu sein - ca. 20% der Maschinenleistung des Schiffes erbringen sollte. Steht der Drachen ungefähr 75° seitlich zur Schiffslängsachse - das entspricht so etwa der Skysails-Werbegrafik - so wird der Bug mit der 4-fachen Kraft seitlich aus seiner Vorausrichtung gezogen, weil das Zugseil nicht in der Schiffsmitte angeordnet ist. (Die den Bug vertikal nach oben ziehende Kraftkomponente sei dabei vernachlässigt.)

Nur um das Schiff auf Kurs zu halten, sind entsprechende komplementäre Kräfte am Heck notwendig. Hat das Schiff einen Aktivruderantrieb (Azipot), so muss dieser ebenfalls auf 75° (zur anderen Seite) gestellt werden. Damit teilen sich hier die Kräfte aber gleichfalls etwa 1:4 auf: 80% der Maschinenleistung wirken in Querrichtung und nur 20% voraus. Zusammen mit dem Skysails-Drachen wirken somit nur 40% Maschinenleistung in Vorausrichtung. Damit vermindert sich die dem Schiff zur Verfügung stehende Antriebsleistung dank Skysails um 60%! Nur weil Skysails keinen ausgemittelten Segelschwerpunkt hat und statt dessen extrem Leegierig ist. Da braucht man sich um die anderen Am-Wind-Parameter schon gar keine Gedanken mehr zu machen. (nicht signierter Beitrag von 79.214.232.49 (Diskussion | Beiträge) 17. September 2008, 11:20 Uhr)

Ich sehe das genauso. Bei Am-Wind-Kursen kann man den Drachen getrost vergessen, da kaum Vortriebsleistung erzielt werden kann. Aber auch bei Vor-Wind- und raumen Kursen (scheinbarer Wind) bleiben wohl kaum jene Kräfte übrig, damit 20 % Maschinenleistung gespart werden können, da ja von der Windgeschwindigkeit die Schiffsgeschwindigkeit (z. B. 20 kn) abgezogen werden muss.

Bleibt also nur der schmale Bereich der Halb-Wind-Kurse, bei dem der Drachen bei bestimmten Windgeschwindigkeitsverhältnissen (weder zu stark noch zu schwach) funktioniert und die angegebene Leistung bringt. --Hans Koberger 17:30, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bei 20 Knoten ist mit Skysails nichts zu mehr machen. 18 Knoten entsprechen schon Windstärke 5, da müßten also 7 bis 8 herrschen, um nennenswerten Vortrieb zu bringen. Dann läßt sich aber der Drachen wegen Stampfens und Rollens des Schiffes nicht mehr beherrschen. (Skysails selbst ging einmal bei seinem Internet-Auftritt von Seegang 2 aus. Das ist aber inzwischen gelöscht.) Also bleibt nur eine Geschwindigkeit von um die 12 Knoten. Nach dem Motto: Wenn das Schiff langsamer fährt, steigt auch die Treibstoffersparnis. (nicht signierter Beitrag von 79.214.243.216 (Diskussion | Beiträge) 21. September 2008, 22:51 Uhr)

Das Kräfteargument ist Unsinn: Zum einen behaupten nicht einmal die begeistertsten SkySails-Fans, dass das Segel die gleiche Kraft wie die Maschine erzeugt, zum anderen sollte man schon einmal etwas vom Lateralplan gehört haben, um so etwas sinnvoll abzuschätzen zu können. --80.129.106.118 14:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Keine Angst, wir wissen schon wozu der Lateralplan dient. Es hilft alles nichts, die Kräfte, die die Lenkmatte erzeugt, hängt vom scheinbaren Wind ab und der weht auf modernen Frachtschiffen nur sehr selten aus der, für das SkySails-System günstigen Richtung bzw. mit günstiger Geschwindigkeit. -- Hans Koberger 15:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich nur auf das oben erwähnte Kräfteargument bezogen. Da wusste offensichtlich jemand nicht, dass die Längsachse des Schiffes nicht mit seiner Bewegungsrichtung übereinstimmen muss. Ob SkySails es schafft, irgendwann mit immer größeren Segeln eine nennenswerte Ersparnis zu erzielen, kann ich nicht beurteilen – Skepsis ist angebracht, Unsinnsargumente sind es nicht. --80.129.106.118 15:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

So unsinnig finde ich obiges Argument gar nicht. Eine am vorderen Schiffsrumpf nicht in Schiffslängsrichtung eingeleitete Kraft erzeugt ein Drehmoment, das mit einer entsprechenden Gegenkraft (im günstigsten Fall am Heck des Schiffes) kompensiert werden muss, damit das Schiff den Kurs beibehält. Der Lateralplan spielt dabei kaum eine Rolle, da er zwar der Drehbewegung, die durch die Zugkraft des SkySails-Systems entsteht, entgegenwirkt – aber eben genauso der am Heck (etwa durch das Ruderblatt) erzeugten Kraft. -- Hans Koberger 16:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sind wir jetzt beim Ruderblatt, nicht mehr beim Pod-Antrieb? Auch gut, dann bleibt der Propeller fest. Vom obigen Argument bleibt so oder so nichts übrig. --80.129.106.118 17:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hochgerechnet auf einen Tag ... oder Butter bei de Fische

"Hochgerechnet auf einen Tag entspricht das bei der „Beluga SkySails“ einer Treibstoffersparnis von ...." und "Treibstoff-Ersparnis ... von 10 bis 15 Prozent ... ist ja schön und gut. Nur entsprechen diese Zahlen nicht dem dem richtigen Leben. Daher mal nachgefragt: Wie viele Tage (und Stunden am Tag) wurden die SkySails denn wirklich genutzt? 1 von 10 Tagen z.B. entsprechen einer tatsächlichen Treibstoff-Ersparnis von 1 - 1,5 Prozent ! Vielleicht isses ja doch nur ein Flopp ! --84.137.72.148 17:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Webseite von Beluga gibt (für die Hinfahrt über den Atlantik) an: Im Tagesdurchschnitt der Jungfernfahrt war der Zugdrachen bislang bis zu vier Stunden in Aktion. Bei Einhaltung einer konstanten Geschwindigkeit von 15 Knoten konnte bis dato die Maschinenleistung mehrfach um bis zu 20 Prozent gedrosselt werden. [1] Wenn man das nachrechnet kommt man auf eine Treibstoffersparnis von 3,3 % (4/24*0,2). Wenn man die beiden "bis zu" auch noch berücksichtigt, dann noch darunter. Für die Rückfahrt wurden keine Angaben (außer dass das Schiff mehrere Schlechtwettergebiete, mit Windspitzen in Orkanstärke, durchqueren musste) gemacht. Wenn man da zwischen den Zeilen liest... Die Erwartungen von 10 bis 15 % Treibstoffeinsparung konnten somit wie dargelegt bei weitem nicht erreicht werden - und, ja, so gesehen war es wohl ein Flopp. --Hans Koberger 17:42, 26. Mär. 2008 (CET) P.s.: Bei Interesse könnte man noch einige Ungereimtheiten diskutieren, beispielsweise wie ein Zugdrachen mit einer Größe von 130 m² bei einer Windgeschwindigkeit von 4 kn (7 km/h) eine Zugkraft von 5 to entwickelt.

Lesen wir erstmal richtig: ...beispielsweise wie eine Lenkmatte mit einer Fläche von 160 m² bei einer Windgeschwindigkeit von 5 Windstärken (etwa 30 km/h) eine Zugkraft von 5 to entwickelt. Die Zugkraft setzt sich bei einer bewegten Lenkmatte aus Winddruck auf die projezierte Fläche und den durch die Flügelform und die Fluggeschwindigkeit erzeugten „Auftrieb“ zusammen. Rechnet man die Kraft etwa auf 3qm herunter, ergeben sich 93,75kg. Aus eigener Erfahrung mit solch kleineren Lenkmatten erscheint der Wert durchaus in der richtigen Größenordnung. Gruß Gerd Ebertplatz 21:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Wäre ja richtig, wenn nicht das Schiff auch 15 kn (≈ 28 km/h) Fahrt machen würde, womit sich bei achterlichem Wind eine Windgeschwindigkeit am Drachen von 2 km/h ergibt... Gruß, --Hans Koberger 21:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Zwei Dinge: Die Windgeschwindigkeit wurde wohl an Bord also in Bodennähe gemessen, auf Höhe des Drachens ist die Geschwindigkeit deutlich höher. Wer sagt, dass achterlicher Wind der beste und vorherschenste ist? Bei seitlichem Rückenwind können durch entsprechende Flugbewegungen erhöhte Kräfte erzeugt werden, wie jeder weiss der schonmal einen Lenkdrachen in der Hand hatte. --Kolossos 13:43, 27. Mär. 2008 (CET) P.S. Da du belegte Aussagen ausklammerst, werde ich dass mit deinen fragwürdig davon abgeleiteten Aussagen auch machen.

Warum willst Du die einzigen tatsächlich belegten Daten bezüglich der Treibstoffersparnis nicht im Artikel haben? --Hans Koberger 14:44, 27. Mär. 2008 (CET)

Siehe meine Diskussionsseite, es gibt keinerlei Angaben zu den Gründen für die geringe Einsatzdauer. Oder weht auf dem Meer der Wind nur 4 Stunden am Tage? --Kolossos 15:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Aber uns kann das „Warum“ doch völlig egal sein. Wie lange, in welche Richtung und wie stark der Wind wehte wissen weder Du noch ich. Was aber auf der Quellenseite angegeben ist, nämlich, dass:

„im Tagesdurchschnitt der Jungfernfahrt war der Zugrachen bislang bis zu vier Stunden in Aktion. Bei Einhaltung einer konstanten Geschwindigkeit von 15 Knoten konnte bis dato die Maschinenleistung mehrfach um bis zu 20 Prozent gedrosselt werden,“

und die sich daraus ergebende Treibstoffersparnis von <5 % das können wir schreiben – und ich sehe absolut keinen Grund warum wir das nicht tun sollten. --Hans Koberger 15:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Da du scheinbar immernoch glaubst, der Wind müsse direkt von hinten kommen (dein Revert), werf mal einen Blick auf http://www.skysails.info/index.php?id=46 Kapitel "Kraftübertragung". --Kolossos 21:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Wind der für die Betrachtung relevant ist, ist der scheinbare Wind. Bei einer Schiffgeschwindigkeit von 15 kn und einer Windgeschwindigkeit von 15 kn fallen von den möglichen Windrichtungen die Hälfte weg, da das der Bereich „nicht möglich“ (Dein Link) ist. Wenn also der Betrieb des Drachens bei 50 % der Windrichtungen nicht möglich ist, kann man wohl kaum behaupten „Die Windrichtung ist relativ unwichtig. Der Wind darf nur nicht direkt von vorne kommen.“ --Hans Koberger 21:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

Na und rechnen wir mal, der Wind steht in +/-90° zur Fahrtrichtung des Schiffes und das Schiff fährt mit Windgeschwindigkeit. Dieser Fall ist übrigens doppelt so wahrscheinlich wie der von dir genannte reine Rückenwind. Gemäß dem Satz des Pythagoras ist dann die scheinbare Windgeschwindigkeit um den Faktor Wurzel(2) höher als die Windgeschwindigkeit. --Kolossos 11:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nur nützt Dir die 1,41-fache Windgeschwindigkeit Deines Beispiel nichts, da der Wind dann aus 45° weht. Die Webseite von SkySails gibt an, dass das System erst ab 50° funktioniert, erst ab 70° nennenswerte Vortriebskräfte erzielt werden und der effizienteste Winkelbereich zwischen 120° und 140° liegt. Wohlgemerkt Scheinbarer Wind! Fazit: Dein Beispiel funktioniert nicht. --Hans Koberger 12:17, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ok, überredet, in dem Fall hast du Recht. Der Wind sollte also schneller als das Schiff sein. Gibt es eigentlich verfügbare Statistiken über die Durchschnittwindgeschwindigkeiten auf Ozeanen und dessen Änderungen über die Höhe? Leider fand ich auch keine veröffentlichten wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema Skysails im Netz. Einzigst wenn man unter http://publikationen.dpma.de mal nach Patenten des Antragstellers Skysails sucht findet man reichlich Angaben zur Komplexität des Systems. --Kolossos 14:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

Zu den Windgeschwindigkeiten: Die für Transatlantik-Passagen relevanten Winde (SO-Passat und NO-Passat) wehen durchschnittlich mit 10 bis 20 kn in Bodennähe. Wie sich die Windgeschwindigkeiten mit zunehmender Höhe (300 m) ändern ist mir nicht bekannt. Vielleicht wüssten das unsere Meteorologen oder unsere Flieger. Ich frage mal an. --Hans Koberger 16:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Díe "Danish Wind Industry" (www.windpower.org) meint dazu: Geringere Windscherung bedeutet geringere Nabenhöhe Aufgrund der geringen Rauhigkeit ist die Windscherung im Meer sehr schwach, d.h. die Windgeschwindigkeit ändert sich nicht sehr stark mit der Nabenhöhe einer Anlage. Deshalb ist es hier sinnvoll, relativ niedrige Türme mit einer Höhe von vielleicht 0.75 mal dem Rotordurchmesser zu verwenden. (An Land ist die typische Turmhöhe gleich dem Rotordurchmesser oder noch höher). http://www.windpower.org/de/tour/wres/offshore.htm In http://www.windpower.org/de/tour/wres/calculat.htm ist ein Windkalkulator angegeben. Dort nimmt die Windgeschwindigkeit bei der Rauhigkeitsklasse 0 in 150 m Höhe ungefähr um das 1,3-fache zu.

Oh schön, danke für diese tolle Quelle samt dem Tool! Wenn man eine Luftgeschwindigkeit in 10 m Höhe mit 15 kn (7,7 m/s) annimmt, dann ergibt sich mit dem Windkalkulator in 150 m Höhe eine Windgeschwindigkeit von 18,7 kn und hochgerechnet in 300 m eine Windgeschwindigkeit von 19,6 kn. --Hans Koberger 13:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

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Hallo Hr. Koberger, die 15% Einsparung im Artikel der Welt [2] wirst du ja jetzt auch gelesen haben, eigentlich könnte das jetzt in den Artikel. So richtige Lust das mit dir zu diskutieren habe ich aber ehrlich gesagt nicht. Du kannst es dir ja mal überlegen. --Kolossos 20:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wurde jetzt per Edit-War reingedrückt (siehe auch Diskussion unten). Euch ist offenbar nicht klar, dass wir eine Enzyklopädie schreiben. Wir beschreiben Dinge die von reputablen Quellen belegt sind. Was die Treibstoff-Einsparung betrifft gibt es keine einzige seriöse Angabe. Und ihr wollt aber Ersparniswerte auf Teufel komm raus hineinschreiben. Im Artikel hatten wir schon folgende Angaben zum Einsparungspotential: 50 % (2004), 10–35 % opt. 50 % (2006), 2007 endlich keine Angabe mehr im Artikel, Januar 2008 dann 20–30 % (tatsächlich weniger als 5 %), im Februar 2008 10–30 % sowie 10–15 %, Juli 2008 dann von Squarerigger per Edit-War 10–35 % und dann von ihm doch letztlich wieder zurückgerudert auf 15 %. Sorry meine Herren, wenn so etwas in der Blöd-Zeitung steht mag es mir egal sein, in einer seriösen Enzyklopädie haben unfundierte, unbelegte Daten aber nichts verloren! --Hans Koberger 18:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich find es fast schon phänomenal, wie Du immer wieder unterschlägst, daß es ja eben nicht nur die Aussagen von SkySails selbst gibt. Das Segel wurde auf 2 Schiffen verschiedener Reedereien pilotiert. Würde SkySails hier falsche Zahlen verbreiten, würden die Leute von diesen beiden Reedereien das sicher richtigstellen. Das hab ich Dir übrigens schon mehr als einmal erklärt, aber scheinbar willst Du es aus welchen Gründen auch immer ignorieren. - Ach ja, und von wegen "zurückrudern": Es gibt nun mal im Rahmen einer Pilotphase regelmäßig neue Erkenntnis, die baut man dann halt ein.--Squarerigger 18:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wo findet man die (unabhängigen) Statistiken von SkySails in denen steht, wann und für wie lange und mit welcher Windgeschwindigkeit die Zugdrachen oben waren und welche Treibstoffeinsparung das mit sich brachte. --84.137.91.59 19:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

SkySails

Hallo, Hans, ich bin gerade sehr enttäuscht von Deiner erneuten Löschung von Informationen bei SkySails. Vermutlich erinnerst Du Dich noch daran, daß wir über dieses Thema schonmal auf meiner Benutzerseite diskutiert haben. Benutzer_Diskussion:Squarerigger#SkySails Aus dieser Diskussion bist Du irgendwann ausgestiegen. Warum, weiß ich nicht. Jetzt auf einmal fängst Du genau mit den gleichen Reverts wieder an, ohne neue Argumente vorzubringen bzw. ohne das Thema weiter zu diskutieren. Findest Du das richtig? Noch immer hast Du keinen Beleg dafür gebracht, daß das, was im Artikel steht, falsch ist. Sehr schade! --Squarerigger 13:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Squarerigger, ja wir hatten das Thema schon mal diskutiert. Wir kommen aber nicht darum herum, dass das tatsächliche Einsparungspotential nicht feststeht. Das Produkt befindet sich immer noch in der Test- und Entwicklungsphase (seit 5 Jahren). Selbst SkySails gibt das mögliche Einsparungspotenzial immer im Konjunktiv an. Als seriöse Enzyklopädie sollten wir unsere Leser mit Spekulationen verschonen und nur durch reputable Quellen bestätigte Daten präsentieren. Diese sollten laut Firmenangaben Anfang 2009 verfügbar sein. --Hans Koberger 15:01, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gäbe es tatsächlich nur die Aussagen des Hersteller, gäbe ich Dir recht. Aber - wie bereits in der früheren Diskussion bei mir erwähnt - dem ist nicht so, da es eben auch die Aussagen des ersten Nutzers (Beluga) gibt. Und deren Wort hat in meinen Augen Gewicht, da sie ja keinen Vorteil davon hätten, die Zahlen schön zu reden. --Squarerigger 15:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Beluga hat im Wesentlichen nur Daten zur Jungfernfahrt der Beluga-SkySails publiziert. Daraus geht hervor, dass die Einsparung bei dieser Fahrt unter 5 % lag. Inzwischen wurde übrigens auch eingeräumt, dass das System für Containerschiffe nicht geeignet ist. Wenn Du unsere Diskussion und die Diskussion im SkySails-Artikel verfolgt hast wirst Du auch eine Idee haben, warum das so ist ;-) --Hans Koberger 16:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wer soll das eingeräumt haben? Und warum soll dann bitte eine weitere Reederei ein Skysail geordert haben? --Squarerigger 18:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das räumt der Firmengründer Stephan Wrage ein (Ende vorletzter Absatz). --Hans Koberger 20:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aha, also gilt das nicth für alle Containerschiffe, wie Du es behauptest hast. Aber gut, der genannte Artikel aus der "Welt" nennt ja auch konkrete Einpar-Zahlen. --Squarerigger 22:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, Du begreifst einfach nicht, dass ein Satz wie: „... dass eine jährliche Treibstoffersparnis von 15 % realistisch erscheint.“ in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren hat. Und: Wo hab ich denn "alle" Containerschiffe behauptet?? --Hans Koberger 23:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube eher, daß Du aus irgendwelchen Gründen ein Problem mit diesem System hast. Die 15 % stammen aus dem von Dir selst genannten Artikel, schon gemerkt? Und wenn eine Erprobungsphase noch kein Jahr gedauert hat, man aber Werte hat, die man hochrechnen kann, dann ist das durchaus relevant. - Und schau mal, was Du weiter oben geschrieben hast: "Inzwischen wurde übrigens auch eingeräumt, dass das System für Containerschiffe nicht geeignet ist. Im von Dir zitierten Artikel heißt es aber nciht für große Containerschiffe Fällt Dir da ein Unterschied auf? Damit dürfte sich Deine Frage wohl erledigt haben. --Squarerigger 07:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du auf Werbetricks reinfällst ist das natürlich deine Sache, aber unbelegte Aussagen in WP mit Gewalt einzuschleusen finde ich projektschädigend. Warum gibt es denn keine Angabe in der Form von: „im erster Halbjahr wurde xx % Treibstoff eingespart“? Und bitte was sind "kleine" Containerschiffe, wo liegt die Grenze zu großen? Hier klang das alles jedenfalls noch ganz anders! Kritischer Geist und das Hinterfragen von, von Werbefirmen lancierten, Meldungen gehört definitiv nicht zu deinen Stärken. Das gebe ich dir hiemit schriftlich. --Hans Koberger 17:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und nochmal: Die Zahlen gehen auf Tests an Bord von Schiffen von 2 verschiedenen Reedereien zurück. Die haben zunächst mal beide nicht direkt was mit der Firma Skysails zu tun. Dennoch kommt von denen kein Dementi der Zahlen, oder? Also muß man davon ausgehen, daß die Zahlen von Beluga und der 2. Reederei (deren Name mir gerade nicht einfällt) so als korrekt angesehen werden. Wären die Zahlen nur "Werbetricks", käme von dort sicher eine Richtigstellung. Insofern ist Deine "Kritik" ("kein kritischer Geist", etc.) in meinen Augen keine Kritik, sondern schlichtweg beleidigend. Wwer sich aber auf so ein Niveau herunterbegibt, hat meistens unrecht. - Und zu den Containerschiffen: Ich gehe davon aus, daß Du durchaus Unterschiede zwischen Feedern und Post-Pan-Max-Schiffen kennst. ;-) --Squarerigger 17:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das sind doch beides Testschiffe. Da ist reger Kontakt auf allen Ebenen zwischen den beteiligten Redereien und SkySails. Und da soll irgendetwas dementiert werden? Ich will dir nicht unterstellen, dass Du in irgendeiner Weise da involviert bist, obwohl deine Position zu der Annahme Anlass gibt. Vielleicht bist Du einfach für diese (Wirtschafts-)Welt zu gut. Übrigens hab ich in der Diskussion oben (eins drüber), die in unserem Artikel seit 2004 angegeben Daten zur Treibstoffeinsparung mal recherchiert. Wir können uns schämen, so etwas unseren Lesern vorzusetzen! Immerhin lesen den Artikel monatlich etwa 800 Interessierte. Ich werde mich jetzt aus der Diskussion und aus dem Artikel zurückziehen (also am besten gleich wieder die 50 %-Ersparnis rein, ich lasse es unwidersprochen). --Hans Koberger 19:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber das, was Du hier tust (statt sachlicher Argumente persönlich werden und Unterstellungen bringen), brigt uns in dieser Diskussion nicht mehr weiter. Daher nur so viel: Was für einen Vorteil hätten die Reedereien davon, wenn sie beschnöigte Zahlen decken würden? Und warum hätte Beluga dann vor, weitere SChiffe mit dem System auszustatten? Denk mal drüber nach.--Squarerigger 07:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Squarerigger: Die WP legt großen Wert auf zuverlässige Quellenangaben. Wo findet man die (unabhängigen) Statistiken von SkySails in denen steht, wann und für wie lange und mit welcher Windgeschwindigkeit die Zugdrachen oben waren und welche Treibstoffeinsparung das mit sich brachte. --84.137.91.59 19:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt genügend journalistische Quelle die diese 15% Aussage wieder geben [3]. Es ist die Aufgabe von professionellen Journalisten die Glaubhaftigkeit ihrer Mitteilungen zu prüfen. Gegenfrage, gibt es den seriöse Quellen die die 15% Angabe bestreiten? --Kolossos 20:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Hans Koberger schon mehrfach gefragt, ob er irgendwelche Belege hat, die diese Zahlen als falsch ausweisen. Dazu kam bisher nichts.--Squarerigger 07:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Aber auf Basis welcher Quellen?. Vielleicht die Wikipedia ? Den Pressemitteilungen SkySails ? Oder gab es nur für Journalisten verfügbare Statistiken? Man findet auch jouralistische Quellen mit 20 u.a. % -Angaben.
Deine Gegenfrage beisst sich irgendwie in den eigenen Schwanz: Gerade weil es keine zuverlässigen Statistiken (bzw. keine) gibt kann es auch keine entsprechenden Statistiken geben, die das Gegenteil behaupten. --84.137.91.59 20:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Anders gesagt: Da die Treibstoffersparnis wohl das Hauptargument für SkySails sein dürfte, müssen wir das Thema hier meines Erachtens zwingend erwähnen. Dabei müssen wir uns genau auf die Quellen, die wir haben, beziehen. Da diese teilweise (u.a. von Dir) angezweifelt wird, schreiben wir hier also nicht über ein Fakt ("die Ersparnis beträgt x %), sondern etwas vager formuliert: ("Ersparnis von x % realistisch erscheint"). Damit nennen wir mal eine Hausnummer, mit der der Leser des Artikels was anfangen kann, zugleich aber weisen wir darauf hin, daß es hier noch eine gewisse Unsicherheit gibt. Und wenn es neue Erkenntnisse gibt, pflegen wir sie ein. Das ist in meinen Augen eine saubere Lösung.--Squarerigger 07:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwelche Presseberichte, wo Journalisten Zahlen schubsen, die von den Firmen selber stammen sind keine zuverlässigen Quellen. Ein Grundsatz von WP:Q: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. - Wurden diese Zahlen überprüft, wenn ja, von welchen Prüforganisationen? -- mj 08:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, daß diese Zahlen aus Tests auf zwei Schiffen, die eben nicht der Firma SkySails, sondern kommerziellen Reedereien gehören, stattgefunden haben. Diese Reedereien hätten wohl kaum ein Interesse daran, die Zahlen in irgendeiner Art zu beschönigen - und würden wohl auch, wenn SkySails Zahlen, die sich nicht mit den Erfahrungen, die die Reedereien gemacht haben, decken, für eine entsprechende Richtigstellung sorgen (gerade Nils Stolberg von Beluga Shipping ist ja in Sachen Medienarbeit ein Profi und würde das wohl ganz schnell pressemäßig ausschlachten *g*). - Ein anderer Aspekt ist, daß Beluga Shipping ja bereits weitere Systeme von SkySails geordert hat. Das hätte man wohl kaum getan, wenn die Leistung des Systems nicht befriedigend gewesen wäre. Insofern ist das alles für mich eine durchaus indirekte Bestätigung. --Squarerigger 08:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

Deine Aussagen sind reiner TF-Natur. Weißt du genau über die Geschäftsbeziehungen der Firmen bescheid? Übrigens fängst du an dich zu wiederholen. Die Argumente sind somit ausgetauscht, die Änderung kommt nicht rein. -- mj 09:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Komisch, die "Gegenseite", namentlich Hans Koberger, wiederholt sich schon lange. Das scheint Dich aber nicht zu interessieren. Stattdessen meinst Du, ganz alleine mit einer "Basta!"-Entscheidung auftreten zu können. Wer gibt Dir das Recht dazu? - Ach ja, und das tolle "Argument" mit den Geschäftsbeziehungen ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Traurig, traurig, wie Du Dich hier aufführst.--Squarerigger 09:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe diese Diskussion schon länger verfolgt und kann sie ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Es handelt sich hier doch um ein neuartiges System, welches noch in der Testphase ist. Ist doch klar, dass es dann noch keine von zig verschiedenen Stellen validierte Zahlen gibt. Insofern muss man sich halt auf die Zahlen des Herstellers bzw. der ersten Kunden beziehen. Gar keine Zahlen zu bringen wäre in meinen Augen grundlegend falsch, da diese einfach dazu gehören, wenn man das System beschreiben will. Aber scheinbar haben genau zwei (!) User aus irgendwelchen Gründen ein Problem mit diesem System und vesuchen mit allen Mitteln, den Informationsgehalt dieses Artikels zu schmälern, indem sie ihre persönliche Meinung, die aber nicht sachgerecht ist, durchdrücken wollen. Wie oben geschrieben: Wer gibt ihnen das Recht dazu? Ich kann nur sagen, dass das Thema aus meiner Sicht noch lange nicht erledigt ist. Eine Löschung dieser wichtigen Info ist in meinen Augen inakzeptabel. -- Sparkaessler 09:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

Solange deutlich dargestellt ist, auf welchen Quellen die Zahlen fundieren, sehe ich keinen Grund, diese Information nicht in den Artikel mit aufzunehmen. Bitte in WP:Q nicht etwas hineininterpretieren, was da so nicht steht. --Krawi Disk Bew. 09:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hier sehe ich einen guten Ansatz für einen Kompromiss. Mein Vorschlag: die Zahl drinlassen (Interesse der einen Seite), aber gleichzeitig ergänzen, daß dies eine Aussage des Herstellers ist (damit wird das Interesse der Gegenseite der Diskussion gewahrt, da jeder sieht, daß diese Zahl "nur" vom Hersteller stammt und nicht unabhängig verifiziert worden ist). Ich bau das mal so ein. --Squarerigger 11:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Statt "Ersparnis von x % realistisch erscheint" sollten wir "gemäß Aussagen in ... erscheint eine Ersparnis von x % realistisch" nutzen bzw. ein "ref" dafür benutzen, dann gehört die Information aber unbedingt mit rein in den Artikel. --Kolossos13:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

wäre praktikabel. was fehlt ist die quelle und unter welchen bedingungen diese zahl zustandekommt (durchschnittswerte oder maximalwerte?).--84.137.58.213 18:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Steht doch alles in der Quelle (Welt): "Nach einem halben Jahr Betrieb auf dem Mehrzweckfrachter "Michael A." habe sich eine durchschnittliche jährliche Treibstoff-Ersparnis von mehr als 15 Prozent als realistisch erwiesen, sagte Wessels." --Kolossos 20:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

Gesicherte Werte über die Treibstoffersparnis

Gibt es jetzt, nach dem Praxistest auf der Beluga SkySails, gesicherte Werte wie hoch die Treibstoffersparnis im Jahr 2008 auf diesem Schiff gewesen ist? Die Erprobung sollte ja, wenn man unserem Artikel Glauben schenken darf, Anfang 2009 beendet sein. --Hans Koberger 14:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gerade gefunden:

Der Wind darf aber nicht zu schwach und nicht zu stark wehen. Wie oft der Drachen im ersten Jahr tatsächlich eingesetzt wurde, bleibt noch Betriebsgeheimnis. Nur so viel verrät Skysails-Marketingleiter Henning Kühl im Gespräch mit der FR: "Wir sind nicht so viel geflogen, wie wir geplant hatten." (FR, 13. Februar 2009)

--Hans Koberger 16:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der für 30. September 2009 angekündigte Abschlussbericht, der die tatsächlichen Einsparungen dokumentieren sollte, wurde auf 31. Dezember verschoben. -- Hans Koberger 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Der für 31. Dezember 2009 angekündigte Abschlussbericht ist bis heute nicht veröffentlicht. Auch eine E-Mail-Nachfrage bei Aldebaran blieb unbeantwortet. -- Hans Koberger 11:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Wintecc-Pressenotiz 02 vom 05.10.2009 spricht bei einem 320-m²-System von einer erwarteten Arbeitsleistung von 10–30 %. Das heißt, dass mit dem 160-m²-System max. 5–15 % Arbeitsleistung möglich waren. Die tatsächliche durchschnittliche (auf längere Sicht gesehene) Treibstoffeinsparung betrug demnach höchstens ein paar Prozent. -- Hans Koberger 11:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Der Drachentest auf Beluga Skysails wurde seinerzeit mit Forschungsmitteln gefördert. Dementsprechend müsste, wenn die fördernde Institution sauber gearbeitet und nicht nur Steuergelder verschleudert hat, wg. der Fördergelder eine entsprechende Dokumentation vorliegen. Von den immer wieder genannten Daten halte ich ansonsten persönlich nicht viel. Es handelt sich um Zahlen die durch den Marketingfilter der inzwischen Pleite gegangenen Fa. Beluga bzw. der SkySails GmbH gegangen sind. Der Abschnitt "Praxistest" ist entsprechend dürftig: es fehlen Angaben über die Häufigkeit des Einsatzes und über die tatsächliche Einsparung über den ganzen Test sowie über die Häufigkeit der jeweiligen der Einsparrunge in den Klassen 0-5%, 5-10% etc. Die Nennung einer einmalgen? maximalen Einsparung von 20% sagt kaum etwas aus. Vielleicht sind sie nur mit dem Bobbycar bergab gefahren?
Interessant ist übrigens auch die Quelle "WINTEC", der Abschlussbericht, der in den Referenzen als EU Bericht daherkommt.[4] Man schau sich einmal die Eigenschaften der PDF-Datei an. Unter "Benutzerdefiniert" findet sich als Company der Eintrag "Beluga Group" (-; Wer hats erfunden? ;-) --84.137.68.135 18:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ein belegter Wert von rund 5,5 % Treibstoffersparnis ist im Artikel drinnen. Der Wert dürfte tatsächlich noch etwas geringer (also Ersparnis ca. 5 %) sein, da bei diesem Wert die Tage in denen das Schiff nicht in Fahrt ist, im Hafen aber trotzdem Treibstoff verbraucht (Working: 1,3 bis 2,3 Tonnen/Tag) nicht eingerechnet sind. Dafür (an wie vielen Tagen ein Working war) standen mir aber keine Quellen zur Verfügung. Der Wert von 5,5 % deckt sich auch ziemlich gut mit den Werten, die man, wenn man genauer hingesehen hat (siehe Diskussion weiter oben auf dieser Seite), überschlagsmäßig schätzen konnte. Leid können einem die Anleger tun, die auf die plakativen Werte der Momentaufnahmen hereingefallen sind. -- Hans Koberger 19:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

Könntest Du die genau Seitenzahl nennen und um welches Dokument es sich handelt? In den angegeben Quellen findet sich keine "5,5". Der firmeneigene Beleg "skysails-leistungsberechnung" der Fa. SkySails existiert übrigens nicht mehr und wäre als unabhängiger "Beleg" nun auch nicht wirklich prall. --84.137.68.135 19:34, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Wert von 5,5 % ist nirgends direkt angegeben, ergibt sich aber folgendermaßen:

Jährliche Treibstoffersparnis: 198 Tonnen (lt. Angabe des WINTECC- Abschlussberichts).

Treibstoffverbrauch des Schiffs pro Tag: 16,0 Tonnen (lt. Angabe im Schiffsdatenblatt).

Einsatztage auf See (also Anzahl der Tage, an denen sich das Schiff in Fahrt befindet): 210 bis 240 Tage (lt. Angabe der Berechnungsgrundlagen von SkySails, die jetzt nicht mehr abrufbar sind. Der Wert dürfte aber in Ordnung sein).

Daraus folgt ein Treibstoffverbrauch pro Jahr von: 16 Tonnen x 225 Tage (Mittelwert) = 3.600 Tonnen.

Das ergibt eine Treibstoffersparnis von: 5,5 % (198 x 100 / 3600). -- Hans Koberger 19:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das sind aber keine Werte die ddem realen Praxistest entsprungen sind. Der Satz im Abschlussbericht ist ein rein hypotetischer Wert: dort steht "Messungen haben ergeben, dass ein mit dem SkySails-System SKS C 160 ausgestattetes Schiff auf auf windreichen Routen jährlich etwa 198 Tonnen Treibstoff und 632 Tonnen CO2 einsparen kann." Zum einen ist hier der beiläufige Part "Messungen haben ergeben" sehr interessant. Wo fanden die Messungen statt? Wer hat gemessen? Wo ist der entsprechende Bericht? Zum anderen wurde aus dem potetiellen "Kann" Wert aus dem Abschlussbereicht ein fester Wert im Wikipediatext "Treibstoffeinsparung liegt, auf windreichen Routen, bei etwa 5,5 %" --84.137.68.135 20:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke schon, dass die Verbrauchswerte aus der Praxis stammen. Woher sollten sie sonst sein? Zudem deutet aus meiner Sicht nichts darauf hin, dass dieser offizielle Abschlussbericht eines LIFE-Projekts [5] manipuliert sein könnte. Das wäre wohl ein starkes Stück und mit solchen Annahmen sollte man vorsichtig sein, außer man hat handfeste Beweise oder zumindest starke Indizien. Für den Artikel selbst ist es egal, da reichen die derzeit angeführten Quellen bei Weitem – zumindest so lange, bis andere Quellen andere Ergebnisse nennen. -- Hans Koberger 06:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

1. Es werden keine Verbrauchswerte im Abschlussbericht genannt sondern behauptet, das Treibstoffersparnisse "gemessen" wurden. Eine Treibstoffersparniss für eine singuläre Fahrt auf der ganz unikäre Strömungs- Wind- und Wellenverhältnisse sowie spezielle Knotengeschwindigkeiten gemessen wurden, lässt sich nicht "messen". Dafür müsste zum einen die gleiche Fahrt unter den gleichen Bedingungen gefahren werden oder ein zweites gleiches Schiff gleichzeitig mitgefahren sein. Beides ist nicht passiert. Die Treibstoffersparniss wurden also nicht "gemessen" sonder aller höchstens "abgeschätzt". Es wurden aber weder die Berechnungsgrundlagen genannt noch das Berechnungsmodell.--84.137.28.107 14:47, 10. Jun. 2012 (CEST)

BBC SkySails - Schiffslänge

Ich denke, dass der Eigner schon weiß, wie lang sein Schiff ist (es geht um diese Änderung). -- Hans Koberger 00:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich denk mal das BBC (Charterer nicht Eigner) ein Zahlendreher drin hat. BRIESE SCHIFFAHRTS GMBH & CO ist Eigner, diese haben als L. o. a. 132,2m. Somit gehe ich davon aus das dies stimmt. --World24^{สวัสดี} 08:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

An einen Zahlendreher (132,20 vs. 124,56) mag ich nicht recht glauben. Zudem scheinen mir die Maßangaben auf der zweiten Seite des PDFs [6] auch sehr genau. Aber ok, kein Problem, lassen wir die 132 m mal so drinnen, die Welt wird deswegen schon nicht untergehn :-) -- Hans Koberger 08:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

hier aus nochmals Nachweise zur Länge http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,529362,00.html und http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1467765/Eva-Luise-Koehler-tauft-die-Beluga-SkySails.html, ich denk mal das es nicht einmal ein Zahlendreher sein muss sondern das BBC die Lpp genommen hat oder ähnl.--World24^{สวัสดี} 10:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ne ist schon ok. Die von der IP angegebene Quelle www.marinetraffic.com/ais/de/shipdetails.aspx?mmsi=305093000 schien mir nicht recht belastbar, da sie fehlerbehaftet (s. Schiffsgeschwindigkeit) ist. Grüße, -- Hans Koberger 11:20, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Daten auf dem oben bereits verlinkten Datenblatt gehören offenbar zur "BBC Naples". Die "BBC Skysails" ist vom Germanischen Lloyd klassifiziert (nicht von Bureau Veritas) und verfügt auch über eine geringfügig andere Vermessung. Die auf dem Datenblatt angegebene Länge über alles (wie übrigens auch für die BRZ-Vermessung) stimmt allerdings auch für die "BBC Naples" nicht mit der Angabe bei der Klassifikationsgesellschaft überein: Länge über alles: 132,2 m (für die "BBC Naples" bzw. 132,15 m für die "BBC Skysails"), Länge zwischen den Loten: 124,56 m (auf dem Datenblatt als Länge über alles angegeben). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 13:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Prima, danke! Damit sind jegliche Zweifel ausgeräumt. Grüße, -- Hans Koberger 14:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nur als Hinweis. Es wurde auch zusätzlich auf die große Menge per Google abrufbaren ("Beluga SkySails" length 132") guten Quellen in der Zusammenfassung hingewiesen. --84.137.68.135 18:33, 7. Jun. 2012 (CEST)

Maartje Theadora

Werter Hans Koberger, es ist extrem unenzyklopädisch, eine Aussage wie "Dann und dann ist das Skysails-System auf dem Schiff nicht mehr zu sehen" in den Artikel einzubauen. Mag sein, daß es auf den Dir vorliegenden Bildern nicht zu sehen ist, aber das kann manigfaltige Gründe haben: ein möglicher Grund ist sicher die dauerhafte Entfernung des Systems. Es kann aber auch sein, daß es nur zu Wartungszwecken temporär entfernt ist oder daß es in der Perskeptive des Fotos nicht zu sehen ist. Durch Deine Formulierung wird aber suggeriert, daß es dauerhaft entfernt ist (ja, ich weiß, das sagst Du nicht explizit, aber implizit ist diese Aussage enthalten). Und somit wäre es zumindest implizite TF. Gäbe es eine klare Aussage seitens Skysails, P&V oder anderer Beteiligter, so wäre das was anderes, aber so ist es einfach unenzyklopädisch.--Squarerigger (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Squarerigger, mein Anliegen war es den Artikel aktuell zu halten. Da der Zugdrachen seit gut 10 Monaten nicht mehr am Schiff ist – eine Entfernung aus Wartungszwecken kann da wohl ausgeschlossen werden, und auch die Fotos sind eindeutig – wäre aus meiner Sicht eine Erwähnung dieses Umstandes schon angebracht. Vielleicht sollte aber tatsächlich eine bessere Formulierung gefunden werden. -- Hans Koberger 13:33, 30. Mär. 2013 (CET)

Wäre gut----Squarerigger (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2013 (CET)

Installierte Systeme

Werter Hans Koberger, ich glaube, in Bezug auf die Anzahl der installierten Systeme im Passus SkySails#Praxistest_und_kommerzieller_Einsatz irrst Du. Unter Bezugnahme auf die Quelle http://www.skysails.info/skysails-marine/referenzen/ hast Du den Satz Bis dato (Stand: März 2013) wurden auch keine weiteren Schiffe mit dem System ausgerüstet. Im gleichen Artikel steht weiter im Satz vorher, daß bisher drei Systeme installiert worden sind. Da passt irgendwas nicht. Auf der von Dir verlinkten Referenz ist von einem installierten System bei BBC Chartering (die frühere "Beluga SkySails" und heutige "BBC SkySails") und von zwei installierten Systemen der Reederei Wessels aus Haren die Rede. Das wären drei. Aber wir sind uns wohl einig, daß mindestens ein weiteres System auf der "Maartje Theadora" installiert war und evtl. noch ist, also wurde das System auf min. 4 Schiffen installiert. Soll ich das ändern oder übernimmst Du das?--Squarerigger (Diskussion) 11:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Verwendung auf der Maartje Theadora fällt wohl eher nicht unter „Praxistest und kommerzieller Einsatz“. Es war ein „Pilotprojekt“, das die Möglichkeiten des Einsatzes des Systems auf Fischtrawlern grundsätzlich erstmal ausloten sollte und wird aus diesem Grund wohl auch nicht in den Referenzen von SkySails angeführt. Darum würde ich den Text schon so lassen wollen, wie er derzeit ist. -- Hans Koberger 14:09, 30. Mär. 2013 (CET)

Mir kommt Deine Argumentation grade etwas haarspalterisch ist. Ein Pilotprojekt, welches Deiner Meinung nach dazu dient, die Möglichkeiten des Einsatzes ... auf Fischtrawlern grundsätzlich erst einmal auszuloten, ist doch, wenn man Deiner Begründung folgt, genau das, was es Deiner Meinung nach nicht ist, nämlich ein Praxistest, da dabei ja unter Praxisbedingungen getestet werden, ob ein Einsatz möglich ist.--15:57, 30. Mär. 2013 (CET)

… begegnen sich 2 SkySails-Schiffe…

Verheddern sich die dann? Gibt es da Sicherungssysteme? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die beiden SkySails-Schiffe treffen ist ziemlich gering ;-) Aber: Es gab mal eine Sicherheitsmeldung eines Hubschrauberpiloten, der in nur geringem Abstand am Zugseil vorbei flog. -- Hans Koberger 11:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Foto ist kein gültiger Beleg?

Wäre mir neu. Noch dazu, wenn es mehrere unabhängige Aufnahmen gibt (siehe z.B. hier). -- Hans Koberger 11:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Zum einen möchte ich Dich bitten, WP:BEL zu lesen (schon bei Grundsatz 1 wird es im konkreten Fall schwierig), zum anderen gibt das von Dir als "Beleg" verwendete Foto das nicht her, was Du reininterpretiert hast (" Inzwischen (Stand Juni 2012) wurde das SkySails-System wieder abgebaut.") schlicht nicht her. Was wir da sehen, ist das Schiff, bei dem das System nicht zu sehen ist. Soweit richtig. Aber ob es "inzwischen abgebaut" (im Sinne von endgültig abgebaut) wurde oder vielleicht doch nur kurzfristig für Wartungsarbeiten oder was auch immer, das sehen wir da nicht. Insofern möchte ich Dich bitten, entweder zuverlässige Quellen zu bringen oder aber diese Info so nicht einzubauen.

Und da wir grade dabei sind: auch die Aussage, daß das System nur auf 3 Schiffen im Einsatz ist, ist mit der von Dir verwendeten Quelle (http://www.skysails.info/skysails-marine/referenzen/) so nicht belegt. Dort ist von "Referenzen" die Rede, nicht von allen installierten Anlagen. Das ist schon ein Unterschied.

Die Historie zeigt ja, daß Du dem Thema Skysails kritisch gegenüberstehst - sicher teilweise zurecht, aber das entbindet nicht von der Pflicht zur sauberen Bequellung.--Squarerigger (Diskussion) 11:54, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe einen Beleg gefunden, allerdings nur im Google-Cache zur Zeit noch frei zugänglich (aus Eckhard Stengel: Flaute statt Höhenflug, DVZ, 18. März 2013): Nicht mal alle bisher verkauften Exemplare steigen noch in die Luft. Von den zunächst fünf montierten Zugdrachen sind laut Wrage nur noch zwei im Einsatz. Die "Maartje Theadora" verzichtet inzwischen ganz auf die Hilfe des Höhenwinds. Die Erprobungsphase sei vorbei, sagt Wrage, und dabei habe sich gezeigt, dass das Drachensystem "nicht so geeignet ist" für weltweit operierende Schleppnetzfischer. Wrage: "Wenn da zwei Dutzend Trawler durcheinander fahren, ist es für die Besatzung schwer, neben den Netzen auch noch auf den am Himmel schwebenden Drachen zu achten." --84.130.130.62 12:51, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK) Lieber Squarerigger, natürlich zählen die Referenzen in diesem Fall alle installierten Anlagen auf; bei so wenigen Anlagen versteht sich das eigentlich von selbst; es werden sogar Anlagen angeführt die erst in Planung bzw. Produktion sind. – (BTW: Es könnten sogar noch weniger sein; auf diesem Foto sehe ich jedenfalls kein Lande-/Startsystem mehr (an den mit Rostschutzfarbe gestrichenen Stellen dürfte es montiert gewesen sein). Aber diesbezüglich ist mir die Quellenlage tatsächlich zu dürftig). – Du kannst aber gerne weiter Schiffe angeben, die mit dem Zugdrachenantrieb ausgerüstet sind. Viel Glück bei der Suche ;-) Ad Maartje Theadora: Die im Link angeführten Fotos (hier gern nochmal) der Maartje Theadora zeigen deutlich, dass das System im Mai 2012 noch installiert war, seit Juni 2012 aber abgebaut ist. Das zeigen 18 (!) Fotos von verschiedenen Fotographen, an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten. Und 1½ Jahre können auch keine kurzfristigen Wartungsarbeiten sein. -- Hans Koberger 12:55, 19. Dez. 2013 (CET)

@IP, danke für die Recherche und den Link! -- Hans Koberger 12:56, 19. Dez. 2013 (CET)

natürlich zählen die Referenzen in diesem Fall alle installierten Anlagen auf; bei so wenigen Anlagen versteht sich das eigentlich von selbst;" - Is' klar, Hans Koberger, und das sind natürlich alles belegte Fakten und keine Theoriefindung Deinerseits? Liefer Belege, dann ist es okay, liefer sie nicht, dann gehört das raus. Oder - von mir aus auch - verlass Dich auf andere, die Deine Arbeit tun, d.h. die Infos, die Du drin haben willst, belegen (siehe oben). Aber WP:BEL gilt auch für Dich - und Formulierungen wie natürlich ist das so oder das versteht sich von selbst kommen da nicht vor.--Squarerigger (Diskussion) 13:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Du brauchst nicht gleich schreien und pampig zu werden, ich hab eindeutige Belege angegeben. Wenn es nach Dir ginge, würde der Artikel vor Blödsinn und Unwahrheiten nur so triefen. Soviel zum Thema TF, OR et al. Es wäre schön, wenn Du den Artikel von Deiner Beo nehmen würdest, was kein Nachtteil für's Projekt wäre. -- Hans Koberger 14:21, 19. Dez. 2013 (CET)

ich hab eindeutige Belege angegeben - Echt? Na ja, Du hast, nachdem ich einen falschen Beleg moniert hab, einen gültigen, den jemand anders für Dich rausgesucht hat, angegeben. Das ist ein entscheidender Unterschied. ;-)

Und wenn Du es jetzt noch schaffst, irgendwie sauber zu beleben, daß es tatsächlich nur die drei als "Referenz" genannten Schiffe gibt, dann wäre das toll. Andernfalls fliegt der Satz raus, da er so nicht belegt ist bzw. die dort angegebene Quelle das so nicht hergibt.

Deine "Bitte" ist übrigens extrem unverschämt, denn offenbar bist eher Du es, der hier aus welchen Gründen auch immer unbelegte Sachen einbaut.--Squarerigger (Diskussion) 14:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Natürlich sind auch Fotos gültige Belege, solange man nicht davon ausgehen muss, dass sie manipuliert wurden. Und dass das Foto nicht manipuliert ist, kann man in diesem Fall sehr sicher sagen, weil das Foto zudem, wie ich jetzt schon mehrfach schrieb, durch viele andere Fotos gestützt wird. -- Hans Koberger 15:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Ein sehr fragwürdiges Verhältnis zu WP:Q, welches Du hier zeigst...--Squarerigger (Diskussion) 15:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Nein. -- Hans Koberger 15:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du meinst...

Ich werde jedoch auch weiterhin Deine falschen Quelleninterpretationen in diesem Artikel kritisch beobachten.--Squarerigger (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2013 (CET)

Ja, mach das. Die Quellen, die Du mit Vehemenz unterstützt hast, hatten jedenfalls erstunkene und erlogene Daten. -- Hans Koberger 16:29, 19. Dez. 2013 (CET)

... meint zumindest der Herr Koberger, der auch gerne mal Quellen erst dann nachliefert, wenn man diese mehrfach anmahnt. Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.

Und außerdem: Nur weil der Herr Koberger meint, daß Zahlen "erstunken und erlogen" sind, heißt das noch lange nicht, daß es in der Realität wirklich so ist. Aber wenn Du damit glücklich wirst, dann riskier weiterhin eine solch dicke Lippe.--Squarerigger (Diskussion) 16:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Die tatsächliche Treibstoffeinsparung liegt bei ≤ 5,5 %. Dank der von Dir vehement unterstützten Quellen (die „Hochglanzprospekte“ der Marketingfirma von SkySails) hatten wir jahrelang die drei- bis zehnfach überhöhten Werte im Artikel. Und obwohl ich schon 2008 darauf hinwies, dass die Werte unmöglich stimmen können, hast Du sie per Edit-War reingedrückt. Soviel zum Thema Glashaus und dicke Lippe. Aber genug geplaudert, von meiner Seite hier EOD. -- Hans Koberger 09:05, 20. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Du scheinst ein Problem mit Quellen zu haben. Wenn die Quellen etwas hergeben, was Dir nicht passt bzw. was Du für falsch hälst, dann ist das noch lange keine Grund, daß Du mit Deinem OR recht haben musst. Ich habe stets nur bequellte Infos "reingedrückt", d.h. ich habe mich regelkonform verhalten.--Squarerigger (Diskussion) 09:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Geht doch

https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=SkySails&diff=125592417&oldid=125591685 Na also, geht doch mit ordentlicher Bequellung, die WP:Q entspricht, Hans Koberger. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns die ein oder andere Diskussion über Deine fragwürdigen Quelleninterpretationen sparen können.--Squarerigger (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2013 (CET)

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• http://www.dmkn.de/downloads/08/c7/i_file_50648/SkySails_Testergebnisse.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dmkn.de/downloads/08/c7/i_file_50648/SkySails_Testergebnisse.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:08, 3. Dez. 2015 (CET)