Diskussion:Spanisch-Portugiesischer Krieg (1735–1737)

Dieser Artikel war am 29. Juli 2015 der Artikel des Tages.

KALP-Diskussion vom 16. Juli bis 7. August 2013 (exzellent)

Der Spanisch-Portugiesische Krieg war ein militärischer Konflikt zwischen dem Königreich Spanien und dem Königreich Portugal zwischen Jahren 1735 und 1737. Die Operationen des formell unerklärten Krieges beschränkten sich fast ausschließlich auf die südamerikanischen Kolonien, wo beide Staaten um ihren Einfluss in der Banda Oriental am Río de la Plata kämpften. Durch die Vermittlung von Großbritannien und Frankreich kam es letztlich zu einer vertraglichen Einigung der Kriegsparteien und der Wiederherstellung des Status quo ante.

Während der konkrete Verlauf des Konfliktes in Südamerika maßgeblich durch die Initiative der jeweiligen Verantwortlichen vor Ort geprägt wurde, kam es in Europa lediglich zu diplomatischen Auseinandersetzungen. Diese verliefen, bedingt durch die großen Entfernungen und den damit einhergehenden Problemen in der Kommunikation, sehr schleppend. Nach dem Historiker Heinz Duchhardt ist dieser Konflikt ein zumindest für die erste Hälfte des 18. Jahrhunderts gültiges Beispiel für „das Bemühen, koloniale Konflikte auszugrenzen und nicht zu einer Belastung der europäischen Staatenbeziehungen werden zu lassen.“ Erst später habe sich die Tendenz eingestellt, Konflikte aus Übersee auch als zentral für die europäischen Verhältnisse einzustufen.

Der Artikel kam vor knapp einem Jahr in dieser Version in den ANR. Danach konnte ihn die QS-Geschichte bis zu dieser Version erweitern. Da ich eine Schwäche für Kolonialkonflikte des Ancien Régime habe :-) habe ich mir diesen Artikel nach meiner Wiki-Pause vorgenommen und ihn nun fertig ausgebaut. Aufgrund der wirklich schlechten Literaturlage war das zwar nicht ganz einfach, aber ich bin mit dem Ergebnis soweit zufrieden, dass ich erstmals seit 2 Jahren mal wieder eine Kandidatur eingehen möchte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne mich in der Thematik weniger aus, somit nur eine Bewertung von Lesbarkeit, Übersichtlichkeit, Verständlichkeit. Für mich lässt der Artikel kaum Fragen offen. Die Vorgeschichte erklärt die Ursachen des Konflikts sehr ausführlich, so ausführlich, dass zu überlegen wäre, einen Teil dieses Kapitels nach Geschichte Uruguays zu kopieren. Der Kriegsverlauf wird detailliert, aber nicht zu ausladend geschildert. Im diplomatischen Teil wird auf die Ränkespiele an den europäischen Höfen eingegangen. Wünschenswert wären hier die Nennung der vollen Namen der Diplomaten (Van Thiel, Montagnac).Im Folgenabschnitt werden der weitere Verlauf und die folgenden Konflikte angerissen. Einzig zu den sozialen Aspekten des Konflikts ist der Artikel eher schwach, was aber vermutlich an mangelnder Literatur liegt. Da auch die Bebilderung des Artikels hervorragend ist, und die erwähnten Mängel nicht gravierend sind, komme ich zu dem Verdikt  Exzellent. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:12, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine genaue Durchsicht. Zumindest den Franzosen konnte konnte ich inzwischen mit samt einem weiterführenden Verweis ausschreiben. Der Niederländer ist schwieriger, weil es sehr viele Namensträger gibt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent dieser doch eher regionale Konflikt ist zumindest aus europäischer Perspektive gesehen eine sehr entlegene und periphere Geschichte. Dementsprechend ist die Literatur zu ihm nicht Legion und man muss schon erhebliche Mühen aufwenden, um einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Ich hatte seinerzeit selbst erhebliche Mühe den Beitrag so weit fit zu machen, dass er die QS verlassen konnte. Was jetzt daraus geworden ist, finde ich wirklich gelungen. Er bewahrt ein gutes Gleichgewicht zwischen dem politischen Vorbedingungen, den diplomatischen Verhandlungen und der Darstellung des eigentlichen Kriegsverlaufs, der sich nicht in unnötigen Details verliert. Ein zusätzliches Fleißkärtchen gibt es für die Herstellung der Karte vom Kriegsschauplatz ;-) Machahn (Diskussion) 21:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent, sehr interessanter, wenn auch kurzer Artikel, der aber meines Erachtens alles Nötige umfasst und auch die sprachliche Situation im heutigen politischen Südamerika gut erklärt. Ich denke, alles Wesentliche wurde aufgeführt, Quellen scheinen vollständig wiedergegeben, Bebilderung ist hervorragend, auch das Kartenmaterial. Zur Weiterempfehlung geeignet. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent ausgewogener Artikel der dem Leser ein umfassendes Bild zu diesem Konflikt gibt - gern weiter so. --2.206.0.39 10:17, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Мемнон335дон.э.: Zwar solltest du schauen, dass du den ersten Abschnitt von Koloniale Hintergründe in 3 Abschnitte und den 1. Abschnitt von Belagerung von Colonia del Sacramento in 2 Abschnitte umwandelst, ansonsten gefallen mir Sprache, Gliederung und Information sehr gut.  Exzellent. --M(e)ister Eiskalt 23:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

• ...kam es in Europa lediglich zu diplomatischen Auseinandersetzungen. Diese verliefen, bedingt durch die großen Entfernungen und den damit einhergehenden Problemen in der Kommunikation, sehr schleppend. ist etwas missverständlich: Die Entfernungen in Europa waren ja nicht weit, sondern nur zum Kriegsschauplatz. Vielleicht besser ...kam es in Europa lediglich zu diplomatischen Auseinandersetzungen. Diese verliefen, bedingt durch die großen Entfernungen zu Kriegsschauplatz und den damit einhergehenden Problemen in der Kommunikation, sehr schleppend. Sonst eigentlich sehr schön. syrcro 10:06, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die oebenstehenden Anregungen wurden zwischenzeitlich umgesetzt. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Koloniale Hintergründe

• Die Bildunterschrift der Datei welche die Gründung der Colonia del Sacramento zeigt sollte vielleicht noch um ein dortige ergänzt werden um klar zu machen, was für ein Museum für Stadtgeschichte das ist.

Kriegsverlauf

• Es gibt einige Redundanzen zwischen der Einleitung und dem folgenden Abschnitt Belagerung von Colonia del Sacramento.

Mehr Kritikpunkte habe ich nicht. In der Kürze liegt die Würze und daher kann ich mich nur meinen Vorvotierenden anschließen, da hast du einen überaus guten Artikel geschrieben.  Exzellent --Bomzibar (Diskussion) 11:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Erster Punkt ging klar, aber Redundanzen konnte ich nicht entdecken. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

•  Exzellent Mich hat der teilweise "erzählerische" Duktus des Artikels erst verwundert, dann aber eigentlich schön mitgenommen. Aufbau (Vorgeschichte-Verlauf-Folgen), Umfang, Gesamteindruck alles vorbildlich. --Krächz (Diskussion) 11:25, 25. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent Sehr informativer Artikel, hat definitiv diese Auszeichnung verdient --Chewbacca2205 (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

• Hier wurde schon nachgewiesen, dass dieses "Portugal" ausgedacht ist, dieses "Spanien" gibt es vermutlich auch nicht. Die Quellen sind wohl echt, die Geschichte ist ein fake. --Gamma γ 14:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

Verdammt - erwischt! Ich dachte erst in 7 Jahren merkt jemand, dass es keine Belege für den dieses "Buenos Aires" oder "England" gibt ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Im Ernst: Inwiefern wird dieser Konflikt in der Sekundärliteratur als Spanisch-Portugiesischer Krieg (1735-1737) bezeichnet? Schießlich wurde ein Krieg nicht erklärt und der Konflikt ist nicht der erste und letzte um den Ort. Der prominent zitierte Heinz Duchhardt schreibt a.a.O.: Das Bemühen, koloniale Konflikte auszugrenzen und nicht zu einer Belastung der europäischen Staatenbeziehungen werden zu lassen, ist zumindest in der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts noch mit den Händen zu greifen, so wenn beispielsweise 1737 die vermittelnden Mächte Großbritannien, Frankreich und Niederlande die beiden iberischen Staaten zwangen, ihren schon jahrzehntealten Streit um das (uruguayische) Sacramento endlich auf der Grundlage des Status quo beizulegen. In dieser Perspektive handelte es sich somit nicht um einen regelrechten Krieg, sondern um eine lokal begrenzte, lang andauernde Auseinandersetzung, eben einen kolonialen Konflikt, der phasenweise auch mit kriegerischen Mitteln geführt wurde. Ich frage mich zudem, warum das Werk Heinrich Handelmanns von 1860 herangezogen wurde, wenn doch auch die neuere und ausführlichere Abhandlung von Aníbal M. Riverós Tula zur Verfügung stand. Daher erstmal  Abwartend --Assayer (Diskussion) 02:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

George C. Kohn Dictionary of Wars (1986), S.444 hat einen Artikel "Spanish-Portuguese War of 1735-37". Spencer C. Tucker A Global Chronology of Conflict (2009), S.732 ebenso. Glen C. Forrest The Illustrated Timeline of Military History (2011), S.137 liest sich genauso. Und sogar der bekannte David G. Chandler hat das Lemma so in seinem Timechart of Military History (2003), S.105. Auch "Guerra hispano-portuguesa" findet sich samt den Jahreszahlen 1735 und 1737 als Angabe z.B. in Paul Bohannan Para raros, nosotros (1996), S.175 oder auch in einem Aufsatz in einer argentinischen Fachzeitschrift Historia (1955), S.86

Mir ist das jetzt zu blöd noch mehr herauszusuchen, weil du Google Books bestimmt genauso gut bedienen kannst wie ich. Im übrigen erschließt sich mir nicht recht woher du wissen willst, was an Literatur zur Verfügung stand und was nicht. Wenn deine Bibliothek so gut ausgerüstet ist, wie es den Anschein hat, kannst du allerdings gern Ergänzungen vornehmen. Guten Abend. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ich bei etwaigen Fragen selbst zu googlen habe, sondern dachte, dass der Autor des Artikels in der Lage ist, das spezifische Problem dieses unerklärten Krieges sachlich zu dskutieren. GoogleBooks-Suchen beeindrucken mich ebenso wenig wie Nachschlagewerke aus der Facts on File-Serie (Kohn) oder aus dem Verlag Motorbooks International (Chandler). Wenn ich denn suche, finde ich auch Begriffe wie "Konflikt", "Krise" oder "Disput". Frédéric Mauro schreibt in der Cambridge History of Latin America von "disturbing the peace on the Río de la Plate". Vor allem aber habe ich beim prominent zitierten Duchhardt nachgelesen. Der wird in dem Artikel so zitiert, als ob er den Krieg (nennen wir ihn ruhig so) von 1735/7 (dieser Konflikt) für ein Beispiel für das Bemühen usw. ansehen würde. Er bezieht sich aber auf den Konflikt seit 1680/1.

Welche Literatur zur Verfügung stand, erschliesse ich mir aus den Einzelnachweisen. Ich gehe davon aus, dass dort zitierte Literatur zur Verfügung stand und eingesehen wurde. Da Tula in EN 12 zitiert wird, erschließt sich mir nicht, wo das Problem liegt, meine Frage vernünftig zu beantworten.--Assayer (Diskussion) 13:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte nichts von deinen Einwänden, weil sie an den Haaren herbeigezogen sind. Der Krieg heist Krieg, weil er in mehreren Publikationen, Englisch wie Spanisch so genannt wird (ich nannte übrigens 6 Nachweise oben und nicht nur 2). Im Duchhardt geht es lediglich um das Verhältnis von Kolonialkonflikt zu Mutterlandkonflikten, was auch nicht anders im Artikel dargestellt ist. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel wird das Zitat Duchhardts eindeutig auf die Auseinandersetzung 1735/7 bezogen, die bei Duchhardt aber nicht als solche ("Spanisch-Portugiesischer Krieg") genannt wird. Dieser Konflikt wird auch nicht unisono als "Krieg" bezeichnet. Der britische Historiker Jeremy Black etwa schreibt explizit in European Warfare in a Global Context, 1660-1815, Routledge, Milton Park 2007, S. 8: [T]here were [...] many occasions on which international crises did not lead to war: for example, [...] between Portugal (backed by Britain) and Spain in 1735-6,... Von daher halte ich meinen Einwand nicht für an den Haaren herbeigezogen. Der Artikel bringt durch seine Darstellung von Vorgeschichte, diplomatischen Verwicklungen und Folgen, die weit über die eigentlichen Kampfhandlungen und sinnvoller Weise auch über das hinausgeht, was die US-amerikanische Zeitleisten- und Chronik-Literatur leistet, bereits zum Ausdruck, dass es sich eigentlich um einen langwierigen Kolonialkonflikt handelte und nicht nur um einen Krieg 1735/7. Aber gut, der Krieg heist Krieg...--Assayer (Diskussion) 18:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Nicht-Beachtung der Problematik, dass der sogenannte Spanisch-Portugiesische Krieg von 1735/7 durchaus nicht einheitlich als "Krieg" angesehen wird, stellt für mich eine inhaltliche Lücke dar, oder, wenn man Abkürzungen mag, ein Problem von WP:POV. Die Verwendung von Handelmann (1860) ist mir immer noch nicht plausibel. Daher votiere ich  Lesenswert. --Assayer (Diskussion) 17:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent Ein schöner, runder Artikel zu einem Nebenthema der europäischen Kolonialgeschichte. Klar könnte man den Artikel auf Spanisch-Portogiesicher Konflikt (1735-1737) verschieben. In diesem Falle würde aber TF betrieben ;) da in der von Memnon335bc entsprechend ausgewerteten Literatur von Krieg gesprochen wird. Das Zitat von Duchhardt in der Einleitung soll auf die Rahmenbedingungen des Konfliktes/Krieges hinweisen und sollte nicht dazu dienen zu belegen das der Krieg Krieg heißt ;) --Markus S. (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mit 9 x Exzellent, 1 x ‚‘Lesenwert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel die nötige Stimmzahl für die Auszeichnung Exzellent. – Linksfuss (Diskussion)