Diskussion:Sparta

Irrtum im Abschnitt Frauen in Sparta

In dem Artikel steht, dass Frauen deutlich ältere Männer heiraten mussten. Die These habe ich noch nie in irgendeinem der Bücher gesehen (vgl. Thommen: Sparta, Cartredge: Spartan Reflections, Kunstler: Relations in Sparta). Plutarch selber hat geschrieben, dass die Männer Lykurgs Willen nach im besten Mannesalter, also mit etwa 25-30 heiraten sollten, dafür spricht auch die Tatsache, dass es offenbar die Regel war (laut Lykurgus), dass Mann und Frau sich in den ersten Ehejahren nicht regelmäßig sahen, was nur bis zum 30. Lebensjahr des Mannes der Fall war. (nicht signierter Beitrag von 87.146.15.135 (Diskussion) 00:58, 5. Mär. 2014 (CET))

Sehe ich auch so. Cartredge erklärt das an mehreren Stellen, etwa: Spartan Reflections, London 2001, S. 123. Die gleiche Argumentation findet sich bei Dettenhofer, Maria: Die Frauen Spartas, in: Reine Männersache? Frauen in Männerdomänen der antiken Welt, hg. v. Maria Dettenhofer, München 1994. Ich wüsste nicht, dass sich dahingehend seit 1994/2001 etwas Neues ergeben hätte. Ich war so frei, den Abschnitt zu ändern. (nicht signierter Beitrag von SigmundIgzorn (Diskussion | Beiträge) 00:29, 2. Okt. 2014 (CEST))

Einordnung

Bei all den militärischen Fakten, Festen, Frauen, Kulten geht eine Einordnung Spartas vollkommen unter. Andere Hochkulturen hatten diese auch. Eine Einordnung des spartanischen Staatsverständnisses, eine Einordnung der Entstehung dieses Verständnisses, eine Einordnung in Abgrenzung zu Athen, eine Einordnung über den Missbrauch des Geschichtsbildes in totalitären Regimes? Fehlanzeige Der Link zur ZDF-Seite ist erhellender: Dort steht in wenigen Sätzen was Sparta ausmacht.

http://web.archive.org/web/20070929135848/http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2051278,FF.html (nicht signierter Beitrag von 92.230.76.163 (Diskussion) 01:02, 11. Jun. 2010 (CEST))

Sparta, Geschichte Spartas, Heutiges Sparta

Wozu gibt es eigentlich diese drei Artikel (auf letzteren wird verwiesen)? Eigentlich sollte der Artikel "Sparta" doch nur das enthalten, was in jedem Artikel über eine Stadt steht (Geographie, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Politik, Söhne und Töchter). Die Geschichte Spartas, die ja sehr umfangreich ist, sollte ausgelagert bleiben. Aktuell steht sie aber in diesem Artikel ("Sparta"), inklusive einer Riesenliste Quellen. Sollte das nicht alles ausgelagert werden? Sollte der Artikel "Sparta" nicht das "heutige Sparta" behandeln, letzteren Artikel also überflüßig machen? Meinungen? -- Bender235 10:29, 20. Apr 2005 (CEST)

Selbst verständlich sollte Sparta unterteilt/ausgelagert werden/bleiben. --Olliminatore 00:36, 31. Dez 2005 (CET)

Kleine Anmerkung: Dir Bevölkerungszahlen des gegenwärtigen Spartas am Anfang und am Ende des Artikels stimmen nicht überein. 14.000 oder 18.000??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.3.127 (Diskussion • Beiträge) 11:36, 5. Feb 2007 (CEST)) -- Ολλίμίνατορέ 13:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Das eine ist die Kommune-, das andere die Bezirkszahl (hiermit nachgetragen). --Ολλίμίνατορέ 13:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Zumindest ein Kurzabriss der Geschichte sollte auch hier stehen, das ist höchstwahrscheinlich das, wonach die meisten suchen, die Sparta eingeben. Lafiestanoesparalosfeos 00:25, 27. Dez. 2007 (CET

Nein ich finde das interssant (nicht signierter Beitrag von 2003:62:420B:71CA:5159:5E74:10EF:80E (Diskussion | Beiträge) 16:20, 13. Feb. 2017 (CET))

Spartanisch

sollte zu der Entstehung dieses Adjektivs nicht auch etwas gesagt werden? --Tillmo 17:15, 27. Jul 2005 (CEST) Dafür müsste man nur erstmal dafür sorgen dass das Wort nicht aus der Liste der Wikipedia:Löschkandidaten verschwindet...

Militärdiktatur oder was?

Wie könnte man die Herrschaftsform in Sparta denn bezeichnen? Irgendwie passen ja alle von den 3 Bezeichnungen: Militärdiktatur, Oligarchie, Demokratie. Denn in Sparta kamen auf die 8000 Spartiaten ja sensationelle 200.000 Staatssklaven, so wäre es doch nicht falsch die Hererschaftform als Oligarchie zu bezeichnen, oder? Andererseits wurden die unteren Schichten wie Heloten und Sklaven mit militärischer Präsenz unterdrückt. Für Demokratie spricht dann wieder das Argument, dass die Spartiaten wählen durften...

Also wie könnte man denn dieses verzwickte Problem lösen?

--Aktalion

Bei solchen Staatsformen wie etwa im antiken Sparta spricht man generell von einer Oligarchie. Der Begriff Militärdiktatur wird eigentlich erst in der Neuzeit verwendet und eine Demokratie war Sparta mit Sicherheit nicht. --Anders Ohland 22:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Als Militärdiktatur kann man das antike Sparta bestimmt nicht bezeichnen, da es keinen einzigen Tyrannen wärend des Bestehens des antiken Spartas gab. Es fehlt also der für unser heutiges Verständnis von Militärdiktatur typische Diktator.

Als Monarchie kann man Sparta auch nicht bezeichnen, denn Sparta hatte stets zwei Könige. Und diese hatten kaum Privilegien der Macht. Die Bezeichnung Königreich, wie sie heute für Großbritanien verwendet wird, kommt wohl den realen Gegebenheiten nahe, bezeichnet aber keine Regierungsform - weswegen er auch zu Sparta paßt.

Von der Regierungsform war Sparta durchaus eine Demokratie - aber eine antike und unter diesen das, was wir heute als Basisdemokratie bezeichnen würden. Daß in der Antike nur Vollbürger demokratische Mitbestimmungsrechte hatten, ist ein Kennzeichen aller antiken Demokratien. Auch in der Demokratie Athens, die Vorbild für unsere moderne Vorstellung von Demokratie ist, hatten Sklaven keine politische Macht und "Hinzugezogene" - Ausländer, - auch aus anderen griechischen Stadtstaaten - wurde kein Mitbestimmungsrecht eingeräumt. In Athen konnte sogar ein Vollbürger durch Schuldsklaverei seine bürgerlichen Rechte verlieren - was wenig demokratisch ist. Solon hat durchaus gegen die Sklaverei gekämpft, aber nur gegen die Versklavung athener Vollbürger und nicht etwa gegen die Sklaverei ansich.

Da Sparta sowohl monarchische (auch zwei Könige sind Könige), als auch aristokratische (denn die Geronten und Ephoren rekrutierten sich aus den immerselben, angesehenen Familien), als auch demokratische Elemente (Die Volksversammlung durfte immerhin abnicken, oder nicht - jedoch nicht verneinen, eigene Anträge einbringen und hatten auch kein festes Rederecht) in seiner Verfassung hatte bleibt letztlich nur der Begriff Mischverfassung, stark aristokratischer Prägung (zumindest in nacharchaischer Zeit mit dem weiteren Aufstieg der Ephoren). Von Demokratie kann man nicht sprechen, da die Volksversammlung wie gesagt nur abnicken durfte, für eine MonARCHIE waren die Könige zu schwach und auch zu viele. Aber, durch eben diese Elemente, ist es auch keine Aristokratie. Sollte der Vergleich irgendwem gefallen: Cicero verglich die spartanische Verfassung mit der römischen seiner Zeit. Und das Gebilde nennen wir Militärische-Republik.

In einer History-Channel Fernsehsendung aus den USA wurde behauptet, alle Männer in Sparta seien ausnahmslos hauptberufliche Soldaten gewesen. Das ist schwer zu glauben. Gab es da keine Bauern, keine Viehzüchter, keine Fischer, keine Jäger, keine Handwerker, keine Händler, keine Lehrer, keine Ärzte, keine Geistlichen, keine Beamten, keine Politiker? Wie hat denn dann der Staat funktioniert? Und wieso sind die nicht alle verhungert? Irgendjemand muss doch Steuern zahlen um das Heer zu unterhalten. Wie soll das gehen, wenn keiner arbeitet, und statt dessen alle Soldaten spielen? Selbst wenn man Kriegsgefangene und Sklaven zu Zwangsarbeit einsetzte, so muss es doch auch Leute gegeben haben, die diese angeleitet, geführt und überwacht haben. Ein Volk, dass zu 100 % aus hauptberuflichen Soldaten besteht, muss notwenigerweise verkümmern und verhungern. (nicht signierter Beitrag von 91.52.189.13 (Diskussion | Beiträge) 03:16, 16. Feb. 2010 (CET))

Es stimmt, dass alle männlichen Vollbürger (in der Blütezeit ca. 9.000) Spartiaten waren, also Soldaten, die bis zum 30. Lebensjahr mit ihren Kameraden in einer Zeltgemeinschaft lebten und dort jeden Tag gegessen haben. Daher arbeiteten die Männer nicht auf dem Feld o.ä., da die als unsittlich für einen Spartiaten war. Daher hatten die Frauen in Sparta eine wichtigere Rolle als in vielen anderen antiken Kulturen. Die Frauen waren für die "Überwachung" der Heloten (Staatssklaven) verantwortlich und kümmerten sich um den Haushalt, bzw. verdienten das Einkommen der Familie (nicht signierter Beitrag von 81.210.205.3 (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2011 (CET))

Erweiterung des Artikels

Findet ihr nicht auch, dass man an dem Artikel noch locker mehr machen könnte? Es fehlt ja vieles zur Bevölkerung, gesellschaftlichen und militärischen Leben etc., das sich auch nicht anderswo findet. --88.134.48.142 17:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

In dem Artikel fehlt auch noch ein Hinweis auf die Kunst, die im 8.-6. Jh. v. Chr. bedeutend war, z. B. die Funde aus dem Hlgt. der Artemis Orthia (hb)

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Ja genau. Auch geograph. Karten und solch netten Angaben. Kulturgüter wie Wappen etc. So wie es bei heutigen Staaten auch etwas rechte Spalte aussieht:) --92.105.20.63 17:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sparta (Lakonien)

Heute morgen wurde ein deletantischer Eintrag zu Sparta(Lakonien) eingeschickt, der sich aber auf diesen hier bezog. Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man diesen Artikel nicht so nennt, da es auch eine Musikgruppe mit dem Namen Sparta (allerdings noch ohne Eintrag auf Wikipedia) gibt.

LG, --Marc Aurel 711 15:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Nein, da dieses Sparta mit großem Abstand der bekannteste Vertreter des Namens ist, ist das hier ein typischer Fall für eine BKL II, die auch oben schon im Artikel steht. Auf der BKL findest du dann auch die Band. --Streifengrasmaus 15:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Furchtbar unübersichtlich und zuviel militärische Details

Wer sich wie ich, nur kurz über sparta erkundigen wollte, dem ist mit der Seite nicht gedient. Ein Vergleich von Sparta zu Stalingrad hat ihr überhaupt garnichts verloren. Soetwas kann in einem Artikel über militärische Strategien auftauchen, aber ist hier einfach nur fehl am Platz.

Zudem ist der Artikel zu lang, zu unübersichtlich. Natürlich ist das irgendwie alles mützlich, aber kann man das nicht in mehrere Artikel unterteilen? Wie gesagt, zur kurzen Info dient das nicht. Da kann ich mir auch gleich das Buch kaufen und lesen. Das ist auf Papier immerhin angenehmer als am Bildschirm!

Habe mal als Vorschlag den Militärteil rausgenommen, steht alles auch in den Unterartikeln. --Witch.of.endor 22:10, 23. Mar. 2007 (CET)

Frage zu Zusatzklausel des Plutarch

So entschied er über die Anträge, die in die Volksversammlung eingebracht wurden und bestimmte somit den politischen Entscheidungsprozess erheblich mit. (...) Weiterhin wurde festgelegt, dass in regelmäßigen Abständen eine Volksversammlung einberufen wurde, in der das Volk über die jeweiligen Anträge abstimmte, was per Akklamation geschah. (...) Jedoch konnte das Volk nicht eigenständig politisch aktiv werden, da es keine eigenen Anträge stellen durfte sondern nur über die vom Rat eingebrachten Vorschläge abstimmte.

Im ersten Satz steht, dass der Rat der 30 über die Anträge der Volksversammlung entschied; im letzten steht wiederum, dass das Volk keine Anträge stellen durfte. Das geht zusammen

Vergleich mit Stalingrad sinnlos

Der Vergleich mit Stalingrad ist völlig unpassend. Beide Schlachten haben nichts miteinadner zu tun. Zudem fragt man sich warum gerade Stalingrad und nicht eine andere Schlacht? Der Abschnitt muß gelöscht werden.

Ja. Ein Vergleich mit Stalingrad ist nicht nur anachronistisch, Vergleiche sind absolut unpassend. Zeri völlig andere Arten der Kriegsführung. Kann man natürlich vergleichen, aber bitte nicht in diesem Artikel. Sonst verglaicht man das noch mit weiteren 2000 Schlachten. Marcus Cyron na sags mir 21:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Habs rausgenommen. --Streifengrasmaus 21:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Das finde ich sehr schade. Schließlich gehört es zur Rezeptionsgeschichte von Sparta. Vgl. Albertz, Anuschka: Exemplarisches Heldentum, München 2006, 277-308. Rebenich: From Themopylae to Stalingrad. etc.

Der Vergleich zeigte, wie Göring die Schlacht bei den Thermopylen für seine Propagandazwecke instrumentalisierte.

Es ist ein klassischer Fall für Rezeption. Solte aber ausführlich bei der Propaganda Görings erscheinen, hier nur andeuten, bzw. besser in der Schlacht.--Löschfix 11:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Verschiedenes

"....Der Arm wurde bis zum Ellenbogen durchgestreckt und am Rand festgehalten. Vorteil des Porpax gegenüber den eingriffigen Typen war, dass man besseren Halt hatteund das Gewicht des Schildes verringert wurde...." Den unterstrichenen Part ersatzlos streichen; das Gewicht ändert sich nicht, über zwei Auflageflächen reduziert sich der Druck - die Kraft pro Fläche.

Lieber namenloser Nutzer 84.191.103.152: Mit Deiner Änderung vom 17:27, 15. Dez. 2006 killst Du die ganze Seite, da Du vieles gelöscht hast, was sich entwickelte und v.a. vieles wieder schlechter und unrichtiger beschrieben ist als bisher. Man sollte Deinen Killereintrag komplett löschen - leider weiß ich nicht wie das geht - kann man das beantragen oder was ist zu tun? --Lakedaimon 11:29, 16. Dez. 2006 (CET)(Benutzer Lakedaimon)

Könnte man diesen Artikel nicht stärker unterteilen, ggf. auf versch. Seiten aufsplitten? V.a. da über Sparta noch so viel mehr gesagt werden kann (und wird, wenn ich dafür Zeit finde :-)--PeerBr 21:05, 29. Feb 2004 (CET)

Eine Karte, die das damalige Sparta in seinen Ausmaßen zeigt, wäre sehr sinnvoll.

Meines Erachtens müsste der Artikel ohnehin neugeschrieben werden, da die Forschungsmeinung sich in vielen Punkten gewandelt hat. Ist immerhin eine übernahme aus dem alten Meyer.

Aber dafür braucht man Zeit :) 23:53, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal angefangen, den Artikel aufzuteilen. Die Geschichte ist nun ein eigener Eintrag. Es sollte sich jemand über das heutige Sparta kümmern, das immerhin Verwaltungssitz irgendeines Bezirkes oder Bundeslandes ist. --PeerBr 14:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel ist voll von Widersprüchen, was den Eindruck erweckt, daß das politische System Spartas von den Verfassern des Artikels nicht annähernd begriffen wurde. Es wird mehrfach "vom König" gesprochen - Sparta hatte aber stets zwei Könige - es muß also von "einer der beiden Könige" gesprochen werden. Sonst entsteht beim Leser der Eindruck, bei Sparta hätte es sich um eine Monarchie gehandelt.

Was dem Artikel auch noch fehlt, ist eine Behandlung der Besonderheiten des kollektiven Besitzes an Land - dieses war im Besitz des Staates, nicht im Besitz von Privatpersonen - und Sklaven - die ebenfalls wohl kein Privatbesitz waren. Zusammen mit dem eisernen Geld - das ebenfalls keine Erwähnung in diesem Artikel findet - wird die Sonderstellung Spartas unter den antiken Stadtstaaten was die Besitzverhältnisse an Produktionsfaktoren angeht klar. Schade, daß hier wesentliche Teile der Geschichte verschwiegen werden und eine Korrektur des Artikels entgegen der Idee Wikipedias nicht möglich ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 155.56.68.220 (Diskussion • Beiträge) 14:49, 18. Apr 2007)

Ich hätte noch einen guten Link hinzuzufügen weiß aber nicht wie das geht. Ist ein Begleitartikel zu einer Doku über Sparta vom Histoy Channel produziert und ZDF ausgestrahlt. Ist recht kanpp und sehr informativ. Hier der Link: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2051278,FF.html Wäre cool wenn den noch jemand der sich auskennt dazufügt...

Hab's erstmal so dazugetan. --ColdCut 23:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten

dieser Artikel ist in der Form ein Graus: Schlecht strukturiert, viel zu lang und angefüllt mit Redunanzen eineserseits und unverständlich abgehobenen Text andererseits verleidet es einen bereits das Lesen im zweiten Abschnitt. Nein so sollte kein Artikel in einer enzyklopädie aussehen. --Aineias © 20:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Kann dem nur Zustimmen. Bin ein geschichtsinteressierter Laie und wollte mir einen Überblick über Sparta verschaffen. Aber hier findet man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es entspricht eher einer knochentrockenen Dissertation. Wann hatte Sparta seine Glanzzeit? Kann ich nicht finden. --Coconut 05:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wow, habe einen Teil des Artikels rausgenommen, der da sicher nichts verloren hat, nämlich "Forschungsgeschichte" - war ruckzuck wieder drin! Was soll denn diese üble Abwehr von Versuchen, den Artikel wieder informativ zu machen - und sei es damit, dass wirklich Unnützes (die promovierten Historiker verzeihen, aber das hier ist keine Habilitationsschrift, sondern WIKIPEDIA :-)) versuchsweise gelöscht wird. --Lakedaimon 27.9.07

Seh ich genauso, der Artikel ist schlimm. Aber wer meldet sich freiwillig, um da was zu verbessern? Ich hab leider keine Zeit und außerdem bin ich in der Materie nicht so bewandert. SteMicha 16:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, der Artikel sollte in mindestens zwei separate Artikel aufgeteilt werden: 1. Die Stadt bzw. der Fundort Sparta, 2. ein (oder mehrere) Artikel, der den Staat Sparta, inklusive seiner Verfassung, Religion, Gesellschaft etc., etc. beschreibt/en. In diese(n) separate(n) Artikel kann vieles, das sich hier findet, verschoben werden. Die Forschungsgeschichte zur Stadt Sparta sollte aber auf jeden Fall im Artikel bleiben. S. Diskussion dazu weiter unten auf dieser Seite. MfG Minos 14:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist gar nicht so schlecht: Ein Artikel zum Staat Sparta. bei der Froschungsgeschichte sollte man dann aber splitten, denn vieles gehört dann in den neuen Artikel, nur einiges zum Stadtbild, zur Stadtgeschichte, zur Archäologie gehört dann hierher.--Löschfix 13:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Englische Version viel besser!!!

Man lese alternativ einmal http://en.wiki.x.io/wiki/Sparta ! So geht es doch auch !! Warum kann nicht ein kompetenter Redakteur des deutschen Wiki-Teams diese hervorragende Leistung einfach übersetzen und gegebenenfalls noch einige Einzelheiten hinzufügen ? Der gegenwärtige Artikel ist dagegen total verkorkst und gibt ein denkbar schlechtes Bild ab. - Benutzer 87.160. ..., 7. Okt. 2007, 19:00 (CEST)

Wohl wahr wohl wahr. Aber leider gibt's hier ein paar Fanaten, die alles besser wissen und anscheinend im Leben auch nichts anderes zu tun haben, als sich gelegentlich in wikipedia zu hocken und dann die Einträge anderer zu löschen - andere aber durchzulassen, auch wenn sie reine Logorrhoe sind (Hallo N.V., ja, Dich meine ich). Gepaart mit üblem Halbwissen blutgeiler Kriegshelden und im Verein mit abgekrachten Habilitanden, die Ihr akademisches Scheitern hier kompensieren und andauernd über "Forschungsgeschichte" raisonnieren...grrr! Genug reingesteigert. Mein Tipp: Lass' einfach die Finger weg, sonst kommt der böse Sheriff und löscht was auch immer Du tust. -- Lakedaimon 20:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Tipp: Man kann auch einfach seinen Gripps zusammennehmen und einfach mal redaktionell Hand alnlegen. Indem man die Dinge ordnet. Nicht alles ist schlecht, nur weil es sich einem nicht sofort erschließt. Forschungsgeschichte muss man natürlcih nciht übertreiben.--Löschfix 13:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt 12: Die dorische Knabenliebe

Spricht was (oder wer) dagegen, die Inhalte in den Artikel "Knabenliebe" zu integrieren und hier nur noch zu verlinken? --Lakedaimon 07:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sicherlich nicht. --Pitichinaccio 00:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Es ist eine farce zu denken dass in sparta knabenlibhaber geduldet wurden. Nur die größten narren behaupten dies, denn das meiste was wir von sparta wissen ist aus athenischen händen, die sich meinermeinung nach wichtig machen wollten (ihre eigene geschichte als spartanische ausgegeben haben), um unter dem ruhme spartas nicht unter zu gehen.

Löschen der Abschnitte "Forschungsgeschichte", "Quellenlage" etc.

Laut Lemma soll der Artikel Sparta behandeln, nicht die Spartaforschung. Er lässt jedoch eine zusammenhängende Darstellung der Geschichte Spartas vermissen, behandelt dafür die Geschichte der Spartaforschung. Die Übersicht über die behandelten Einzelthemen zB.Stellung der Frau, Knabenliebe u.v.a.m. geht durch diese Exkurse vollends verloren. Ich bin deshalb dafür, die Abschnitte "Forschungsgeschichte", "Quellenlage" etc.hier zu entfernen und rege zunächst ein Meinungsbild hierüber an. Soweit Interesse an den genannten Abschnitten besteht d.h sie als relevant angesehen werden, können sie ja in ein eigenes Lemma verlagert werden. -- Albtalkourtaki 21:32, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Abschnitte haben in einem Artikel über die antike Stadt natürlich Sinn. Die Frage wäre hier, ob das nicht mal ein Fall für eine Trennung in Sparta (antik) und Sparti (modern) sein könnte. Man muss das nicht machen, aber auch bei Delphi und Delfi hab ich mich das auch schon gefragt, die Infobox in Tegea ist auch nicht ganz passend. --Pitichinaccio 00:42, 10. Mai 2008 (CEST)

"Sparti(modern)" ist als "Sparta (Lakonien)" schon vorhanden, siehe BKL. Auch der Artikel über die antike Stadt sollte aber deren Geschichte darstellen, und nicht stattdessen die Forschungsgeschichte. -- Albtalkourtaki 11:39, 10. Mai 2008 (CEST)

Zu einem antiken Fundort bzw. zu praktisch jedem archäologischen oder althistorischen Thema gehört immer ein Abschnitt "Forschungsgeschichte". Ist in jeder wissenschaftlichen Publikation, egal ob Monographie, Artikel in Fachzeitschrift oder im Web, auch vorhanden (meist zu Beginn). Ich sehe keinen Grund, weshalb das bei Wikipedia nicht der Fall sein sollte. MfG Minos 14:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Na, weil Wikipedia weder "wissenschaftlichen Publikation, egal ob Monographie, Artikel in Fachzeitschrift oder im Web" ist, sondern eine Enzyklopädie. Weniger ist mehr. Vgl. Brockhaus oder EB.-- Lakonie 23:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, bitte weg damit. Das gibt allen möglichen Leuten die Chance alle möglichen peripheren Anmerkungen reinzusetzen, da es nicht jedem klar ist, was so ein Abschnitt für eine Bedeutung hat. Dazuhin s. das Argument von Minos - nur eben andersrum: Wer sich mit der Forschungsgeschichte beschäftigen will, soll eben irgendein Lehrbuch in die Hand nehmen. Grüße --Lakedaimon 09:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme @Lakonie zu, aber Forschungsgeschichte kann in einem Abschnitt Archäologie oder als eigener Abschnitt durchaus in aller Kürze behandelt werden. Es spricht nichts dagegen. Es ersetzt aber natürlich nicht den Abriss zur Geschichte, ob nun ausgelagert oder nicht. Ich schau mir das mal an. Die Argumente von @Lakedaimon liegen hingegen neben der Sache. Die Enzyklopädie soll schon relevante Fragen jeder Art beantworten dürfen. Und Forschungsgeschichte kann relevant sein. Missbrauch wäre nur ein Argument die WP ganz zu unterlassen, aber kein Argument, etwas notwendiges in der WP weg zu lassen.--Löschfix 11:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Also den Abschnitt Quellenlage verschieb ich nach Geschichte, wo er wesentlich besser aufgehoben. Es ist zu überlegen, ob man das mit Forschungsgeschichte nicht auch tun sollte. Da bin ich noch zurückhaltend. Allerdings ist es richtig, dass vorher noch etwas über die Bedeutung Spartas für unser Antike-, Staats- und Gesellschaftsverständnis und der gesamten abendländischen Philiosophie stehen sollte (siehe den Einwand ganz oben). Ansonsten habe ich die ganze Sache neu gegliedert, so dass auch nun mehr zur Archäologie, Geographie, Beschreibung der Stadt usw. ergänzt werden kann. Den phylologischen und staatsgeschichtlichen Teil sollte man dagegen versuchen, noch mehr zu konzentrieren. Aber nützlich ist der natürlich, denn wer Sparta sucht, sucht diese Ausführungen dazu. (Aber siehe den Vroschlag von @Minos, ist eigentlich gut, den Staat auszulagern!! Die Knabenliebe kann sehr gut ausgelagert werden und hier nur kurz zusammengefaßt.--Löschfix 11:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Bedeutung der Kulte in Sparta

Unter diesem Titel kommt ein angebliches Zitat aus Herodot. Wenn man die Textstelle nachschlägt ist sie weniger erhebend, denn sie lautet:"Diese Opfer nun bestehen bei ihnen; Schweine zu opfern ist nicht üblich..." Tja, da hat sich wohl einer ein Scherzchen erlaubt. Vielleicht weiß jemand die richtige Stelle? Ich hab's gerade nicht gefunden. --Lakedaimon 16:45, 5. Aug. 2008 (CEST) War wohl ein Tippfehler: 4,63 statt 5,63 -- Albtalkourtaki 19:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Spartanische Armee

Wie wär's, das spartanische Heer- und Seekriegswesen in einen eigenen Artikel auszugliedern? Gründe:

• Kürzt diesen Artikel hier
• Entwirrt diesen Artikel
• korrespondiert damit, dass die franz. / engl. etc. Wikipedia das auch gemacht hat und wir so eine bessere Konkordanz für Leute bekommen, die mehrerer Sprachen mächtig sind
• Könnte hilfreich sein, die vielen vereinzelten Artikel zum spartanischen Heerwesen, die auf diese Hauptseite nicht verlinkt sind, in einem übergeordneten Artikel zu nennen --> verlinken.

Ich könnte das machen, wenn nichts Zentrales dagegen spricht. Ich warte mal ein Weilchen, ob sich hier eine Meinung finden lässt. Gruß--Lakedaimon 17:38, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich wage es. Bitte von voreiligen Beschimpfungen Abstand zu nehmen, habe lange genug Zeit zur Willensbildung gelassen. Grüßli--Lakedaimon 12:40, 17. Nov. 2008 (CET)

02:06, 15. Jan. 2009 77.4.99.220

aus dem artikel hierher übertragen -- ∂ 02:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass Athene die schutzgöttin Spartas sei, da es die Schutzgöttin der Athener war, und wie alle sicherlich wissen im Spartanischem Gesetz steht: Ehre folgende Götter: - Ares (Kriegsgott) - Apoll - Demeter Da wir alle sicherlich wissen dass Athene im ständigem streit mit ihrem Bruder Ares war und dieser der Spartanische Schutzgott war, kann es nicht sein, dass Athene die Schutzgöttin Spartas war (was einleuchtend ist) und somit bewisen ist, dass die geschichte hauptwiegend von Athenern geschrieben wurde, da Sparta nicht allzu bekannt für geschriebene geschichten ist.

Gähn. Ich empfehle ein Geschichtsforum. Dort kann man prima auf diesem Niveau plaudern.--Lakedaimon 08:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Verfassung

Ein Vorschlag: vielleicht sollte man den ganzen Abschnitt über die spartanische Verfassung (der ja im Gegensatz zum entsprechenden Abschnittchen in Römische Republik geradezu vorbildlich ist) in einen eigenen Artikel ausgliedern und im vorliegenden eine Zusammenfassung & Beurteilung belassen. Würde den Artikel sicher übersichtlicher machen. Man müsste das ganze ja nicht "Verfassung" nennen, sondern politische Ordnung oder so (obwohl der Verfassungsbegriff auch schon für die vorkonstitutionelle Zeit verwendet wird).

Gruß, --Themistokles1984 20:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Frauen in Sparta waren in ganz Griechenland berühmt für ihre Schönheit, ihren Mut und ihre Selbständigkeit. Die Quellen wie Herodot, Xenophon oder auch Aristophanes und Euripides lassen daran keinen Zweifel. Aristoteles sieht die Frauen Spartas als Übel für den Staat. Sie interlagen der gleichen Sozialisation wie die Männer, intellektuell wie körperlich. und hatten daher nicht das übliche Problem der Frauen, die Familie vor das Allgemeinwohl zu stellen und sich damit für die Mitsprache im Gemeinwesen zu disqualifizieren. Ihnen oblag die Bewirtschaftung des Klaros, das jedem Spartaner erst die Vollbürgerschaft ermöglichte. Versagte sie, indem sie nicht die nötigen Erträge erwirtschaftete, verlor er den Vollbürgerstatus. Literatur dazu: Maria H. Dettenhofer Reine Männersache? Frauen in Männerdomänen der antiken Welt (Hg.), Böhlau, Köln-Weimar-Wien 1994 ISBN 3-412-08693-2 (nicht signierter Beitrag von 91.4.208.64 (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2014 (CET))

Filme

300 - Hollywood Produktion

Knabenliebe

Der gesamte Abschnitt ist redundant zum Artikel Päderastie. Zudem werden keinerlei Quellen angegeben und vieles ist verzerrt bzw. falsch dargestellt. Der Abschnitt sollte gelöscht und auf den Artikel Päderastie verwiesen werden. Panthalaimon 09:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Ergänzend:

Xenophon in his Constitution of the Lacedaimonians says that Spartan customs were unsuited to pederasty: a man might aim for idealized friendship with a boy but a sexual relationship was considered "an abomination" tantamount to incest.^{<ref>Xenophon, Constitution of the Lacedaemonians, 2.13 : "The customs instituted by Lycurgus were opposed to all of these. If someone, being himself an honest man, admired a boy's soul and tried to make of him an ideal friend without reproach and to associate with him, he approved, and believed in the excellence of this kind of training. But if it was clear that the attraction lay in the boy's outward beauty, he banned the connexion as an abomination; and thus he caused lovers to abstain from boys no less than parents abstain from sexual intercourse with their children and brothers and sisters with each other." online.</ref>} Plutarch also describes the relationships as chaste and states that it was just as unthinkable for a lover to have sex with his beloved as it was for a father and son.^{<ref>Cicero, De Rep., iv. 4</ref>}

aus http://en.wiki.x.io/wiki/Pederasty_in_ancient_Greece

Sämtliche Angaben im Abschnitt "Dorische Knabenliebe" sind mindestens umstritten, wenn nicht spekulativ und im Kern durch keine Quellen unterlegt; der Rückschluss von anderen dorischen Staaten auch angesichts der Besonderheiten Spartas ist methodisch fragwürdig. Er steht zudem im Widerspruch zu den Ausführungen unter Spartiaten. --Zuviele Interessen (Diskussion) 20:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Name

Könnte nicht der Name noch wenigstens mythologisch hergeleitet werden (von der Frau des Lakedaimon)?

Außerdem sollte mindestens unter Name - wenn nicht schon in der Einleitung - deutlich zum Ausdruck gebracht werden, dass die Identifizierung des Staates mit der Stadt "Sparta" modern ist (vielleicht in Anlehnung an die sonst im antiken Griechenland übliche Praxis), in der Antike der Staat (Stadt+Landschaften) aber ganz überwiegend als "Lakedaimon" bezeichnet wurde?

Weiterhin sollte irgendwo die Bezeichnung als "Polis" problematisiert werden, denn weder in den Siedlungscharakteristika noch in der politischen Verfassung ähnelte Sparta irgend einer anderen griechischen Polis. Eigentlich müsste schon in der Einleitung ausgesagt werden, dass Sparta keine Polis im eigentlichen Sinne war.--WerWil 02:21, 5. Mär. 2010 (CET)

Sparta erfüllt zumindestens 2 von 3 Kriterien einer Polis. Sie hatte eine Akropolis und eine Apella. Lediglich ein Gymnasium fehlte, was aber durch das ständige militärische Training der Spartiaten obsolet wurde. (nicht signierter Beitrag von 81.210.205.3 (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2011 (CET))

Im ersten Absatz, letzter Zeile ist bei dem Artikel des griechisch geschriebenen Namens der Spiritus asper auf dem "Omikron" falsch, er gehört auf das "Iota")οι Λαked... (cf.Färber, Griechische Grammatik)[Bei dem oben angebotenen Alphabet finde ich leider keine diakritischen Zeichen, so daß ich die richtige Schreibweise nicht niederlegen kann.] (nicht signierter Beitrag von 90.136.8.0 (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2012 (CEST))

Stadt

Über die Stadt als Realobjekt erfährt man herzlich wenig. Älteste Besiedlungsspuren, Vorläufersiedlungen, Fläche, Bebauungscharakter, Bevölkerung zu wichtigen Zeitabschnitten, wichtige Ereignisse der Stadtgeschichte ... fast völlige Fehlanzeige. Im Grunde ist das Lemma falsch gewählt. Hier wird die Spartanische Gesellschaft beschrieben, aber nicht die Stadt.--WerWil 18:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Zu kurz; am ehesten entbehrlich

Ausgelagert von der Unterseite. alofok's talk - wdw! 00:48, 7. Nov. 2010 (CET)

Von den drei genannten Artikeln ist dieser viel zu kurz und am ehesten entbehrlich; ein dritter, 'Sparta', ist viel zu lang und schlecht, trotz allen Bemühens, und daher auch entbehrlich; nur der zweite, 'Geschichte Spartas', ist OK und sollte beibehalten werden.

Benutzer 87.160.96.24 20:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde es umgekehrt sehen: Die Auführungen im Artikel Sparta und Geschichte Spartas auslagern in weitere Artikel. Schau dir mal die Länge der Hauptartikel an. Außerdem befindet sich im Artikel Sparta ein Überarbeitungshinweis. Vor Überarbeitung also sowieso kein Löschgrund. In diesem Zusammenhang können dann auch die Ausgliederung erfolgen. Gruß--NebMaatRe 10:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Große Rhetra

Im Artikel heißt es:

„Die Datierung der Rhetra in die Mitte des siebten Jahrhunderts ist schlüssig, da durch die messenischen Kriege eine große Erweiterung des spartanischen Herrschaftsgebietes erfolgte.“

Unter schlüssig verstehe ich etwas anderes! Die ersten archäologischen Beweise für eine überregionale Ausweitung des Kultes in Delphi finden sich erst ein Vierteljahrhundert später (DNP, Bd. 3, Sp. 411), d.h. früher kann das Orakel auch in Sparta keine Rolle gespielt haben. Ebenso ist die übliche Datierung des 1. Messenischen Kriegs nicht haltbar (DNP, Bd. 8, Sp. 56) und damit auch nicht die des 2. Messenischen Kriegs. Der als primäre Hauptquelle geltende Tyrtaios ist auch nicht sicher datiert (wohl 5. Jahrhundert v.Chr.) und die Angabe von Platon (Nomoi 698e) lässt auf einen messenischen Krieg (den 2.) um 490 v.Chr. schließen. --RPI 02:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Literatur

Hallo,

es gibt eine neue wissenschaftliche Reihe, die sich nur mit Forschung zu Sparta und der Sparta-Rezeption befasst: Syssitia.

Der 1. Band (Fabian Schulz: Die homerischen Räte und die sparatanische Gerusie, Düsseldorf: Wellem, 2011 (Syssitia 1)) ist gerade erschienen. Vielleicht mag ja einer, der den Artikel bearbeiten kann, beide Informationen einpflegen. (nicht signierter Beitrag von 178.9.86.138 (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2011 (CEST))

Sparta; Geschichte der Antike

Literaturvorschlag: Leppin, Hartmut: "Das Erbe der Antike", C.H.Beck Geschichte Europas, München, 2010 (nicht signierter Beitrag von 195.46.241.226 (Diskussion) 12:12, 10. Nov. 2012 (CET))

Das Buch ist eine lesenswerte Einführung, aber als Lit zu Sparta viel zu allgemein. Passende Lit ist bereits vermerkt. --Benowar 17:58, 10. Nov. 2012 (CET)

"Weblinks"

Bitte die vorhandene Liste

• Sparta: Deutsche Zusammenfassung der spartanischen Geschichte
• Sparta auf gottwein.de
• ΣPARTA: eine pädagogische Zeitschrift für altes Sparta und griechische Geschichte
• Vertiefung von Spezialthemen zu Sparta auf lakedaimon.de
• Geschichte und Verfassung Spartas auf meinebibliothek.de
• Mythos Sparta – Von Gegnern umgeben auf ZDF.de
• Vassiliki Pothou: Tagungsbericht Das antike Sparta. 24.–26. September 2009, Regensburg. In: H-Soz-u-Kult, 13. März 2010.

durch diese

• Sparta: Deutsche Zusammenfassung der spartanischen Geschichte
• Sparta auf gottwein.de
• ΣPARTA: eine pädagogische Zeitschrift für altes Sparta und griechische Geschichte (engl.)
• Vertiefung von Spezialthemen zu Sparta auf lakedaimon.de
• Vassiliki Pothou: Tagungsbericht Das antike Sparta. 24.–26. September 2009, Regensburg. In: H-Soz-u-Kult, 13. März 2010.

ersetzen. (Begründung: tote Verweise entfernt; fremdsprachige Seiten gekennzeichnet.) -Quark8967 (Diskussion) 21:14, 9. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. -Sigmund Igzorn (Diskussion) 16:32, 6. Okt. 2014 (CEST)

Einleitung

Könnten die meisten der mannigfaltigen Probleme dieses Artikels nicht durch eine vernünftige Einleitung gelöst werden? Bisher muss ein Laie, der auch nur das kleinste Bisschen über die Staatsform der Lakedaimonier erfahren möchte, bis Punkt 5 scrollen, wo er dann, völlig ohne Kontextualisierung, mit Lykurg, Plutarch und Großer Rhetra überfordert wird. (nicht signierter Beitrag von SigmundIgzorn (Diskussion | Beiträge) 01:09, 2. Okt. 2014 (CEST))

Ich habe eine solche Einleitung hinzugefügt. Sie soll es dem Laien ermöglichen, Nutzen aus dem Artikel zu ziehen. Es handelt sich meines Erachtens bei allem dort Gesagten um Konsenswissen. Trotzdem habe ich alles mit Verweisen und Belegen versehen. Warte auf Sichtung oder Feedback. --Sigmund Igzorn 13:32, 6. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von SigmundIgzorn (Diskussion | Beiträge))

Buch von Charlotte Welskopf

Ich habe das Buch von Charlotte Welskopf wieder eingefügt, weil auch eine marxistische Sichtweise auf Sparta berücksichtigt werden sollte. In diesem Fall, wenn es keine noch spezielleren Werke gibt, ist auch ein Sammelband als Quelle möglich. Antiope05411 (Diskussion) 12:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Gymnopaidia

So ganz verstehe ich das nicht. Auf der einen Seite (Abschnitt "Die Bedeutung der Kulte für Sparta") mussten "alle" Einwohner daran teilnehmen, auf der anderen Seite aber wohl nicht: Die Frauen und Mädchen, Männer über 30 und unverheiratete und kinderlose Männer. Wie hat man sich das vorzustellen? Hockten die dann zuhause?

Textverständnisfrage: Oder ist gemeint, Männer über 30 und unverheiratet oder kinderlos? Dennoch werden es ja nicht wenige gewesen sein, die nicht dabeisein durften, von Heloten und Periöken ganz abgesehen. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:52, 4. Feb. 2020 (CET)

Da blicke ich auch nicht durch. Nach der ersten Definition wären nur verheiratete junge Männer gemeint. Hm .. Spartanius (Diskussion) 02:34, 3. Jun. 2020 (CEST)