Diskussion:Staatliches Doping in der DDR

Name

Es sollte erklärt werden, warum es „14.25“ heißt. Ich selbst weiß es nämlich auch nicht... --LaBumm 04:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Das wäre in der Tat ein interessanter Punkt. Da es ein geheimer Staatsplan war, könnte es allerdings sein, dass wir die Herkunft dieser Code-Bezeichnung nicht aufklären können. Ich habe jedenfalls bislang nichts darüber finden können. --Snevern 09:52, 22. Feb. 2010 (CET)

(Juristische) Aufarbeitung

Die Aufarbeitung wäre auch interessant. -- Kevins Katze 19:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

[1] --87.155.242.104 05:12, 11. Apr. 2017 (CEST)

Rekordlisten

Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass die zahlreichen Deutschen-, Europa- und Weltrekorde, die in den 1980er Jahren von DDR-Sportlern erzielt wurden, nach wie vor Bestand haben. Allerdings wurde in dieser Zeit auch in anderen Ländern fleißig gedopt, auch beim "Klassenfeind".--Gruyere (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dabei stellt sich mir die Frage warum es noch immer keine Untersuchungen zum Doping in der BRD gibt. Todesfälle deswegen sind ja hinlänglich bekannt. --Udo62 (Diskussion) 02:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt Untersuchungen (siehe Singler+Treutlein: „Doping im Spitzensport.“, Meyer & Meyer Verlag 2006). Nur gestalten sich diese problematisch, da es im west- wie auch gesamtdeutschen föderalen Spitzensport keine detailierten Datenbanken gibt wie das im zentral gesteuerten DDR-Hochleistungssport der Fall gewesen war und man hier vor allem auf die Aussagen Betroffener angewiesen ist. MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Stark, schnell, unschlagbar - ihr Staat ist längst untergegangen, ihre Weltrekorde bestehen fort.“ Frauensport in der DDR: "Sie sollen schwimmen, nicht singen", einestages, 18. Mai 2008 --87.155.244.109 00:41, 16. Apr. 2017 (CEST)

Eher stellt sich die Frage, warum mal wieder whataboutisms und das ohne jeden Beitrag zum Lemma (und anscheinend auch ohne jedes Bemühen um die Faktenlage) lanciert werden ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 21:44, 6. Aug. 2021 (CEST)

Englische Version

Die englische Version dieses Artikels ist wesentlich Aufschlussreicher --91.192.15.77 07:51, 14. Feb. 2013 (CET)

Soll vorkommen. --Schlesinger ^schreib! 10:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Mit Sätzen wie "East Germany closed itself to the sporting world in May 1965" aber nicht wirklich glaubwürdig. (nicht signierter Beitrag von 87.149.163.46 (Diskussion) 15:52, 12. Aug. 2013 (CEST))

Staatssicherheit

Was soll uns dieser Satz sagen: " Zuständig für die Geheimhaltung des Plans war die DDR-Staatssicherheit."? Wer sonst? Ist das relevant für das Thema oder will Tohma nur dafür sorgen, dass das MfS noch einmal zusätzlich verlinkt wird? --Rita2008 (Diskussion) 17:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Das steht so auch in einem Beleg: „Für die Geheimhaltung dieser Dopingpraktiken sorgte die Stasi.“ [2] --87.155.242.104 05:19, 11. Apr. 2017 (CEST)

"und alles total kontrolliert und gesichert durch die Stasi." Der Medaillenproduktionskonzern, 1:01, Klartext-Reportage im DFF vom 30. September 1991 --87.153.115.194 05:25, 12. Apr. 2017 (CEST)

Und der Westen?

Mir fehlt in dem Artikel jeglicher Hinweis auf das gleichzeitig stattfindende Doping in den "sozialistischen Bruderländern" und den "kapitalistischen Staaten". Es war ja nicht so, dass in den 1970er und 1980er Jahren nur die DDR-Sportler gedopt waren. Sportliche Erfolge waren anscheinend vielen Staaten so wichtig, dass sie dafür buchstäblich über Leichen gingen. Wer damit angefangen hat dürfte allerdings schwierig zu klären sein. --Gruyere (Diskussion) 13:48, 25. Feb. 2016 (CET)

Leg doch dazu einen separaten Artikel an. "Mimimi, die anderen haben aber auch und noch viel schlimmer..." ist nicht die Stoßrichtung dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion)) 11:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Sportlerinnen mit Vollbart (wenn sie sich nicht jeden Tag rasiert haben) und so tiefer Bassstimme, dass man sie deshalb nicht zum Interview vorließ, gab es nur in der DDR.--Lectorium (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich erinnere mich an ein Radio-Interview mit der westdeutschen Kugelstosserin Eva Wilms circa 1977, wo ich wegen ihrer sehr tiefen Stimme richtig erschrocken war.--Ingoneur (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2021 (CEST)

Fetten der Weiterleitungen "Staatsdoping" und "Zwangsdoping".

Benutzer Tohma editwart ständig am Fetten der beiden Begriffe, und editiert entgegen seiner eigenen Begründungen für sein Reverts. 1. Der angeführte Beleg priorisiert "Staatsdoping" durch die Überschrift des referenzierten Beleges und durch die Reihenfolge der Nennung darin. Dann war die nächste Revertbegründung, "Zwangsdoping" müsse fett sein, da Weiterleitung. Entsprechend muss "Staatsdoping" auch fett sein, da Weiterleitung. Das revertiert Tohma dann aber wiederholt. Dieser Benutzer möchte hier anscheinend eine Politagitation durchsetzen. --178.4.158.176 04:39, 12. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia:Weiterleitung: „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ --87.155.241.25 01:48, 11. Apr. 2017 (CEST)

Todesfälle durch Doping

Die Aussage über Tote durch Doping ist in den dafür angeführten Belegen nicht findbar. Die Aussage ist damit enzyklopädisch als "falsch" zu bewerten. Es gibt lediglich Vermutungen und Schätzungen, der Beleg für die angeblichen Tode spricht epxlizit nur von nicht beweisbaren Vermutungen. Auch hier stellt Tohma eine unbelegte Behauptung wieder her, in Verbindung mit der anderen Sache scheint mir dieser Benutzer von einem agitatorischen Polit-POV getrieben. Falsche/nicht belegbare Aussagen haben in Artikeln nichts zu suchen. Darüber muss auch keine Konsens hergestellt werden. --178.4.158.176 04:43, 12. Jan. 2017 (CET)

Exemplarisch [3].--Tohma (Diskussion) 04:59, 12. Jan. 2017 (CET)

Du legst den Beleg falsch aus, der sagt das nicht. --178.4.158.176 05:33, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich lege nicht aus, ich kann lesen "Wie viele seiner Athletenkollegen wird auch Heinrich Opfer des DDR-Zwangsdopings.".--Tohma (Diskussion) 05:35, 12. Jan. 2017 (CET)

Doch das tust du. Du verfällst einer Suggestion durch die Kombination zweier Sätze und betreibst dadurch [WP:TF]. Auch die Bezeichnung "Opfer" oder "Dopingopfer" belegt keinen Tod als Folge. Dopingopfer ist bereits, wer gegen seinen Willen oder in Unkenntnis gedopt wurde. Auch der Tod Heinrichs wird in deinem Beleg als Tod nach Krebserkrankung bezeichnet. Es ist wohl das selbe Dilemma, wie bei Spätfolgen von Strahlenopfern - es fehlt nach Jahren die "smoking gun", die Krebserkrankung eindeutig kausal der Strahlung zuzuordnen, so wie hier der eindeutige kausale Nachweis der Krebserkrankung als Folge des Dopings nicht erbracht werden kann. --178.4.158.176 05:43, 12. Jan. 2017 (CET)

Nochmal Lesehilfe: da steht wird, nicht wurde. Das ist auf den aktuellen Tod bezogen. Und Tod durch System-Doping in der DDR.--Tohma (Diskussion) 05:55, 12. Jan. 2017 (CET)

Da steht nichts anderes, du machst nur den selben Fehler nochmal. Da steht "starb ... nach langer, schwerer Krankheit". Aber keine Lust mich ständig zu wiederholen. Du betreibst WP:TF. Deshalb steht auch in den Berichten des Untersuchungsausschusses nichts derartiges, sondern lediglich der (wohl auch hilflose) Vermerk, dass der Zusammenhang nicht bewiesen werden kann. Nochmal wie oben: siehe Dillema "smoking gun" und Strahlenopfer. Gleiche Problematik. (Mal ganz abgesehen von Die Welt als Quelle. Lol. Die ist doch fast BILD.)

Äußere dich doch bitte auch mal zu obendrüber und dem Fetten der Weiterleitungen. --178.4.158.176 07:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Tod durch System-Doping in der DDR, 23.10.2014; Schön muskulös, aber tot, 01.02.1993 --87.155.241.25 01:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

„So wie Cornelia Streck. Die Mannschaftskameradin von Susann Scheller und Manuela Renk stirbt in jungen Jahren. Immunsystem und Herz waren geschwächt. Ein Zusammenhang mit ihrer Sportkarriere liegt auf der Hand. "Es hat Todesfälle gegeben im DDR-Leistungssport", bestätigt auch Eckhard Pavel. "Das weiß ich, weil ich an diesen Sitzungen teilgenommen habe."“ [4]

„Ein Ergebnis dieser Untersuchungen: Der medizinische Befund des am 17. Januar 1973 gestorbenen 16 Jahre alten Leistungsschwimmers des SC Magdeburg, Jörg Sievers, habe eindeutige toxische Veränderungen an Leber, Milz und Nieren dokumentiert. Spitzer: "Solche toxischen Veränderungen sind typische Folgen von Langzeitmissbrauch oder Hochdosierung von Anabolika. Die Hinweise zur Trainingsmethodik des Jungen lassen außerdem die Vermutung zu, dass er nicht nach den zentralen Richtlinien gedopt, sondern in einem Menschenexperiment einer Belastungsprobe unterzogen wurde."“ Viele Todesfälle im DDR-Sport --87.155.241.25 02:07, 11. Apr. 2017 (CEST)

„Nach der Karriere hatte er neben seiner schweren Zuckerkrankheit kaputte Nieren und weitere Organschäden. Der Olympiazweite von Montreal starb vor zehn Monaten im Alter von 63 Jahren wohl an den Folgen des Dopings.“ DDR-Dopingopfer: Der Kampf gegen die Zeit --87.155.242.104 17:17, 11. Apr. 2017 (CEST)

Versuchskaninchen

Doping in der DDR: Harter Kampf um Gerechtigkeit, nzz.ch, 20.9.2015; DDR-Dopingopfer: Vom Staat vergiftet, sz.de, 02.09.2015; DDR-Doping: Vom Staat vergiftet, 10.07.2015; Dopingopfer Cornelia Reichhelm: Das Versuchskaninche, Stuttgarter Zeitung, 17. Oktober 2014, Doping im Leistungssport: „Ein ekelhaftes Geschäft“, taz, 21.10.2013; Gesundheit: Als Kind gedopt, bis heute krank, zeit.de, 22. März 2013 ;Musterprozess: DDR-Dopingopfer klagt auf Lebensrente, deutschlandfunk.de, 27.12.2009 --87.155.241.25 01:14, 11. Apr. 2017 (CEST)

Doping im DDR-Sport: Viele Opfer leiden noch heute Doping in der DDR --87.155.242.104 05:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

http://www.focus.de/sport/mehrsport/doping-das-versuchskaninchen_aid_171873.html --87.153.124.150 23:23, 12. Apr. 2017 (CEST)

Entschädigung der Opfer

„Sie nahmen uns die Kindheit“, welt.de, 9. November 2014 --87.155.242.104 17:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dopingopfer Bernd Richter: Der Preis des Sportwettrüstens, Süddeutsche Zeitung, 5. Oktober 2015 --87.153.124.150 10:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kontraste: Doping-Opfer klagen an - ehemalige DDR-Sportler fordern Entschädigung, 2. August 2001 --87.153.124.150 10:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

• DDR-Sport: Bund zahlt Doping-Opfern zehn Millionen Euro Entschädigung, Spiegel Online, 12. November 2015 --87.153.124.150 23:08, 12. Apr. 2017 (CEST)

körperliche Schäden anerkannter Dopingopfer

DDR-Staatsdoping: Die Opferliste – ein Auszug --87.155.242.104 18:49, 11. Apr. 2017 (CEST)

Sportgymnastik

Leistungssport in der DDR: Auch in der Sportgymnastik wurde gedopt, Deutschlandfunk, 9. April 2016 --87.153.124.150 23:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Aberkennung der Goldmedaillen

Doping-Vorwürfe: Olympiasiege der DDR sollen überprüft werden, Süddeutsche Zeitung, 6. September 2016 --87.153.124.150 23:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

Weiterleitung Zwangsdoping LA

Die WL hat einen LA. Wie in der Disk da dargestellt, wäre das irgenwo gerechtfertigt, wenn das NICHT nur in der DDR vorgekommen wäre. Der Begriff scheint zwar vor allem mit DDR verwendet zu werden, die Sachlage gabs aber sicher auch anderswo, z.B. bei den Sowjets. Ausserdem wäre zu klären, wie Zwang gemeint ist: Einnahme ohne Wissen der Athleten oder Zwang zur Einnahme (mit Wissen), um im Hochleistungskader mit den Privillegien zu bleiben. Imho sollte man das hier etwas genauer darstellen, was Zwangsdoping und Staatsdoping genau meint und man sollte das auch reativieren, dass diese Sache auch anderswo so angewendet wurde (und wird?). Brainswiffer (Disk) 09:35, 17. Apr. 2017 (CEST)

"heute"

Bekannterweise gehören Sätze mit "heute" nicht in eine Enzyklopädie. Die soll nämlich auch morgen noch lesbar sein.--Tohma (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2017 (CEST)

--Hallo Tohma, bekanntlich bemühe ich mich, in dem Doping-Sumpf sachlichen realismus einzubauen. man bezeichnet das HEUTE als Staats- UND Zwangsdoping (letzteres kann man verlinken) - als nicht oder. Ich würde mich freuen, wnen du diskutierst, bevor du mit solchen Kommentaren revertest. Brainswiffer ( Disk) 18:05, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist völliger Käse. Wenn man Grundlegendes nicht weiß, sollte man Änderungen vorher vorschlagen, bevor man irgendetwas erfindet, was in den Belegen nicht steht.--Tohma (Diskussion) 18:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist keine Diskussionsbasis. Auch Dich bitte ich Gründe anzuführen, bevor Du editwarst - denn ich sehe keine. (1) Die DDR hat es weder Staatsdoping, noch Zwandsdoping genannt, sondern das macht man heute zu Recht so. (2) ODER ist unangemessen, da beides zutrifft und (3) da es einen Artikel zu Zwangsdoping gibt, ist der verlinkbar. Also bitte versuche mal, eine besseren Ton zu finden. Brainswiffer (Disk) 18:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

und "heute" anders nennen ("nach der DDR"), was Du jetzt anführst, kann man umformulieren - das wurde aber während der DDR nicht so genannt. Brainswiffer (Disk) 18:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

In der DDR hieß es gar nicht Doping, sondern hatte den Tarnnamen Staatsplanthema 14.25, wie man lesen kann. Wie gesagt "heute" ist völlig daneben. Seit der Aufdeckung des Dopings zu Beginn der 90er ist das der Begriff. Ergänzung also völlig daneben. Diskutiert wird auf der Artikel-DS.--Tohma (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die nächste sprachliche Peinlichkeit :"nach der DDR". Noch so etwas auf Lager? In der Fachwissenschafrt, die sich damit beschäftigt, gab es nie eine Änderung in der Bezeichung. Und so etwas dann direkt ohne Recherche in die Einleitung reinwursteln.... Sehr gelungen.----Tohma (Diskussion) 18:21, 23. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen schrieb ich, das man das nach dieser Zeit = auch heute so nennt (was vorher schon drin stand, aber so, als ob die DDR das selber so genannt hätte. Das ist zu diskutieren. "Nach der DDR" ist keine Peinlichkeit, sondern eine Umschreibung, was man sagen müsste. Denn das wurde ja auch erst danach aufgedeckt. Deine Form ist wirklich sehr gewöhnungsbedürftig. Brainswiffer (Disk) 18:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Der DDR-Tarnname steht doch dick und fett als Artikellemma drin. Was sollen da so reingestümperte sprachliche Fehler, die nichts verbessern?--Tohma (Diskussion) 18:27, 23. Apr. 2017 (CEST)

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? So nicht. Brainswiffer (Disk) 18:28, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Tohma: Vielleicht war das gestern nicht unser Tag, aber so abgebürstet wie von Dir ("völliger Käse" und anderes) werde ich selten - zumindest nicht, wenn die Gründe nicht wirklich nachvollziehbar sind. Nochmal deshalb in Ruhe:

• Richtig ist, dass die das in der DDR nicht wirklich Doping, Staatsdoping oder gar Zwangsdoping genannt haben (bestreitet niemand, hat auch niemand geschrieben)
• Richtig ist, dass man "aus heutiger Sicht" oder "bei objektiver Berachtung" oder sonstwie als Staatsdoping UND Zwangsdoping zu Recht bezeichnet (erfüllt beide Kriterien, das "oder" impliziert, das wären Alternativen). Die DDR ist bekanntlich untergegangen und wird "aufgearbeitet" und die "nachgeborenen Kritiker" deckten das auf - in dem Fall haben sie recht.
• Die jetzige Formulierung könnte man aber auch wählen, wenn die DDR das selber so genannt hätte (oder?) Um das genauer zu sagen (vergleiche die Diskussion bei Zwangsdoping), wollte ich ausdrücken, dass das "mit Abstand und von aussen" nach Berücksichtigung aller bekannt gewordenen Fakten so werten und nennen muss.
• Dass man "Zwangsdoping" verlinkt, ist wohl selbstverständlich.

Ich würde mich freuen, wenn Du ebenso sachlich antwortest. --Brainswiffer (Disk) 07:03, 24. Apr. 2017 (CEST)

"Heute" brauchen wir nicht, ist hier nämlich eine Enzyklopädie. Steht auch nicht in den Quellen, ist also deine Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 04:40, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das ist die ganze Antwort? :-) Die zudem totaler Stuss ist, denn bei fast allen Geschichtsthemen findet sich zu Recht auch eine Reflexion aus der heutigen Perspektive. Ohne diese dürften die Worte Staatsdoping oder Zwangsdoping in dem Artikel gar nicht auftauchen! Brainswiffer (Disk) 07:19, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wir werten nicht und reflektieren nicht, sondern fassen die Litertaurinhalte zusammen. Daher Einfügungsvorschläge mit genauen Quellenangaben machen.--Tohma (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vergiss es, du "Wir" :-) Brainswiffer (Disk) 09:28, 26. Apr. 2017 (CEST)

Zahlen

10.000 Sportler war in das System des DDR-Staatsdoping eingebunden. DDR-Doping-Opfer: „Für eine Medaille wurden 100 Kinder zerschlissen“, lvz.de, 23. Mai 2017

240 von 400 Antrage auf Entschädigung wurden von 2016 bis Mitte 2017 aufgrund des Zweiten Dopingopfer-Hilfegesetzes von 2016 und 194 von 308 beim mit Bezug auf das Erste Dopingopfer-Hilfegesetz von 2002 anerkannt. Doping: Entschädigung für 240 DDR-Dopingopfer, Zeit Online, 16. August 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:20, 4. Sep. 2017 (CEST)

Bekanntwerden

Was mir hier im Artikel fehlt ist die Aufdeckungsgeschichte: Wann wurde all das aufgedeckt? In dem mir vorliegenden (West-)Buch "Die Deutsche Demokratische Republik - Daten, Fakten, Analyse" (Ploetz Verlag, 1987) beschreibt Dieter Voigt S. 162-165 die DDR-Sportpraxis mit Konzentration auf Leistungssport genau, nennt aber als maßgebliche Erfolgsfaktoren im internationalen Vergleich:

1. staatliche Förderung (inkl. Sonderrechte, Gewinn- und Aufstiegschancen)
2. systemimmanente Motivation bei allen Beteiligten (Sporter, Trainer, Helfer, etc.)
3. relativ hohes sozial-ökonomisches Niveau
4. direkte und schnelle Transformation sportwissenschaftlicher Erkenntnisse (Trainingsforschung etc.) in die Praxis
5. lückenloses Talentfindungs- und -förderungssystem

Nach dieser Analyse (die an und für sich nicht falsch ist, aber das Wesentliche nicht beim Namen nennt) war die dramatische Dopingpraxis also 1987 entweder unbekannt, oder wurde vom Autor (bewusst?) verharmlost. --Enyavar (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2021 (CEST)