Diskussion:Stammton

Ton B

Warum heißt das erniedrigte h nicht hes, sondern b? --84.61.67.192 16:04, 21. Jan 2006 (CET)

Historische Gründe. Einfach akzeptieren, geht nicht mehr zu ändern. --Qpaly ♬ (Christian) 00:36, 22. Jan 2006 (CET)

Ne, nicht einfach akzeptieren, "früher" gab es zwei Arten von b. --Peu 23:04, 27. Sep 2006 (CEST)

Ursprung der Stammtöne

Kann jemand einmal simpel aufschreiben, wie man zu der besonderen Auswahl der Stammtönen als Tonhöhen kommt, ohne sich in die Feinheiten der Stimmtheorie zu verlieren? "Historische Gründe" ist hier zu wenig - Ausführungen über das "pythagoräische Komma" hier zu viel. Ich fühle mich nicht wirklich kompetent, ärgere mich aber schon immer darüber, wenn man mit Musiktheorie mit Klaviertasten und Intervallbezeichnungen anfängt (Quarte, Quinte) und niemand sagt, warum man "halbe" und "ganze" Töne in dieser Weise als Stammtöne überhaupt eingeführt hat. Wo kommt das Maß für einen ganzen/halben Ton her, und warum Halbtonschritte an genau diesen zwei Stellen, und kein Dritteltonschritt an einer anderen Stelle?

Man kommt wohl mit einfachen Annahmen aus über

1. "harmonisch klingende" einfache Schwingungs/Frequenzverhältnisse (2:3, 3:4,...)
2. "gleich" klingende Töne bei verdoppelter Frequenz

Über mehreren Quinten kamen schon Phythagoras et al. über Teilung einer Saite zu einem Tonvorrat der den Stammtönen entspricht und erklärt, warum man mit den Kirchentonleitern mit den gleichen Halbtonschritten spielt. Offenbar gibt es Minimalforderungen - man will die Frequenzverhältnisse 2:3 und 3:4 so gut wie möglich dabei haben etc...

Irgendeine Formulierung, die zumindest die Ideen in die richtige Richtung lenkt, ohne alles im Detail aufzuschreiben... --Schweick 23:51, 21. Mär 2006 (CET)

@Schweick: volle Zustimmung! Tja und nun 17 Jahre später ist der Artikel immer noch keiner. Was ist überhaupt ein Stammton sollte in der Einleitung stehen und nicht wie diese in Deutschland definiert wurden oder immer noch werden, das kann dann in einen eigenen Abschnitt. Ganz schwacher Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2.243.2.248 (Diskussion) 22:28, 19. Dez. 2023 (CET))

Zwischen E und F sowie H und C liegen Halbtonschritte.

Im Artikel heißt es "Zwischen E und F sowie H und C liegen Halbtonschritte." und dann "Jeder Stammton kann durch ein Kreuz (♯) um einen Halbton erhöht (Cis, Dis, Eis, Fis, Gis, Ais, His) oder durch ein Be (♭) um einen Halbton erniedrigt (Ces, Des, Es, Fes, Ges, As, B (nicht Hes)) werden." - Ich komme aber dann eben von z.B. einem E nicht zu einem Eis, sondern ja eben zum F, da jahiernur ein albton dazwischen liegt. In der Grafik zur Klaviertastatur sehe ich auch kein Eis. Ist das also falsch?

• Antwort bitte auf Wikipedia:Auskunft#Wozu gibt es Stammtöne? --84.166.111.84 10:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Es ist schon richtig dargestellt. Wenn man das E um einen Halbton erhöht, kommt man auf ein Eis. Dieser Ton ist physikalisch nicht mit dem F identisch, erst durch enharmonische Verwechslung wird er in der temperierten Stimmung mit dem F gleichgesetzt. Anders gesagt: die Taste "F" auf dem Klaver hat durchaus mehrere Tonnamen: F, Eis und Geses. Dies aber eben nur in temperierter Stimmung, nicht in reiner Stimmung. --FordPrefect42 11:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung zu zweideutigem B

Ich hab ein neues Wikipediakonto und kann deshalb diese Seite noch nicht selber bearbeiten, aber ich hätte aber ein Ergänzungsvorschlag. Dieser Satz ist bereits vorhanden: Neuere Musiklehrbücher empfehlen aus diesem Grund auch, bei Akkordsymbolen auf das doppeldeutige „B“ ganz zu verzichten und die betreffenden Akkorde mit „H“ und „B♭“ zu bezeichnen. Ich schlage diese Ergänzung vor: Manchmal verwenden Musikbücher, die dem englischen System folgen, stets „B♮“ und „B♭“, um auch im deutschsprachigen Raum eindeutig zu bleiben. Ich weiss nicht wie sehr diese Konvention verbreitet ist, aber ich treffe sie öfters an (zumindest in der Schweiz). (nicht signierter Beitrag von Jlherren (Diskussion | Beiträge) 22:19, 1. Okt. 2008)

Na, dann erstmal willkommen bei wikipedia! – Benenne doch am besten mal einige Titel der erwähnten "Musikbücher", damit man das im Einzelnen prüfen kann. Sind das eher Songbooks oder tatsächlich musiktheoretische Lehrbücher, die du meinst? Wenn ich dich recht verstehe, geht es dabei wohl eher um Akkordsymbole als um die Bezeichnung der Stammtöne, insofern wäre der Artikel hier eigentlich die falsche Stelle, das übermäßig auszubreiten. Du schreibst selbst, dass du nicht weißt, wie sehr diese Konvention verbreitet ist. Nun, im Gegensatz dazu ist die herkömmliche Konvention der Stammtonbezeichnung durch unzählige Lehrbücher und Lehrveranstaltungen an Musikhochschulen, Konservatorien etc. gut abgesichert. Einen aktuellen Trend einer alternativen Bezeichnungsweise, der auf keiner allgemein akzeptierten Konvention beruht, als gleichwertig darzustellen, würde ich als unangemessene Theoriefindung empfinden. --FordPrefect42 00:58, 2. Okt. 2008 (CEST) Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge doch immer (mit vier Tilden), das macht es leichter, die Diskussionsbeiträge einzuordnen.

Das ist lächerlich. Akkordbezeichnungen und die Benennung der Stammtöne geht doch Hand in Hand und lässt sich nicht widerspruchsfrei integrieren, wenn man zwei verschiedene System dazu verwendet. Auch von Theoriefindung zu sprechen ist hier absolut nicht angemessen und dient nur dazu, einen berechtigten Vorschlag zu diskreditieren. Hättest du ernsthaft Musik studiert oder mal über den Tellerrand der klassischen Musik geschaut und dich mit Jazz beschäftigt, wüsstest du, dass gerade in/an den von dir genannten Lehrbüchern und Lehrveranstaltungen, Musikhochschulen und Konservatorien das internationale System breite Anwendung findet. Es wird in Deutschland nicht einen bedeutenden Jazz-Musiker geben, der darauf besteht, das deutsche H dem englischen B vorzuziehen. Das kann ich dir durch meine zahlreichen Workshops und Projekte mit namhaften Persönlichkeiten dieser Musik versichern. In der klasischen Musik mag das natürlich anders sein, aber Musik ist nunmal nicht nur Klassik. Außerdem sollte die deutschsprachige WP die Situation im deutschsprachigen Raum darstellen und nicht nur die in Deutschland. Wenn also in der Schweiz das internationale System verwendet wird, sollte das hier auch so dargestellt werden und das sage ich als Deutscher.

So, hier noch ein paar Beispiele deutschsprachiger Lehrbücher, die das internationale System verwenden:

• Philipp Moerhke - Jazz Piano Voicing Concepts
• Philipp Moerhke - Jazz Piano Improvisation Concepts
• Philipp Moerhke - Jazz Piano Solo Concepts
• Philipp Moerhke - Das Groove Piano Buch
• Klaus Ignatzek - Die Jazzmethode für Klavier 1
• Klaus Ignatzek - Die Jazzmethode für Klavier 2

Ich denke das reicht aus, um den Vorwurf der Theoriefindung auszuräumen. Ich habe nämlich keine Lust noch mehr Beispiele ranzuschaffen. 91.44.34.61 15:05, 29. Jan. 2012 (CET)

Neutralere Formulierung und Stil

Ich habe den Satz „Dies schafft zwar Eindeutigkeit innerhalb der Werke, die Gesamtsituation bleibt jedoch weiterhin verwirrend, da der Großteil der Werke im Rock/Pop/Jazz-Bereich in der internationalen Variante abgefasst ist, wo das B weiterhin auftaucht.“ zu „Dies schafft zwar Eindeutigkeit innerhalb der Werke, die Gesamtsituation bleibt jedoch weiterhin verwirrend, da der Großteil der Werke im Rock/Pop und Jazz-Bereich in der internationalen Variante abgefasst ist, wo das B verwendet wird.“ geändert, da das Wort weiterhin impliziert, dass sich die Situation im internationalen bzw. englischsprachigen Raum ändert. Davon ist sicherlich nicht auszugehen, da man annehmen muss, dass der breiten Masse der musikinteressierten dieses Raums das deutschsprachige H gänzlich unbekannt ist. Außerdem war die alte Formulierung sehr flapsig und mitnichten ein Beispiel für guten Stil. 91.49.234.107 14:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Ausdruck

Die Überschrift "Heutige Koexistenz der deutschen und der englischen Notenbenennung" ist verwirrend. Koexistiert haben sie schon immer. Missverständnisse entstehen, weil der internationale Einfluss heute größer ist. Bitte umbenennen. --Explosivo (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2014 (CEST) Bitte verbessere das so wie du es für richtig hältst, ich denke da wird sich kaum jemand daran stoßen. -- Jpascher (Diskussion) 10:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das "heutige" rausgenommen. --Explosivo (Diskussion) 00:45, 3. Jun. 2014 (CEST)