Diskussion:Stefan Weber (Kommunikationswissenschaftler)

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Neutralität

Dieser Artikel wird überdurchschnittlich oft und intensiv durch IPs und einen Benutzeraccount bearbeitet, die durch Editkommentare, Tendenz der Darstellung und Insiderwissen der dargestellten Person Stefan Weber oder dessen Umfeld zuzuordnen sind. Die Folgen dieses Interessenkonfliktes sind Aussagen, die in ihrer Aussage, Wichtung oder Formulierung nicht durch Belege gestützt und vor allem nicht neutral dargestellt sind. Ein einseitiger Artikel ist die Folge, der sich in den Abschnitten Biographisches und Öffentliche erhobene Plagiatsvorwürfe in Österreich eher wie ein Blog von Herrn Weber lesen, vielleicht noch wie eine Angebotsbeschreibung auf einer Homepage eines privaten Instituts. Der Artikel sollte stark gekürzt werden, Dinge mit Tagebuchcharakter und Angaben, die nur "durch Eigenangaben" gestützt sind, müssen raus. Dies gilt auch für Angaben Webers aus Interviews. Das Ziel wäre eine angemessen lange (d.h.: eher kurze) enzyklopädische Darstellung der Biographie eines habilitierten Medienwissenschaftlers ohne Lehrstuhl, der zu einem aktuellen Modethema publiziert, und daher auch in nicht-wissenschaftlichen Medien wahrgenommen wird. Die wissenschaftliche und langfristige Bedeutung seiner Arbeit ist hingegen noch nicht erkennbar, dafür ist es zu früh. Dieses Gleichgewicht sollte wiederhergestellt werden. Gern mit Input des Dargestellten, aber nicht unter seiner Federführung. --Minderbinder 07:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Bei dem erwähnten Benutzeraccount handelt es sich offenbar um meinen. Der erhobene Vorwurf des Interessenskonfliktes lässt sich duch Blick auf die Gesamtheit der von mir vorgenommenen Änderungen hier und hier leicht entkräften: Ich habe die Überschrift eines Abschnittes neutralisiert, bei den erhobenen Plagiatsvorwürfen die im Interesse der Neutralität unbedingt gebotene Ergänzung, dass sie von den Betroffenen dementiert werden, ergänzt, den Zweizeiler zu Pilz angefügt und sonst gekürzt - im Prinzip also genau das gemacht, was du forderst. Vor Kritik an einem anderen Benutzer wäre es schon nützlich, vorher die Difflinks genau anzuschauen. --Wikiwatchers 10:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Du kennst Stefan Weber also nicht persönlich? Aha. Na wie auch immer, der Artikel muss stark gekürzt werden. Der ganze Kram zu Pilz, Hahn, Weibel und Biedermann gehört in deren Personenartikel, wenn die Vorwürfe erwiesen sind, und kann dann hier in einem Satz erwähnt werden. Unbewiesene Vorwürfe haben hier gar nichts zu suchen. Danach kann der ganze auf ein bis zwei Sätze geschrumpfte Absatz Plagiatsvorwürfe in Österreich in den Biographieteil eingearbeitet werden. Dann noch ein paar Selbstbespiegelungen, Studien ohne Rezeption raus, voila. --Minderbinder 18:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich kenne ich Stefan Weber nicht persönlich. Sonst würde ich, wie es in WP gute Praxis ist, hier nicht editieren. Im übrigen stimme ich zu, dass das meiste hier überflüssig ist, will aber umfangreich Belegtes nicht ohne vorherige Diskussion löschen. Lediglich die Affäre Hahn/Pilz ist wegen der umfangreichen medialen Rezeption und der breiten politischen Diskussion in Österreich hier erforderlich, alles andere waren Eintagsfliegen. --Wikiwatchers 19:31, 9. Jun. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal alle Autoren (also alle, die mehr als 2 Edits haben, auch IPs) von der Diskussion um die Neutralität informiert. Mal sehen, wer sich meldet. Der Artikel sollte doch ohne viel Aufwand neutral zu fassen sein. Gruß --HaCeMei 19:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Neutralität dieses Artikels wurde vor einem guten halben Jahr in Frage gestellt. Der Verdacht eines "Interessenkonflikts" lässt sich, jedenfalls für aktuelle Autoren, nicht bestätigen. Es bleibt der Vorwurf, der Artikel enthalte zu viel nicht-relevante Angaben. Die Person Webers weckt nach den zahlreichen Plagiatsfällen in den letzten Monaten sicher inzwischen ein höheres Interesse als damals. Ich frage mich auch, wo eigentlich der Artikel in umstrittenen Fragen nicht neutral sein soll. Es fehlt nicht an Neutralität, sondern (vielleicht) an Qualität. Mein Vorschlag daher den Baustein {{Neutralität}} zu entfernen und den Artikel straffen. --HaCeMei 18:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ein Artikel kann auch ohne Interessenkonflikt nicht-neutral sein. Auch durch zu viele Details und falsche Wichtung. So wie dieser Artikel, der Weber durch Umfang und Newsticker-Charakter eine Bedeutung zumisst, die zuverlässige Sekundärquellen ihm nicht zuerkennen. Ich stimme deinem Vorschlag zu, nur der Reihenfolge nicht. Erst straffen, bei Erfolg den Baustein entfernen. --Minderbinder 19:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe entsprechend des Diskussionsverlaufes den Text gekürzt und hoffentlich qualitativ verbessert. Noch zu kürzen wären die Veröffentlichungen und die Weblinks. --Wikiwatchers 16:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt dürfte der Artikel aber in die andere Richtung nicht neutral sein, nämlich parteiisch gegen Stefan Weber bzw. ihn denunzierend. Was hat der Satz "Pilz bezeichnete daraufhin Weber als 'für juristische Urteile unqualifizierten, unseriösen und unzuverlässlichen Menschen'" hier verloren (noch dazu mit Fehler "unzuverlässlich")? Das Zitat stammt aus einem Blog von Peter Pilz (siehe Link, er nennt es "Tagebuch"). Dieser ist immer wieder voll mit Polemik gegen alle möglichen Personen (und das "darf" er auch dort, aber warum findet das Eingang in die Wikipedia?). Anderswo gilt die Regel, dass Blogs in der Wikipedia nicht zitierfähig sind. Warum gilt die Regel in diesem Fall nicht? Zweitens ist die Behauptung klar geschäftsschädigend, oder, wie wohl Pilz schreiben würde: geschäftsschädlich. Antiplag01 18:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Interessant ist die Affäre Weber/Hahn/Pilz, weil sie ein Beispiel für die Mechanismen ist, die bei der Vereinnahmung von fremden Themen durch die Politik wirksam werden: Weber wirft Hahn Plagiarismus vor. Die Uni Wien holt ein externes Gutachten ein und entscheidet: kein Handlungsbedarf. Nach der Ernennung Hahns zum EU-Kommissar beauftragt Peter Pilz auf Kosten der Grünen Weber mit einem Gutachten, das erneut Plagiarismus moniert. Mit Verweis auf die hohe Qualifikation und Integrität Webers fordern Pilz und die Grünen Hahn zum Rücktritt auf. Einen Tag später erhebt Weber Plagiarismusvorwürfe auch gegen Pilz. Am selben Tag spricht Pilz Weber jegliche Qualifikation und Integrität ab. Das ganze ist so typisch österreichisch, dass es ein Denkmal in WP verdient. Relevant ist es jedenfalls durch die hohe Medienaufmerksamkeit über längere Zeit.

Blogeinträge sind aus gutem Grund hier in der Regel nicht zitierwürdig, weil sie private Meinungsäußerungen darstellen. Bei einem Politikerblog ist das etwas anderes, weil die politische Arbeit zunehmend über diese Medien erfolgt. Die Blogs der grünen Abgeordneten sind z.B. auf der Webseite der Grünen in der Mitte der Startseite verlinkt, ein deutlicher Hinweis, dass die Blogs Teil der politischen Arbeit sind.

Die Zitierung von Pilz' Äußerung über Weber halte ich nicht für ehrenrührig, WP dokumentiert ja nur, was gesagt worden ist, ohne sich einem der Standpunkte anzuschließen. Trotzdem danke für den Hinweis. Deinen Edit (Entfernung des wörtlichen Zitats) halte ich für gut, ich würde aber - statt "Gegenangriff" - doch eher das Absprechen der Qualifikation erwähnen, das ist exakter.--Wikiwatchers 18:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Weil noch nicht gesichtet, ist der Revert von Wikiwatchers mit meiner letzten Bearbeitung verschwunden. Ich gehe mit bei "Absprechen der Qualifikation" für "Gegenangriff".--HaCeMei 17:23, 4. Aug. 2011 (CEST) 17:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, Wikiwatchers hat den Artikel gut verdichtet. Nach meinem Gefühl kann der Neutralitätsbaustein jetzt entfernt werden --HaCeMei 00:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel in der aktuellen Version (5. August 2011, 14:40 Uhr) neutral und gut genug, um das Neutralitäts-Bapperl zu entfernen und auf ein QS-Bapperl zu verzichten.--Wikiwatchers 18:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein entfernt. --Wikiwatchers 11:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kritik an Weber (2019)

• https://archivalia.hypotheses.org/100461 (Juni 2019) Weber entschuldigt sich 2014 bei Döveling, will aber einen Blogger fünf Jahre später mit juritischen Mitteln dazu zwingen, seinen damaligen Bericht zu löschen.
• https://www.bfr.bund.de/cm/343/offener-brief-des-bfr-an-doz-dr-stefan-weber-sachverstaendiger-fuer-plagiatspruefung.pdf (Jan. 2019) offener brief des BfR --Historiograf (Diskussion) 02:33, 25. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Plagiatsvorwürfe

Mittlerweile hat Stefan Weber weitere politische Persönlichkeiten Österreichs ins Visier genommen:

Karl Nehammer (jetzt Bundeskanzler/ÖVP): Weber stellte fest, dass die Arbeit kein Plagiat gewesen sei, doch qualitativ sei sie nicht gut gewesen. Nehammer hätte bei objektiver Überprüfung wohl noch positiv abgeschnitten, die Arbeit habe aber der Endnote (Gut) nicht entsprochen.

Susanne Raab (Familienministerin/ÖVP): In ihrer 84-seitigen Abschlussarbeit fand Weber eine große Anzahl von Formulierungen, die fast oder völlig wortgleich in früheren Werken auftauchen. Raab hatte dabei auch die Quellenhinweise mitübernommen. Bisweilen hatte die jetzige Familienministerin falsch zitiert. Weber zog den Schluss, dass Raabs Arbeit nicht den Anforderungen entsprochen hätte. Ob sie als Plagiat zu werten sei, ließ Weber offen.

Alma Zadic (Justizministerin/Grüne): Weber übte auch an ihrer Dissertationsarbeit harsche Kritik. Zadic habe durchgehend falsch zitiert, Satzteile- und Wortkettensampling aus fremder Literatur eins zu eins übernommen, wobei sie diese Passagen nicht unter Anführungszeichen setzte. Wissenschaftlich weise ihre Arbeit schwere Qualitätsmängel auf, es sei "sinnbefreites und wissenschaftlich schlechtes Arbeiten" gewesen. Objektiv hätte Zadics Arbeit negativ bewertet werden müssen. 77.118.151.88 20:07, 15. Jan. 2022 (CET)

Einleitung

In die Einleitung gehört, dass Weber Unternehmer ist. Sein Unternehmen bietet Services an. Dazu gehört die "Öffentlichkeitsarbeit bzw. Medienberichterstattung bei schwerwiegenden Fällen und/oder bei Personen des öffentlichen Lebens" gemäß seiner Webseite. -- Neudabei (Diskussion) 13:58, 3. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich nicht. Das ist hier ja keine Werbebroschüre für seine verschiedenen Dienstleistungen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 3. Jul. 2021 (CEST)

Derzeit ist dem Leser möglicherweise jedoch überhaupt nicht klar, dass der Mann von seiner Tätigkeit lebt - auch von dem Wirbel derzeit. -- Neudabei (Diskussion) 14:17, 3. Jul. 2021 (CEST)

Von welcher Tätigkeit lebt er deiner Meinung nach ? Plagiatsgutachten? Er ist externer Lehrbeauftragter an 2 Universitäten. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:21, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nach univie.academia.edu ist Weber Privatdozent an der Uni Wien und als solcher kein bezahlter Angestellter derselben. Bis zum Nachweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass die "Lektoren"-Tätigkeit Webers hier, zu der er zum Erhalt seiner Venia legendi verpflichtet ist, unentgeltlich stattfindet. Zudem ist der Umfang seiner Lehrtätigkeit an der Uni Wien offenbar so gering (vgl. etwa Wintersemester 20/21 mit je drei Wochenstunden in insgesamt sechs Wochen, also 18 Stunden insgesamt), dass - im Falle einer stundenweisen Bezahlung - ein maßgeblicher Teil des Lebenunterhalts davon kaum bestritten werden könnte. Ob es sich bei den unter univie.academia.edu pauschal genannten Tätigkeiten als Lecturer at various universities in Austria and Germany um bezahlte oder unbezahlte Lehraufträge handelt, ist einstweilen unklar. Dass jemand davon leben kann, dass er "externer Lehrbeauftragter an 2 Universitäten" ist, ist jedenfalls höchst unwahrscheinlich. --Waileo (Diskussion) 12:36, 4. Jul. 2021 (CEST)

@Walileo: Dein Beitrag ist eine gute Grundlage für weiteres Nachforschen. Die Faktenlage ist bissle "dünn".--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

Er ist nicht mehr Lektor auf der Universität Wien. Lektor heißt, dass man eine Vorlesung übernimmt und diese am Ende prüft. Dafür bekommt man ein paar Hundert Euro insgesamt. Sein Lektoren-Vertrag wurde jedoch nicht verlängert, er ist seit März 2021 nicht mehr an der Universität Wien tätig und erhält deswegen auch keine Bezahlungen mehr von dort. 23:45, 3. Nov. 2021 (CEST)

Also wenn es darum geht, dass der Mann von Arbeit lebt, dann halte ich das nicht für besonders erwähnenswert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:32, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte Benutzer Neudabei so verstanden: Er lebt ausschlieslich von Gutachtertätigkeit. Das wollte ich koorigieren.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:35, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dann hast du mich missverstanden. Er ist auch Unternehmer. Er offeriert auch PR-Arbeit. Ist ja nichts verwerfliches, gehört aber zu seinen Tätigkeiten. -- Neudabei (Diskussion) 14:45, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ok. In der Einleitung stehen 3 Tätigkeitsfelder. Das finde ich im Augenblick ausreichend. Oder mach doch einen Textvorschlag, wie du dir die Einleitung vorstellst.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 15:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dass er Unternehmer ist und PR-Arbeit anbietet, dazu steht im Artikel nichts, bwz. seit gestern lediglich ein einziger aus meiner Sicht werberischer Satz, der von Chianti per Editwar in den Artikel reingedrückt wurde ohne jeden Zusammenhang[1]. Die Einleitung soll aber die wichtigsten Aspekte des Artikel zusammenfassen, nicht eine einzelne Angabe aus der Website des Anbieters. Da müsste also schon wesentlich mehr im Artikel stehen, bevor das für die Einleitung wichtig wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:05, 3. Jul. 2021 (CEST)

Also ich habe zunächst den Guardian als Quelle ergänzt - das Angebot von PR-Arbeit wird also international rezipiert und gehört in die Einleitung. Die Bezeichnung als "Pl.Jäger gemäß" Medien halte ich hingegen für verzichtbar. Durch diesen Satz entsteht ferner ein Doppelung (Gutachter- und Recherchetätigkeit). -- Neudabei (Diskussion) 15:23, 3. Jul. 2021 (CEST)

Der Guardian hat einfach bei der ZEIT abgeschrieben, das ist dir schon klar, ja? Als "Rezeption" würd ich das jetzt nicht bezeichnen. Und es gibt auch nicht mehr Information, da steht noch immer bloss ein Halbsatz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Der Guardian hält die Information für so wichtig, dass er sie verbreitet. Darauf kommt es an. Das ist unstittig, oder? -- Neudabei (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Dann wäre ja jede x beliebige Meldung in Wiki und Wiki total aufgebläht. Im Übrigen hatte ich darum gebeten, Änderungen vorher auf Disk zu besprechen. Sind wir uns einig, den Beitrag von Chianti zu entfernen?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:15, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Da sind wir uns sicherlich nicht einig, wenn jetzt belegte Informationen per EW aus dem Artikel fliegen sollen. Jetzt wird's brenzlig. Vorsicht. -- Neudabei (Diskussion) 17:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wieso EW? Ich habe auf Disk angefragt und bin noch nicht zur Tat geschritten. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:31, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wie bei Carolin Emcke (Polit-Karawane) wird auch hier die Abrufstatistik wieder sinken, wobei Weber größeres Gewicht hat. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nicht jeder ist so cool wie du. Also die belegte Information gehört in den Artikel, da mit internationalen Quellen belegt. Warum aber gehört die boulevardeske Zuschreibung Plagiatjäger (samt doppelter Nennenung der Gutachtertätigkeit) in die Einleitung? Er ist kein Jäger, er ist Gutachter. -- Neudabei (Diskussion) 17:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich bitte jetzt mal um bissle Geduld, bis noch andere Stimmen kommen. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:54, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wichtiger als die Einleitung finde ich einen Teil der aufgeführten Fälle, da erfährt man nicht, wie es ausging. Das wäre aber schon interessant.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

Soweit einverstanden. Warten wir ab, ob noch ein Pro-Jäger-Argument kommt. Bei Gerhard Dannemann steht ähnliches erst gar nicht in der Einleitung. Gleichfalls Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 20:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis- Allerdings: Die beiden kann man imho nicht vergleichen. Dannemann hat eine Professur und macht zusätzlich Plagiatforschung. Bei Weber eher umgekehrt.https://www.cicero.de/kultur/annalenabaerbock-buch-plagiat-kanzlerkandidatur-gruene-bundestagswahl Mit weißer Weste kommt hier imho keiner raus - weder Baerbock noch Weber.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der cicero-Artikel ist nicht ganz aktuell. Allerdings der interessante Hinweis (wenn es stimmt), dass Weber mit dem Baerbock-Buch sich Aufträge für ein weiteres Jahr sichert. Auch Focus meldet geänderte Bewertung von Rieble.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Fischer

Nuuk, was ist der Grund für den Revert?--ChickSR (Diskussion) 08:06, 13. Jul. 2021 (CEST)

Aus diesem Satireartikel erfahren wir nichts über Herrn Weber. Was ist der Grund für die Einfügung? --Nuuk 08:10, 13. Jul. 2021 (CEST)

Es handelt sich um satirische Rezeption.--ChickSR (Diskussion) 08:12, 13. Jul. 2021 (CEST)

WP:LIT "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." --Nuuk 08:16, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nach diesem Kriterium muss der SZ-Artikel auch raus, bzw. der Abschnitt in Weblinks umbenannt werden, da Sekundärliteratur bisher sowieso nicht vorliegt.--ChickSR (Diskussion) 08:21, 13. Jul. 2021 (CEST)

WP:WEB möchte „nur vom Feinsten“, dazu gehört die Satire nicht. --Nuuk 09:14, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hast du den Artikel gelesen? Das ist feinste Satire (und ein ehemaliger Titanic-Chefredakteur ist auch aus WP-Sicht eine satirisch relevante Quelle).--ChickSR (Diskussion) 09:24, 13. Jul. 2021 (CEST)

Weblinks sollen weiterführende Informationen liefern - hier über Stefan Weber. --Nuuk 09:26, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das müssen aber keine Sachinformationen sein, das kann auch die satirische Rezeption dokumentieren.--ChickSR (Diskussion) 09:32, 13. Jul. 2021 (CEST)

Bitte nochmal WP:WEB gründlich durchlesen. Die Jungle World-Satire ist witzig, aber sie liefert keinerlei enzyklopädisch relevante Information über den Artikelgegenstand. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht so eindeutig formuliert. Die enzyklopädisch relevante Information besteht in der Tatsache, dass Fischer eine Satire über ihn schreibt – aber ich habe keine Lust, weiterzudiskutieren, also lassen wirs.--ChickSR (Diskussion) 12:00, 13. Jul. 2021 (CEST)

Zur vorgeschlagenen Löschung des Abschnitts "Kritik"

Ich bin sehr erstaunt darüber, dass sich Wikipedia hier schon wieder politisch einseitig vereinnahmen lässt. Nun habe ich mir seit Anbeginn der Plagiatsdebatte in Österreich (2002) viele Kritiker und auch Feinde gemacht, aber ausgerechnet die Sache mit Herrn Klenk veranlasst einen Schreiber zum neuen Abschnitt "Kritik".

Entscheidend aber ist: Die Meldung ist eine Lüge. Ich habe Herrn Klenk gegenüber nie falsche Tatsachen vorgespielt. Er hat dies wiederholt behauptet, dass die ich Files bei ihm angefordert hätte, weil ich die Beinschab-Studien wissenschaftlich rekonstruieren wollte. Das ist erstens mit den beiden angeforderten Files in keiner Weise möglich und zweitens habe ich es nicht geschrieben, siehe den Screenshot hier rechts.

Datei:WhatsApp-Kommunikation mit Klenk.png

Muss ich mir in der Wikipedia einfach Lügen gefallen lassen?
Des Weiteren: Ich habe auch nie "absolute Vertraulichkeit" zugesichert, sondern nur geschrieben, dass ich die Files nicht an andere Journalisten weiterleiten werde. Dieses Versprechen habe ich eingehalten. Ich habe die Files NICHT an den "exxpress" weitergeleitet und kann dies auch eidesstattlich versichern. Es existiert auch keine bezahlte Zusammenarbeit mit der ÖVP und/oder dem "exxpress" in dieser Causa.
Ich finde es bedenklich, dass ich mir Lügen von Herrn Klenk hier gefallen lassen muss.
Ich hätte das nicht für möglich gehalten, dass es durch die Sichtung geht. ––Antiplag01 (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

"Hallo, / ich bin ein Freund des Originals" laut deiner Benutzerseite und hier in der Ich-Form: Bist du wirklich Stefan Weber höchstpersönlich? Dann wäre eine Benutzerverifizierung fällig.

Nebstbei: Wo du im Quelltext Absätze gesetzt hast, habe ich <br /> eingefügt, damit es nicht mehr eine unlesbare lange Wurscht ist. --188.23.214.19 06:07, 31. Okt. 2021 (CET)

Verifzierung erledigt. ––Antiplag01 (Diskussion) 13:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Sehr gut, danke! --188.23.214.19 19:46, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich befürchte die neutrale Sichtweise ist von Herrn Weber selbst hier nicht gegeben. Im Lemma hier wird nur Platz für seine positive Darstellung gelassen, obwohl er seit Wochen überall scharf in der Kritik steht. Da sagen die Wikipedia-Regeln eigentlich etwas anderes zum Thema Ausgewogenheit aus, wenn wenn es eine reine Werbe-Veranstaltung hier sein soll, dann stellt sich doch wieder die Relevanz-Frage des Eintrags. (https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) --80.108.253.13 00:31, 4. Nov. 2021 (CET)

SPON 2024

"Plagiatsjäger-Check: Der "Spiegel" wirft dem Plagiats­jäger Stefan Weber vor, es gehe ihm offenbar "nicht nur um eine saubere Wissen­schaft, sondern auch um persönliche Revanche". Demnach sei Weber der Ansicht, Hans Heinz Fabris, der Doktor­vater von "Süd­deutsche"-Vize Alexandra Föderl-Schmid, habe einst seinen akade­mischen Aufstieg verhindert. Fabris sagt, er habe mit Weber nicht zusammen­­arbeiten wollen: "Darauf hat er mich mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen überschüttet." Seit Jahren würde Weber eine Hochschule suchen, die ihm eine Professur für "gute wissen­schaftliche Praxis" einrichtet, schreibt der "Spiegel". Seit 2017 habe er aber mehrere Absagen bekommen. "Wenn Weber unter den Bewerbern ist, dann ist die Kommission in Panik", sagt etwa Katharina Kleinen-von Königslöw, Professorin für Kommunikations­­­wissen­­schaft in Hamburg: "Weil man Angst hat, er könne gegen andere Kandidaten vorgehen, insbesondere gegen Frauen."

Interviews mit der "Zeit" und dem "stern" hat Weber dem Bericht zufolge zurückgezogen. Einem Besuch vom "Spiegel" stimmt er zunächst zu, sagt dann aber ab. Auf 47 schriftliche Fragen des Nachrichten­magazins habe Weber mit 25 Gegen­fragen reagiert, die sich vor allem auf den Lebenslauf des Redakteurs bezögen: "Ich denke, dass ich mit meinen 25 Fragen an Sie bewiesen habe, dass Sie ein Volltrottel sind", soll Weber via WhatsApp geschrieben haben." -- https://www.turi2.de/aktuell/der-spiegel-hinterfragt-die-motive-von-plagiatsjaeger-stefan-weber/ --2A02:8108:8900:2F4:4D7B:738E:2D7:CD3D 15:23, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Quelle steht im Artikel. Das Porträt wirft kein gutes Licht auf die Lemmaperson, aber biographisch Relevantes ist daraus nicht abzuleiten. Selbst die vage Information zu den gescheiterten Professuren für gute wissenschaftliche Praxis steht eigentlich schon anderswo im Artikel.--ChickSR (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2024 (CET)

Warum soll Kritik bzw die Einordnung seiner Arbeit nicht relevant sein? Das hat in unzähligen anderen Biographien auch Platz. Dass Weber mehrfach vorgeworfen wird teilweise aus persönlichen Motiven vorzugehen und auch latente Drohungen (Fabris) ausgesprochen haben soll, rückt sein Wirken in ein anderes Licht - und dieser umfassenden Einschätzung sollte Wikipedia gerecht werden. --Fraxs (Diskussion) 10:23, 27. Feb. 2024 (CET)

Ja, das wäre unter Rezeption evtl. möglich. Vor allem die Bewertung des Doktorvaters wäre relevant, also die zeitüberdauernde Rezeption dieser Quelle von 2007: [2] Mach doch mal einen Vorschlag, oder soll ich? --ChickSR (Diskussion) 10:27, 27. Feb. 2024 (CET)

Was heisst hier "Einordnung"? Konkrete Kritik an der Qualität der Plagiatsgutachten ist offenbar z.T. berechtigt und es ist durchaus sinnvoll, diese Kritik hier aufzuführen. Aber beim Spiegel-Artikel handelt es sich ohne Zweifel um ein Argumentum ad hominem: Man greift Weber persönlich an, um damit dann auch seine Arbeit abzuwerten. Das finde ich nicht enzyklopädisch wertvoll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:50, 27. Feb. 2024 (CET)

Was meinst du genau mit der Kritik an der Qualität der Gutachten? Du kannst gerne mal einen Vorschlag formulieren. --ChickSR (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe durchaus Zweifel daran, dass der SPON-Artikel nur ein Argumentum ad hominem sei. Es geht ja darum, Webers Motivation zu erklären, und natürlich muss man dafür „ad hominem“ argumentieren - das ändert ja nichts daran, dass im Artikel auch valide Kritik vorgebracht wird. --Polibil (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2024 (CET)

Die Motivation, das akademische Scheitern, steht schon im Artikel, da Weber darüber selbst schreibt. Dem fügt der Spiegel-Artikel nur subjektive Bewertungen und Charakterzüge („Rache“) hinzu, die bei WP nicht biographisch relevant sind. Oder ist da aus deiner Sicht etwas Substanzielles, das umseitig fehlt? --ChickSR (Diskussion) 11:00, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich halte den jetzt ergänzten Kritik-Abschnitt prinzipiell gut, wenn auch etwas zu ausführlich und teilweise redundant (z.B. bezweifle ich ob's das Schmutzfink-Zitat braucht); die laut Zitat offenbar gefürchteten möglichen Konsequenzen für Mitbewerber*innen halte ich z.B. für mehr als nur „subjektive Bewertungen und Charakterzüge“. --Polibil (Diskussion) 11:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Habe ihn stark gekürzt, das ist alles ad hominem, das entspricht keinem seriösen enzyklopädischen Artikel. --ChickSR (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Wofür fragst du mich überhaupt, wenn du dann ausgerechnet das, was ich für relevant halte, rauskürzt? Dass biographische Artikel „ad hominem“ argumentieren, liegt in der Natur der Sache, Weber agiert ja als Mensch, nicht als Werk oder Weltgeist...

Wodurch soll sich „biographische Relevanz“ denn ergeben, wenn nicht durch Berichterstattung in reputablen Medien? Warum sind z.B. die Drohungen nicht relevant? --Polibil (Diskussion) 11:31, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich finde Kürzungen ja prinzipiell auch sinnvoll, würde aber mindestens schreiben: „In einem Spiegel-Artikel vom Februar 2024 wurde Weber vorgeworfen, aus persönlichen Motiven wie Kränkung und Rache vorzugehen, z.B. auch gegen Mitbewerberinnen um Professuren.“ --Polibil (Diskussion) 11:34, 27. Feb. 2024 (CET)

Wäre es nicht besser, wenn ein anderes Medium diese Vorwürfe (Drohungen gegen Mitbewerberinnen) aufgreifen und bewerten würde? Im Artikel steht: „Weil man Angst hat, er könne gegen andere Kandidaten vorgehen, insbesondere gegen Frauen.“ – also im Konjunktiv. Das ist keine Tatsachenbehauptung, und daher vermutlich auch rechtlich nicht zu beanstanden. Aber deshalb sollte es auch nicht hier stehen. --ChickSR (Diskussion) 11:36, 27. Feb. 2024 (CET)

Warum brauchen wir ein anderes Medium - der Spiegel ist doch reputabel? Um sich die Aussage nicht zu eigen zu machen, kann man sie ja auch als Zitat wiedergeben, so wie es im Artikel war. --Polibil (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2024 (CET)

Der Spiegel musste schon vieles nach Rechtsstreit depublizieren. Dazu wird es hier aus genannten Gründen nicht kommen. Die Drohung gegen Fabris ist eindeutig belegt, die kann man darstellen. Aber der Konjunktiv-Satz gibt nichts her. --ChickSR (Diskussion) 11:48, 27. Feb. 2024 (CET)

Gut, belassen wir es dabei. Wenn noch etwas kommt, kann man es ja ggf. ergänzen. --Polibil (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2024 (CET)

@Polibil stimme zu. (ps: nicht der sp artikel ist persönlich angriffig, sondern legt dar, dass weber das offensichtlich ist, don't blame the messenger) --Fraxs (Diskussion) 13:08, 27. Feb. 2024 (CET)

Ob sich der kritisierte - in diesem Fall @Antiplag01 - der Kritik gerne oder ungern stellt, halte ich hingegen nicht für ein sinnvolles Kriterium zur Auswahl der im Artikel dargestellten Kritik. Ich sehe hier einen eindeutigen WP:IK. Polibil (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2024 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 18:10, 27. Feb. 2024 (CET)

Andererseits kann ich verstehen, dass die Behauptung von Fabris nicht unwidersprochen im Artikel stehen sollte. Aber dazu gibt es eben bisher keine Quelle. --ChickSR (Diskussion) 18:14, 27. Feb. 2024 (CET)

Nunja, Herr Weber hat ja auf die Möglichkeit, im Spiegel Widerspruch kund zu tun verzichtet und stattdessen den Journalisten beschimpft... --Polibil (Diskussion) 20:35, 27. Feb. 2024 (CET)

jetzt hat weber den spiegel artikel mit einem bemerkenswerten kommentar im bearbeitunsgverlauf wieder rausgenommen - wenig überraschend. das geht so nicht. zumindest ohne den fabris-teil muss das wieder rein. der spiegel ist ja nicht das einzige seriöse medium, das persönliche motive webers anführt. --Fraxs (Diskussion) 01:30, 28. Feb. 2024 (CET)

Zur allgemeinen Kenntnisnahme: Ich habe nach dem Verschwinden von Frau AFS jedem Journalisten ein Interview verweigert, so auch Herrn Kühn vom "Spiegel". Dieser war besonders hartnäckig, dann habe ich kurz zugesagt und schließlich wieder abgesagt, nachdem ich aus redaktionsinterner Quelle klar gewarnt wurde, dass eine "Meuchelstory" gegen mich wegen AFS geplant sei. Ich habe die Beantwortung der 46 Fragen von Kühn in der Tat verweigert, weil ich erstens auf Urlaub war und sie zweitens allesamt so tendenziös waren, dass von vornherein klar war, worauf Kühn hinauswill. Zu meinen bilateralen Beschimpfungen des Journalisten, die er nicht hätte öffentlich machen müssen, kam es erst, nachdem er einen Kollegen von mir nach meiner Privatadresse und meinen Kindern gefragt hat. Es muss klar sein, dass das zu weit geht. Herr Kühn ist übrigens nach Salzburg geflogen, in Abwesenheit von mir. Hier geht es nur um Stimmungsmache und Hetze, diesmal gegen mich. DAS kann in der Wikipedia reflektiert werden, aber als Metareflexion. Auf die Ebene "'Weber ist ein Stinker', sagt Person NN" sollte man sich in einem Lexikon nicht begeben, oder? Erinnert ein bisschen an die Kindergartenzeit. Obwohl, da war die Welt noch ehrlicher. Antiplag01 (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2024 (CET)

Die Änderungen von Antiplag01 sind offensichtlich ein Interessenkonflikt und zudem seit Jahren nicht wie gefordert offengelegt. Hier jetzt per Artikelsperre dem Subjekt quasi Veto zu Artikelinhalten zu geben ist unverständlich. In diesem Kommentar spricht der Benutzer auch von Weber noch in der dritten Person, ein zumindest missverständliches Verhalten. --Karl Oblique 02:15, 29. Feb. 2024 (CET)

Der Account ist immerhin verifiziert. Ich halte die letzten Rücksetzungen aber auch für nicht sinnvoll; natürlich sind die Aussagen in der Presse nicht schmeichelhaft, aber sie waren mit Standpunktzuweisungen dargestellt - ob es sich um einen "jungen Journalisten" handelt oder nicht spielt ja auch keine Rolle für die Relevanz. Dass Fabris die Äußerungen als Drohung empfunden hat (und auch Ordinarien können wohl bedroht werden...) steht im Spiegel-Artikel und kann so mit Standpunktzuweisung mMn. ebenfalls wiedergegeben werden. Ein Recht darauf, nur Kritik, die der oder die Kritisierte für gut befindet, im Artikel darzustellen, gibt es schließlich auch trotz WP:BIO nicht. --Polibil (Diskussion) 09:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich finde auch, dass der Account umseitig nicht bearbeiten sollte. Aber es scheint plausibel, dass der Spiegel Webers Version der Fabris-Geschichte nicht darstellt und damit einseitig ist. Deshalb hatte ich das zu Anfang auch gelöscht. Da es keine juristische Auseinandersetzung gab, ist diese Episode m.E. biographisch nicht relevant. --ChickSR (Diskussion) 10:30, 29. Feb. 2024 (CET)

Warum soll erst eine juristische Auseinandersetzung die biographische Relevanz bestätigen? Wenn man aus Biographie-Artikeln alles, was nicht vor Gericht landete, streichen würde, bliebe nicht mehr viel. Ich sehe diese Definition und den Begriff „biographischer Relevanz“ nicht durch unsere Regeln gedeckt, und schlage vor, uns wie üblich an der Berichterstattung in reputablen Medien zu richten. Der „Einseitigkeit“ wird durch Standpunktzuweisung Rechnung getragen. --Polibil (Diskussion) 11:02, 29. Feb. 2024 (CET)

Wir sind nicht dazu da, irgendwie die zwischen unseren Quellen und einer gefühlten Wahrheit zu Triangulieren. Der Spiegel ist eines der renommiertesten Medien. Wenn irgendwas justiziabel sein sollte, wäre wohl das Hamburger Landgericht der Adressat für diese Einwände, nicht wir. Änderungen im eigenen Artikel mit langen, entrüsteten Kommentaren und all-caps-Hervorhebungen, oder eine 12+-Jahre alte Kampagne, den eigenen Artikel von Kritik zu befreien, sind zudem nicht dazu geeignet, die Darstellung im Spiegel unglaubwürdiger erscheinen zu lassen. --Karl Oblique 11:19, 29. Feb. 2024 (CET)

Gerade weil die Lemmaperson hier auftritt, wie sie auftritt, ist es die Aufgabe der WP, neutral zu bleiben. Was hat eine Drohung, die lange vor der Tätigkeit als Plagiatsjäger liegt, für eine biographische Relevanz? --ChickSR (Diskussion) 15:31, 29. Feb. 2024 (CET)

@ChickSR Zumindest muss erwähnt werden dass Weber mehrfach (!) von seriösen Medien und Wissenschaftler n persönliche Motive wie Kränkung und Rache attestiert werden. Natürlich ist diese Einordnung relevant. Es kann doch nicht sein, dass Wikipedia hier vor Weber in die Knie geht, nur weil er auch hier seinen gewohnt aggressiven Ton anschlägt. --Fraxs (Diskussion) 16:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Das wird ja schon erwähnt. Dazu bedarf es nicht dieser Episode. --ChickSR (Diskussion) 16:19, 29. Feb. 2024 (CET)

Also das wurde vor dem administrativen Revert erwähnt und sollte natürlich drinstehen. Aber ohne Fabris. --ChickSR (Diskussion) 16:20, 29. Feb. 2024 (CET)

vielleicht möchte sich auch der admin einbringen der den artikel gesperrt hat? @Holder --Fraxs (Diskussion) 18:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Gerade, weil ich als Admin den Artikel gesperrt habe, werde ich mich hier nicht inhaltlich einbringen. --Holder (Diskussion) 19:02, 29. Feb. 2024 (CET)

der artikel ist aber nur durch admins zu bearbeiten. was also nun tun? --Fraxs (Diskussion) 19:29, 29. Feb. 2024 (CET)

kleines detail: im bearbeitungsverlauf schreibt antiplag01, also weber, am 26. feburar: 2024 "ich habe keine mitarbeiter!". in einem interview drei tage vorher sagte er: "... wir arbeiten hier mit mehreren Mitarbeitern im Moment daran. Der eine Mitarbeiter ist der, der mir schon geholfen hat bei den Plagiaten, bei Annalena Baerbock im Buch "Jetzt" und in den beiden Büchern von Diana Kinnert, dieser CDU-Jugendpolitikerin, die massivst plagiiert hat. Eine der wenigen, die es übrigens dann auch zugegeben hat! Und dieser Mitarbeiter ist hochversiert im Finden von Plagiaten über die Plagiatsoftware "Turnitin" hinaus. Das ist das Erste, was wir machen." https://derstatus.at/medien/weber-zum-plagiatsskandal-freudentraenen-ueber-foederl-schmid-ueberleben-2160.html

so viel zu der glaubwürdigkeit von weber. es ist höchste zeit dass @Holder den artikel für aktive sichter freigibt oder ein anderer admin den artikel überarbeitet. ich wiederhole mich: es kann doch nicht sein, dass sich wikipedia von dem polternden weber hier in die knie zwingen läßt! --Fraxs (Diskussion) 21:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Falsche Zitate von Fraxs, um meine Glaubwürdigkeit zu untergraben!

Richtig ist (steuerlich): Ich habe keine Mitarbeiter. Es sind Kooperationspartner. Steht so auch auf meiner Website. Niemand ist bei mir angestellt. Habe ich auf WP richtig gestellt.

Ebenso richtig ist: Ich arbeite mit Leuten zusammen, die nicht genannt werden wollen. Wie bei VroniPlag Wiki. Und diese finanziere ich sogar selbst! Einer davon ist der „Mitarbeiter“, der mir schon bei Baerbock zugearbeitet hat.

[administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 05:06, 1. Mär. 2024 (CET)] --2001:871:42:D637:DE3:2C4A:8F27:A226 22:04, 29. Feb. 2024 (CET)

Im Übrigen werde ich gegen alle Rufschädigungen im Spiegel-Artikel gerichtlich vorgehen. Siehe mein X-Profil.

Ich mache das gerne auch hier, wenn Falschaussagen aus dem „Spiegel“ von Manipulanten und Hetzern wiederholt werden. --2001:871:42:D637:DE3:2C4A:8F27:A226 22:09, 29. Feb. 2024 (CET)

sind sie das herr weber? ich frage, weil sie jetzt nicht als antiplag01 eingeloggt sind. --Fraxs (Diskussion) 22:21, 29. Feb. 2024 (CET)

Herr Weber: Sie schreiben "Falsche Zitate von Fraxs, um meine Glaubwürdigkeit zu untergraben!" welche zitate sind falsch? beide von mir angegebenen sind nämlich von ihnen. --Fraxs (Diskussion) 22:34, 29. Feb. 2024 (CET)

Sie haben zwei Zitate von mir in Opposition gebracht, um an meiner Glaubwürdigkeit zu kratzen. Ich habe Ihnen aufgezeigt, dass die Zitate keinen Widerspruch darstellen. Ihre Formulierungen sind übrigens abgesehen von ihrer Unwahrheit eine Frechheit. --2001:871:42:D637:DE3:2C4A:8F27:A226 23:43, 29. Feb. 2024 (CET)

Schaunse mal, Sie haben in beiden Fällen selber offenbar von Mitarbeitern gesprochen. Und wenn sie die "freien" Mitarbeiter sogar bezahlen, wie Sie hier ausführen, sind das Mitarbeiter im wahrsten Sinne des Wortes. Sie meinten, dass Sie keine "Angestellten" haben? Also ich finde das ganze extrem biografierelevant, weil mir das bei der Bewertung Ihrer Leistungen schon ziemlich hilft. Schon bei Rahel Süß hatte ich Bauchschmerzen, siehe [[3]]. Vielleicht ist Benutzer:KanadischerLachs auch ein "Mitarbeiter" von Ihnen? Zumindest hat der das vehement verteidigt und nur Fische und Plagiate als Thema. Wenn das eine "Socke" von Ihnen wäre (nur als Hinweis), sollten Sie das auch deklarieren, wenn die in gleicher Sache unterwegs wäre. Und Rechtsdrohungen ziehen erfahrungsgemäss hier nivht wirklich, erzeugen eher einen Streisand-Effekt. Vielleicht lohnt es einem Medium, über Ihr Verhalten hier zu berichten. Dann wurde es aufgegriffen und ist darstellungsrelevant.--Wortulo (Diskussion) 08:06, 1. Mär. 2024 (CET)

Fraxs, der Artikel ist gesperrt wegen Editwar. Hier werden keine Admins den Artikel solange bearbeiten, es sei denn ihr einigt euch hier auf Formuliserungen, die in den Artikel eingearbeitet werden sollen. Einigen heißt übrigens auch nicht, dass Antiplag01 hier zustimmen muss, sondern dass sich alle anderen auf eine Formulierung einigen. Ich empfehle hier aber eine Dritte Meinung einzuholen.

Antiplag01: Drohungen mit Klagen sind dein gutes Recht. Wenn du damit allerdings in Wikipedia-Diskussionen versuchst, dich durchzusetzen, führt das in aller Regel sehr schnell zur Sperre deines Accounts, da sie einen schweren Verstoß gegen unsere Richtlinien zum Umgang mit einander darstzellen. Du solltest es mit Überzeugen mit Hilfe von Argumenten und Belegen versuchen, nicht mit Drohen. --Holder (Diskussion) 05:04, 1. Mär. 2024 (CET)

Es gibt genug Kritik in reputablen medien, die fehlt und eingearbeitet werden muss. Vor allem die aktuelle Kritik fehlt. und dieser Artikel im Standard ist nicht nur kritisch, sondern macht auch Vorschläge, wie man damit umgehen muss. Wortulo (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2024 (CET)

Das ist doch keine neutrale Quelle, wenn im ersten Satz steht, dass die Autorin mit beiden beteiligten Personen studiert hat. Zur Debatte, wie Plagiatsvorwürfe ethisch zu bewerten sind, wäre wissenschaftliche Sekundärliteratur notwendig. Da der Fall AFS da einiges geändert hat, dürfte es dazu auch irgendwann etwas geben, aber eben noch nicht jetzt. --ChickSR (Diskussion) 11:40, 1. Mär. 2024 (CET)

Das schränkt die Neutralität doch nicht ein, wenn man sich kennt, im Gegenteil. Sie legt das offen. Zumal das Plagiatsjagd-Problem erkannt und sogar eine Lösung vorgeschlagen wird, die instrumentalisierende Vorverurteilungen minimiert. Und die Autorin ist auch nicht irgendwer. Es zählt die Reputabilität des Mediums. Der Standard ist die FAZ oder NZZ in Österreich. In letzterer findet Google übrigens auch relevante Artikel. Nur kann man die nicht direkt aufrufen, weil man in eine Werbeschleife geschickt wird. Mal sehen, ob ich das lösen kann. Und unten im Standardartikel sind auch Links in ebendiesem Medium "Was bisher geschah". Wir sollten unseren bewährten Weg gehen: Recherchieren - Formulieren - Konsens suchen. Mir ist die Kritik in dem Artikel zu alt und sie bildet die Gegenwart nicht ab. SPON ist ja nur ein Mosaikstein, wenn man sich genauer befasst. Wortulo (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2024 (CET)

Diese Debatte sollte m.E. eher im Artikel Plagiat als umseitig dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 12:11, 1. Mär. 2024 (CET)

Kann Auswirkungen darauf haben, es geht aber erst mal um diesen biografischen Artikel. Und dazu sagt sie auch was inklusive der anderen Artikel im Standard. Den Artikel Plagiat sollte man nicht unbedingt mit dieser Debatte zu sehr verbinden, den richtige Plagiat sind nach wie vor was anderes. Es geht um Plagiats-Jäger und deren Praxis. Bzw. gibt es überhaupt noch amdere? Wortulo (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2024 (CET)

Das ist kein neutraler Begriff, aber natürlich gibt es Personen, die ähnliche Dinge tun, mit je eigenen Motivationen. Dazu Zenthöfer 2022 (er tut etwas ähnliches, bezeichnet sich aber nicht so). Ich habe mich auch schon gefragt, ob man einen Abschnitt für all die Plagiatsgutachter, Plagiatsexperten, Plagiatsjäger etc. anlegen kann, damit man in Einleitungssätzen bei der Berufsangabe darauf verlinken könnte. --ChickSR (Diskussion) 12:55, 1. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht wollen die einen mit den anderen auch nichts zu tun haben? Um die One Man Show vroni plag ist es auch verdammt ruhig geworden. Man sollte sie erst alle in einen Topf schmeissen, wenn sie wirklich gleich zu bewerten sind, vor allem ethisch. Das und wie man Plagiate findet, steht im Artikel Plagiat und Vroni hat das wie gesagt gewerblich gemacht, was man bei einigen anderen dann auch als Verdacht haben kann. Dazu müsste es wirklich ethisch sauber zu gehen, ehe wir generalisieren. Und da sind wir wieder bei der Kritik im Standard. Ich denke wir sollten uns auf diese Person und ihr Vorgehen hier konzentrieren. Auswirkungen sind dann der zweite Schritt. sprich: was muss wie hier anhand reputabler Quellen (die es gibt) noch rein, um die aktuelle Kritik abzubilden. Die fehlt - ist aber relevant. Wortulo (Diskussion) 13:10, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich würde das von der Person und ihrem Streit mit den Medienhäusern abstrahiert sehen. Auch reputable Medien machen da Fehler, so etwa der BR, der behauptet, Tóth hätte durch ihren Artikel die Vorwürfe „entkräftet“, hier nur Audio: [4]. --ChickSR (Diskussion) 13:22, 1. Mär. 2024 (CET)

Gähn ;-) Wir entscheiden und werten nicht, sondern bilden Debatten ab, wenn sie relevant sind und in reputablen Quellen stehen - damit die Leser alle Standpunkte kennen. Hier hast Du (?) SPON gelöscht und man wartet auf weiteres Aufgreifen. Und ich sage: die aktuelle Kritik an der biogafierten Person wurde ausreichend anderswo aufgegriffen und fehlt im Artikel. Ich überlege, einen neuen Thread mit nur den (1) für Herrn Weber biografierelevanten und (2) reputablen Quellen aufzumachen und dort um zielführendere Diskussion zu bitten, ob und wie man das konkret aufnimmt. "Plaudern" können wir hier dann weiter, was man noch alles könnte. Und danke, wenn du mal auf meine Vorschläge genauer eingehst und nicht immer wieder neue Themen bringst. Wortulo (Diskussion) 13:43, 1. Mär. 2024 (CET)

@Wortulo ChickSR hat den Spon-Teil gekürzt, darüber gab es in der Disk. auch einen Konsens, der von Antiplag Weber himself jedoch ignoriert wurde, er hat den Teil dann komplett gelöscht - inklusive bemerkenswerten Kommentaren und Klagsdrohungen. Darauf sollte jetzt der Fokus liegen, ist die oben ins Spiel gebrachte VM sinnvoll? Weiß nicht so recht. Dann meldet er sich halt neu an. Dass der SPON Artikel erwähnt werden soll will hier dir Mehrheit, dann soll das bitte von einem Admin umgesetzt werden. --Fraxs (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2024 (CET)

Aha. Dann ist das Vorgehen aber klar: erstens hier einen klaren Formulierungsvorschlag machen mit Quelle. Zweitens Diskussion – der beschriebene entscheidet aber nichts. Drittens um Entsperrung des Artikels für Sichter zu bitten und das einbauen. Wenn er oder eine neu angemeldete Socke das löscht VM, nicht jetzt. dann wird er glatt weg gesperrt. Und zu weiteren aufnehmbaren Kritikpunkten denke ich trotzdem noch nach. Wortulo (Diskussion) 14:30, 1. Mär. 2024 (CET)

Das finde ich vernünftig. Insgesamt würde ich dich aber bitten, hier sachlich zu bleiben („Gähn“, „Plaudern“) und keine persönlichen Betrachtungen darzustellen, das macht die Diskussion auch kürzer. --ChickSR (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2024 (CET)

Jetzt muss ich aber doch lachen. Du verwechselst Aktion und Reaktion und scheinst nicht wirklich zu lesen, was ich schrub - sonst wärst Du darauf eingegangen und alles wäre eher an diesen Punkt gekommen. Egal, der Lösungsweg ist klar. Willst Du hier Deine Fassung (die offenbar gekürzt war) nochmal aufschreiben, am besten neuen Thread aufmachen? Und der Einwand von Polibil, dass Du zu viel offenbar gekürzt hast, kann auch nochmal geprüft werden. Beide Fassungen mal gegenüberstellen oder selber Kompromiss nochmal machen? 3M wie empfohlen hielte auch ich für gut - da sollte es nochmal kurz und knapp hier stehen. Und ich würde dann das Argument weiter entkräften, dass das eine "einmalige" Kritik in der Jetztzeit ist. Wortulo (Diskussion) 16:34, 1. Mär. 2024 (CET)

Zeitgenössische kritische Quellen

Ich parke das mal hier, Resultat einer ersten Suche. Nicht dass alles in den Artikel soll - man aber sieht, dass aktuelle Kritik nicht einmalig ist. Es gibt noch mehr. Das muss man nun auswerten und schauen, ob und wie man eine reputable Kritik an der Person darstellt. Enige Kritik steht auch bei den "untersuchten" Leuten. Was sehr "blank" aussieht, ist das allgemeine Kritikkapitel, wo man nochmal das Übergreifende darstellen sollte. Wortulo (Diskussion) 17:34, 1. Mär. 2024 (CET)

• Thomas Ribi: Affäre um die «Süddeutsche Zeitung»: Bei der Jagd nach Plagiaten geht es auch um Geld und Politik – und oft ist ein übertriebener Enthüllungseifer am Werk NZZ vom 10. Februar 2024
• Kommentar Peter Rásonyi: Alles Plagiate oder was? Die Gesellschaft sollte etwas entspannter mit dem Problem des Abschreibens umgehen NZZ vom 11. Februar 2024
• Linus Walpen: Plagiatsjäger Stefan Weber wirft den deutschen Kanzlerkandidaten vor, sie hätten abgeschrieben – das nützt auch seinem Geschäft NZZ am Sonntag vom 7. August 2021
• Kommentar der anderen /Silvia Ettl-Huber "Plagiatsjagd: Genug ist genug" Der Standard vom 13. Februar 2024
• Reichelt-Medium finanzierte Plagiatsgutachten über Föderl-Schmid Der Standard vom 6. Februar 2024
• Plagiatsverfahren gegen Popper: Kritik auch an Plagiatsjäger Weber Kleine Zeitung vom 17. Januar 2023
• Uwe Ebbinghaus: Jagd nach Plagiaten gekränkter Putzerfisch. FAZ vom 2. Oktober 2023
• Plagiatsjäger Weber fragte bei „Nius“ an FAZ vom 6. Februar 2024

Wortulo (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2024 (CET)

Und noch was am Rande als Frage: Auf seiner Webseite nennt er sich "Doz. Dr." Dazu scheint das mit dem Detektiv zu stimmen. Er gibt nirgends eine aktive Beziehung zu einer Hochschule an, was Dozent schon nahelegt. Auch Privatdozent als Ausdruck der Habilitation sollte nicht automatisch gelten, wurde offenbar ab 2004 als Lehrbefugnis eingeführt. Ich frage, ob sich jemand in Österreich, wo Titel ja wichtig sind, das weiss und ob er selber da sich korrekt benennt.--Wortulo (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2024 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst. Was irgendeine KI sagt, ist ganz sicher kein Beleg für irgendetwas. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:27, 1. Mär. 2024 (CET)

Das war und ist nur als einfache Frage gedacht, wann man sich Doz. und PD in Österreich nennen kann, belegte doch nichts. Dass er Detektiv ist und das Geschäftsfeld ausgeweitet hat, scheint wiederum wichtig. Hab das mit der KI gelöscht, wenn das so missverstanden wird und auf die Frage reduziert. Mir ist anhand der Webseite jetzt erst deutlich geworden, dass es um ein Gewerbe geht - ich hatte ihn an einer Uni verortet. Hier greifen dann auch Darstellungskriterien für Unternehmen, für die wir mindestens keine Werbung machen - egal, wie löblich die Absichten sind. Wortulo (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2024 (CET)

Sie denken ernstlich, gerade ich könnte Titelmissbrauch begehen? Ja, ich habe es schriftlich von der Universität Wien, dass ich mich "Privatdozent" nennen darf, wie Tausende andere Habilitierte in AT. Und der "Privatdozent" darf zum "Dozenten" verkürzt werden, das wurde in den vergangenen Jahren x-mal durchdiskutiert. Langsam ist diese ganze Debatte hier zum Kotzen. Sie suchen bei mir nach irgend einem Korn ("Hat er Mitarbeiter?", "Darf er sich Dozent nennen?"), aber werden nicht fündig. Sie sind vom Confirmation Bias befallen. Sind Sie alle so geschichtsvergessen hier? Sehen Sie doch mal ins Medienarchiv. Ein paar Beispiele gefällig?

https://www.news.at/a/promoviert-plagiat-in-oesterreich-titel-139137

https://www.zeit.de/studium/hochschule/2011-07/althusmann-plagiat-umschreiben

https://oe1.orf.at/artikel/270588/Plagiatsjaeger-im-Einsatz

Und https://plagiatsgutachten.com/medienecho

Der Bias hier auf Wikipedia wird zunehmend unerträglich. Im Abschnitt "Zeitgenössische kritische Quellen" sind, oh Wunder, fast nur Quellen seit Herbst 2023 angeführt. So ein Zufall aber auch, dass ich mich seitdem mit Linken beschäftige (Hanke, Babler, Matthä, Föderl-Schmid). Vorher gab es hunderte Berichte über meine Arbeit, zu 90 % wohlwollend.

Wenn Wikipedia ein politisches Projekt ist, sollte man das bitte klar deklarieren. Diese Geschichtsvergessenheit hat jedenfalls mit dem Anspruch eines Lexikons nichts zu tun, hier wird nur Stimmungsmache aus einer Richtung wiedergegeben. Ich hatte bislang ein völlig anderes Bild von Wikipedia, aber seit dem "Spiegel"-Artikel mache ich hier neue Erfahrungen. Antiplag01 (Diskussion) 20:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Auch die Bemerkung "scheint das mit dem Detektiv zu stimmen" (mit Quelle zu Puls24!) ist eine Frechheit und weist auf mangelnde Recherchekompetenz hin. Das Firmenbuch in Österreich ist frei zugänglich. Sie können sich dort sogar meinen Gewerbeschein kostenlos und ohne Registrierung herunterladen. Hier wird auf einem Niveau gearbeitet, das einfach nicht wahr sein darf. Jeder Student, der so argumentiert wie die Schreiberlinge hier, würde bei mir hinausfliegen.

Werde ich jetzt für diese Wahrheit gesperrt? Antiplag01 (Diskussion) 20:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Niemand zwingt Sie, hier an Ihrem eigenen Artikel mitzuarbeiten, das ist sogar unüblich und unerwünscht. Gewerbe scheint wenigstens zu stimmen und ist für die Einordnung wichtig. Damit wir neutral vorgehen. Dabei ist auch egal, wen Sie sich vornehmen - ob links, mitte, rechts. Interessant, dass das für Sie eine Rolle spielt. Kritisiert wird die Methodik und die übertreibende "Kriminalisierung". Dagegen regt sich Widerstad, der in Ihren Artikel gehört. Ihr Ton missfällt mir ebenfalls. Sie haben keine Studenten, wollen wir auch festhalten, die Sie feuern können. Und selbst wenn Sie sich Dozent nennen dürfen, dozieren Sie eben nicht aktiv an einer Uni, was man erwarten würde. Lassen Sie uns - ohne Sie - umseitig einen sachlichen, neutralen aber Kritik nicht unterschlagenden Artikel schreiben. Sachlich können Sie sich gerne weiter äussern, aber nicht selbst im Editwar-Modus in Ihrem Artikel rumzubasteln. Die Kollegen haben in gutem Glauben den Fehler gemacht, Sie ebenfalls zurückzusetzen - statt eine VM abzusetzen. Dann wären Sie gesperrt und die Kritik noch drin. So müssen wir nochmal von vorn anfangen, ohne Stress und Eile. Und spätestens seit Benutzer:KanadischerLachs sollten Sie wissen, dass ich durchaus offen für Ihre Arbeit war und teilweise noch bin. Das hier geht aber zu weit! Und dass Sie auch Detektiv sind, kann man natürlich besser bequellen. Ausweitung des Geschäftsfeldes (steht auch da, was) ist der Sinn. Das gehört eben auch in den Artikel, ohne zu werben. Und zu den Quellen von Ihnen: natürlich muss man auch einen Hype erzeugen, wie schlimm das alles ist (einiges geht ja auf Sie zurück). Nur dann regen sich die Leute auf, fordern Gerechtigkeit und unterstützen Ihr Gewerbe. Genau das wird in meinen angegeben Quellen kritisiert. Vom Instrumentalisieren der Plagiatsjagd mal ganz abgesehen. --Wortulo (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2024 (CET)

Lieber Wortulo! Ich habe keine Angst um mein "Gewerbe". Ich nehme nur wahr, dass die Öffentlichkeit diesmal völlig am falschen Dampfer ist. Und das wurde durch gewisse Medien wie Falter, taz, Standard, profil und vor allem Spiegel forciert. Und der Mechanismus, dass sich diese Inszenierung wenige Tage später auch in Wikipedia findet, der zeigt mir auf, dass hier eben nicht nur öffentliche Stimmen "abgebildet" werden. WP lässt sich vielmehr instrumentalisieren. Sorry. Man kann nicht fünf Medienlinks unter "Kritik" posten, wenn vorher 150 positive nicht wahrgenommen werden. Das hat mit Neutralität etc. eines Lexikons einfach nichts zu tun. WP kann eine Kampagne reflektieren, aber doch nicht, indem sie mitmacht. Dass der Spiegel-Artikel ein A-Priori-Negativ-Frame hat und mit mir nicht gesprochen wurde, erkennt doch jeder Erstsemestrige. Antiplag01 (Diskussion) 23:36, 1. Mär. 2024 (CET)

Sie haben mich zumindest nicht verstanden. In Ihrem Artikel soll am Ende das Gute und das Probematische am ganzen Ansatz stehen - ausgewogen, sachlich und bequellt. Das verstehen wir hier unter Neutralität. Es bringt nichts (ausser einer Sperre), wenn Sie hier so auftreten wie gestern und dadurch polarisieren und Leute persönlich angreifen. Der vorletzte Satz in Kritik umseitig, immerhin Ihres Doktorvaters, bringt einen ersten Einwand auf den Punkt. Horstkötte ist aber auch aufgeführt - der das etwas relativiert. Genauso muss man das weiter machen und die Debatte abbilden, die nun mal da ist. Weitere Einwände sind eine genauere Definition von Plagiat und die Verhinderung der Vorverurteilungen bis zum Entscheid der Unis. Da kann man, wie schon angemerkt, überlegen, wass man in Plagiat schreibt und was hier. Ich werde nun warten, was die Leute vorschlagen, die hier schon länger mitarbeiten. Wortulo (Diskussion) 11:04, 2. Mär. 2024 (CET)

@Wortulo Zurück zum Thema von diesem Thread: Es gibt zumindest einen Konsens darüber zu erwähnen, dass Weber mehrfach (Profil, Spiegel...) auch persönliche Motive wie Kränkung und Rache attestiert werden. Weber hat das gelöscht, dann wurde der Artikel gesperrt. Kann das nun endlich wieder rein? Fabris ist ein eigener Punkt für den es offensichtlich keinen Konsens gibt. Bitte hier nicht weiter über Antiplag01 diskutieren, er hat jetzt eh einen eigenen Thread aufgemacht. --Fraxs (Diskussion) 12:10, 2. Mär. 2024 (CET)

Bitte dringend WP:BIO betrachten, für die Kränkung & Rache hätte ich gern einen Beleg, der den strengen Anforderungen von WP:BEL#Grundsätzliches #1 genügt. Dass das Journalisten geschrieben haben, reicht daher nicht. --ɱ 12:16, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme dem zu. Über Motive sollte ein Lexikon nicht spekulieren. Das können Journalisten machen, oder auch nicht. Wichtiger wäre herauszuarbeiten, was im Sinne der Lemmaperdon ein Plagiat oder eine Übernahme von Text ist, und wo es hierzu divergierende Auffassungen gibt. --Neudabei (Diskussion) 12:23, 2. Mär. 2024 (CET)

@Neudabei habt ihr die betreffenden Artikel gelesen? Es werden ja einuge Leute zitiert u d Fälle beschrieben, das ist keine "Spekulation" von Journalisten. --Fraxs (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2024 (CET)

Abgesehen davon geht es darum diesen Aspekt der Weber-Rezeption zu erwähnen, wenn Wikipedia Kommentare, Einschätzungen und Kritik von Publizisten, Journalisten und in dem Fall auch Wissenschaftlern für nicht zitierwürdig hält müssen wir bitte hunderttausende Artikel sofort radikal kürzen. --Fraxs (Diskussion) 14:33, 2. Mär. 2024 (CET)

Dein Versuch, diese Diskussion mit einem Totschlagargument zu derailen ist durchsichtig. Bitte zurück zur Sachfrage. Die Unterstellung von „Kränkung” und „Rache“ fällt unter WP:BIO, denn das ist die Unterstellung eines Motivs. Was dargestellt werden kann, sind die sachlichen Vorgänge. --ɱ 14:45, 2. Mär. 2024 (CET)

@Mirji Hast du die Artikel gelesen? --Fraxs (Diskussion) 14:56, 2. Mär. 2024 (CET)

Natürlich. Bitte lenke nicht von der Sachfrage ab. --ɱ 15:07, 2. Mär. 2024 (CET)

@Mirji Dann wrißt du, dass zahlreiche Weggefährten (Wissenschaftler) Webers Arbeit als teilweise persönlich motiviert bezeichnen und Journalisten diese Einschätzung durch Recherchen belegen. Und dennoch darf Wikipedia nicht erwähnen dass es diese Kritik an Weber gibt? Und ziehst nach WP Bio heran? Gut, dann haben wir hier unvereinbare Standpunkte. 3M? --Fraxs (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2024 (CET)

Welchen Part von Wikipedia:Belege#Grundsätzliches #1 hast du nicht verstanden? Das Wort Rache kommt ausschließlich in dem Spiegelartikel vor. Damit kann das keinen Eingang in den Artikel finden. WP:BIO (insbesondere Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner) ist da einschlägig. --ɱ 15:21, 2. Mär. 2024 (CET)

@Mirji Was wäre dann Dein Vorschlag wie man die Kritik an Weber erwähnt? "Persönliche Motive"? --Fraxs (Diskussion) 15:29, 2. Mär. 2024 (CET)

Und als Ergänzung: Ein Kommentar von Anneliese Rohrer: https://datum.at/auftragsrufmord/ --Fraxs (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2024 (CET)

Was ich zweifelsfrei für belegbar halte ist der Umgangston, dass er andere Menschen beschimpft und droht. Das sollte dann auch mit mehr als nur der Spon-Quelle belegt werden, da dies ja zweifelsfrei Webers Umgangston ist. Persönliche Motive wäre mit WP:NPOV vereinbar und auch z.B. mit der Zeit zweitbelegbar. Ich spreche mich lediglich dafür aus, die Bewertung Kränkung und Rache außen vorzulassen. --ɱ 16:05, 2. Mär. 2024 (CET)

@Mirji einverstanden. --Fraxs (Diskussion) 16:09, 2. Mär. 2024 (CET)

Auch die Zeit (die einen wohlwollenderen Artikel als der Spiegel veröffentlicht hat) schreibt: „Die Plagiatssuche befriedigt viele von Webers Bedürfnissen: Sie liefert ihm sein Einkommen, nährt seinen Spürsinn und streichelt sein Ego. Das wichtigste Motiv jedoch dürfte wohl seine verschmähte Liebe zur Wissenschaft sein.“ Etwas genauer als aktuell kann man das Motiv mMn. schon im Artikel darstellen, insbesondere weil sich doch viele reputable Quellen zumindest darin einig sind, dass Frust über die verbaute Karriere Weber antreibt. --Polibil (Diskussion) 09:51, 14. Mär. 2024 (CET)

Das steht in seinem eigenen Buch und wird bereits im Artikel dargestellt. Außerdem ist die Formulierung ungenau. Er kritisiert Universitätssystem, nicht die Wissenschaft als solche. --ChickSR (Diskussion) 09:53, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, das steht nicht in seinem eigenen Buch, sondern ist eine medial verbreitete Deutung seiner Schilderungen. --Polibil (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2024 (CET)

Um etwas über seine Motive zu schreiben, bräuchte es doch bitte wissenschaftlich fundierte Quellen. Das sind in erster Linie Journalisten, die das schreiben, keine ausgebildeten Psychologen und Psychiater. Und letztere stellen aus guten Gründen grundlegend keine Ferndiagnosen, daher sind diese Artikel auch enzyklopädisch dahingehend nicht verwertbar – auch wenn es mehrere sind. --ɱ 10:04, 14. Mär. 2024 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 10:05, 14. Mär. 2024 (CET)

Dass Motive ausschließlich von Psychologen benannt werden können, halte ich für keine sinnvolle Grundlage enzyklopädischer Arbeit. Es versteht sich von selbst, dass eine Deutung nicht als Fakt dargestellt werden kann, es ist aber auch ohne weiteres mit unseren Regeln vereinbar, mediale Berichterstattung abzubilden. Wo vielfach vorgebrachte Kritik nicht dargestellt wird, bekommt man schnell ein NPOV-Problem. --Polibil (Diskussion) 10:24, 14. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik ist hier einschlägig: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist - journalistische Ferndiagnosen sind keine verlässliche Quelle. Weiter unten im Text: Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) sowie Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral [...] von Personen zu bewerten. - Ich kann nicht erkennen, dass ein studierter Theaterwissenschaftler & Redakteur im Wirtschaftsressort seriöse psychologische Aussagen treffen kann. Und Kränkung/Rache ist eben nicht vielfach vorgebracht, sondern nur im SPON-Artikel zu finden. Da hat sich meines Erachtens lediglich ein Journalist an Weber abgearbeitet und trifft Laienaussagen. Wissenschaftliche Belege bitte! --ɱ 12:15, 14. Mär. 2024 (CET)

Siehe Abschnitt unten, in dem Artikel stehen einige verwertbare Informationen (ohne psychologische Diagnosen darstellbar). --ChickSR (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2024 (CET)

+1 --ɱ 12:37, 14. Mär. 2024 (CET)

Motive sind keine psychischen Krankheiten. Die Annahme, nur Psychologen dürften oder könnten Motive erkennen oder beurteilen, ist abwegig. Natürlich sind auch Spiegel, Zeit und Profil geeignete Quellen im Sinne der Richtlinien. --Polibil (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2024 (CET)

Motiv ist ein psychologischer Begriff – den Strohmann „psychische Krankheit“ darfst du gern für dich behalten und eine psychologische Fremdeinschätzung, nichts anderes liegt hier vor, bedarf sauberer wissenschaftlicher Quellen. Die Diskussion dreht sich im Kreis, ich bin jetzt hier raus. Eine Aufnahme fremd zugeschriebener Motive seitens eines Theaterwissenschaftlers hat von mir gemäß WP:BIO _keinen_ Konsens. Einen schönen Abend. --ɱ 20:02, 14. Mär. 2024 (CET)

Manipulation des Lemmas [...]

Tut mir leid, Leute, ich sehe gerade, dass das, was jetzt durch den "Spiegel"-Artikel aufflammt, schon vorher in Ansätzen da war. Seit 2011 wird versucht, der Darstellung meiner Arbeit einen Spin zu geben. Dabei treten ausnahmslos [....] Kritiker auf:

• Irgendjemand hat eingefügt, dass Peter Pilz behauptet hätte, ich würde "unseriös" arbeiten. Als Quelle dient sein privater Blog (sein Tagebuch). Die Quelle ist nicht mehr zugänglich: https://archive.today/20120908211453/http://www.peterpilz.at/2011-06/peter-pilz-tagebuch.htm%23t_10 Dennoch steht die Punzierung "unseriös" seit mehr als zehn Jahren im Eintrag (belegt mit FN 32). "Unseriös" wurde ich für Peter Pilz erst, nachdem ich seine Dissertation kritisiert habe. Vorher war ich der Super-Rechercheur.
• Auch der Streit mit Klenk wurde biased dargelegt, ich habe mich dagegen auf der Diskussionsseite gewehrt.
• Und nun wird der völlig falsch dargestellte Streit mit dem SPÖ-nahen Fabris ausgebreitet, nachdem der "Spiegel" eine Meuchelstory bewusst geplant hat.

Es sind also immer dieselben Mechanismen hier. Man versucht, mit Werturteilen und/oder Falschbehauptungen von linksgrüner Seite meine Arbeit schlecht zu machen. Antiplag01 (Diskussion) 20:40, 1. Mär. 2024 (CET)

Ihren Beitrag kann man als PA melden und würde wohl zu einer Sperre führen, zumindest Entfernung der Unterstellung, ich tus nicht. Sie können sachlich aufführen, welche Quellen zu überprüfen sind - das wird man sicher tun. Offenbar steht das schon lange drin? Hier geht es darum, eine aktuelle sachliche Kritik basierend auf reputablen Quellen zu entwerfen und bei Konsens einzubauen. Ihre Stimme wird das nicht entscheiden - nur mal um das zu erklären, wie es hier zugeht. --Wortulo (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2024 (CET)

Alles linksgrün versypht hier, jedenfalls augenscheinlich aus der Sicht von jemandem, der keine Berührungsängste mit solch Rechtsaußenzeug wie NIUS hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:39, 1. Mär. 2024 (CET)

Ganz genau! Null Berührungsängste! Denn die Arbeit, die ich hier für ein Körberlgeld bzw. in Wahrheit wieder mal mit erheblichen Ausgaben (!) erledigt hatte, hätte der millionenschwere Hochhaustanker namens SZ längst erledigen müssen. Das ist doch der wahre Skandal! Ein Medienunternehmen mit tausenden Mitarbeitern sucht nach einem "Maulwurf" und sucht nicht nach Plagiaten. Da beginnt doch die moralische Verwerfung. Hängen Sie die Sache nicht an meinem Forscherinstinkt und an meiner bescheidenen Geldsuche auf. Wenn der Forscherinstinkt bei möglichem (!) Fehlverhalten in den eigenen Reihen aufhört, befinden wir uns in der Bigotterie. Dann ist Investigation von Journalisten grundsätzlich nicht mehr ernst zu nehmen. Der Journalismus scheint hier noch weniger kritikfähig zu sein als die Wissenschaft. Die veröffentlichte Meinung in Deutschland sieht den wahren Skandal nicht. Antiplag01 (Diskussion) 23:30, 1. Mär. 2024 (CET)

Inhaltlich kann ich der Argumentation etwas abgewinnen. Es ist nur so, dass die meisten von uns hier in ganz erheblichem Maß ohne Entgelt für die Allgemeinheit Wissen zusammentragen. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viele von uns sich eher ein Bein absägen würden, oder die unentgeltliche Mitarbeit in der WP gegen eine bezahlte Kooperation mit dem Kampagnenorgan Nius eintauschen würden... --Neudabei (Diskussion) 09:02, 2. Mär. 2024 (CET)

 Info: an mit [...] versehen Stellen nahm ich Teile wegen Missachtung von WP:DS bzw. WP:WQ heraus. Bitte im weiteren den Hausregeln die gebührende Beachtung schenken. -WvB 00:09, 2. Mär. 2024 (CET)

@Werner von Basil Bitte nicht! Es ist doch höchst interessant mit welchem Vokabular Weber hier in Erscheinung tritt! Das soll dann bitte nicht durch Löschung verharmlost werden. --Fraxs (Diskussion) 00:21, 2. Mär. 2024 (CET)

Dies war Gegenstand einer VM. Und in eine Überschrift gehören solche Fehlgriffe der zwischenmenschlichen Kommunikation ganz sicher nicht. @Codc: z.Kts. -WvB 00:31, 2. Mär. 2024 (CET)

Nähe zu rechten Plattformen

Diesen Abschnitt habe ich gerade entfernt. Das ist zu vage formuliert und so, wie es da steht, keine sinnvolle enzyklopädische Formulierung. Das müsste genauer dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 10:15, 9. Mär. 2024 (CET)

Mein Titel „Manipulation des Lemmas durch linke Agitatoren“ wird zum Teil wegzensuriert, aber den Titel „Nähe zu rechten Plattformen“ muss ich mir weiter gefallen lassen!

Wissen Sie, wie es zu dieser „Nähe“ zu exxpress, Status und NIUS kam? Weil die „linken Plattformen“ (Falter, Standard, ORF-ZiB2…) über meine Aufdeckungen nicht mehr berichtet hatten, seit ich links(grüne) Politiker des Plagiats überführe!

Meine „Nähe“ ist also keine gesuchte, sondern ergibt sich nach Abzug der „linken Plattformen“.

DAS ist doch das wahre Problem: dass das empirische Plagiatsvorkommen ideologisiert wird, dass Plagiate dann mit einem dummen Tunnelblick wahrgenommen werden. Diese Bigotterie ist das Problem!

Aber man checkt es auch auf WP nicht oder will es nicht checken. Sind auch hier Ideologen am Werk? Die Ideologie ist echt der Feind der Wissenschaft. Antiplag01 (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2024 (CET)

Es sagt schon sehr viel über die politische Einstellung einer Person aus, wenn diese absolut keine Probleme hat mit "rechten" Medien, wie exxpress oder NIUS zusammenzuarbeiten.

Die angeblichen "linken" Medien arbeiten mit Weber wohl eher nicht mehr zusammen, da die meisten Beschuldigungen von ihm sich in der letzten Zeit in Luft aufgelöst haben und es anscheinend kein Interesse gibt seine hetzerische Jagd ohne Beweise zu unterstützen. --Tandalier (Diskussion) 14:42, 12. Mär. 2024 (CET)

Grund für Kritik nach Affäre um Alexandra Föderl-Schmid

Man versteht in der derzeitigen Version nicht, warum sich die Kritik nach dem Fall häufte. Offensichtlich hängt das mit den Berichten über den angeblichen Suizidversuch zusammen, die wir aber nicht darstellen können, weil sie presseethisch nicht in Ordnung waren. Was tun mit dieser Informationslücke? --ChickSR (Diskussion) 12:55, 10. Mär. 2024 (CET)

Das war ein Auslöser, um Weber zu kritisieren, neu ist die Kritik an ihm nicht und es geht bei den zitierten Berichten nur am Rande um seine Rolle beim Fall Föderl-Schmid, insofern ist die Informationslücke eigentlich nicht so groß. Ich finde man muss "die Affäre um Föderl Schmid" unter "Kritik" nicht erwaähnen, so wie es jetzt da steht. War vorher auch nicht der Fall. Es ginge auch in etwa: "Mehrfach wurde Kritik an Webers Verhaltensweisen und den Motiven seiner Arbeit laut, etwa in Reportagen..." usw

Und fürs Archiv - oder falls der Fall doch mal genauer dargestellt wird - Weber veröffentlichte sogar noch ein "Abschiedsmail" von Föderl Schmid auf Twitter, inklusive Kommentar: https://www.krone.at/3245191 --Fraxs (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Der letzte Satz von Ihnen beweist wieder, dass es Ihnen NICHT um die Sache geht, sondern nur um plumpe Stimmungsmache gegen mich mit falschen Behauptungen.

Wie schon x-fach erklärt, habe ich das Mail-Snippet von AFS zu einem Zeitpunkt veröffentlicht, als ich noch nicht wusste, dass sie vermisst wird. Können Sie in die Zukunft schauen? Ich nicht. Warum wird das von Leuten wie Ihnen immer wieder offenbar bewusst falsch dargestellt? Das ist doch unterste Schublade.

Das Mail von AFS ging nicht nur an mich, sondern auch an die SZ-Chefredaktion. Es war also nicht privat.

Meine Kommentierung auf X weist auch unzweifelhaft darauf hin, dass ich das Mail dahingehend las, dass AFS nun juristisch gegen mich vorgehen wird - deshalb also das Ende der „Jagd“. Also konnte ich schlichtweg kein „Abschiedsmail“ veröffentlichen, weil ich keinen Abschied herausgelesen hatte!

Als ich dann ca. zwei Stunden später erfahren hatte, dass AFS vermisst wird, habe ich das Posting sofort gelöscht.

Furchtbar, wenn man liest, wie einem auch auf WP die Fakten unter der Hand verdreht werden zum Zwecke der negativen Stimmungsmache.

Aber ich denke, dass es sinnlos ist, Ihnen mit Fakten zu kommen.

Durch Ihren falschen Vorwurf zwingen Sie mich übrigens, zu einem möglichen Suizidversuch erneut Stellung zu nehmen, der in der Öffentlichkeit gar nichts verloren gehabt hätte.

Ich wiederhole: Unterste Schublade!

Antiplag01 (Diskussion) 23:00, 10. Mär. 2024 (CET)

Bitte belegen Sie Ihre Aussagen mit zulässigen Quellen. Reine Äußerungen/Einschätzungen von Benutzeraccounts können nicht als Beleg verwendet werden. --Jensbest (Diskussion) 23:11, 10. Mär. 2024 (CET)

Nein, ich muss mir selbst nichts belegen. Ich muss mich auch nicht selbst verifizieren. Sehe ich das richtig, dass Sie zwei Vandlismusneldungen gegen mich abgesetzt haben. Wenn ja: Weshalb? Antiplag01 (Diskussion) 23:25, 10. Mär. 2024 (CET)

Das steht so hier [5]. --ChickSR (Diskussion) 08:56, 11. Mär. 2024 (CET)

Herr Weber, ich habe nichts falsch dargestellt. Dass Sie nach dem Verschwinden von Föderl Schmid ihr Mail veröffentlicht haben ist ein Fakt. Ich habe nicht behauptet, dass Sie vom Verschwinden wussten (und glaube Ihnen sofort, dass Sie das sonst nicht geschrieben hätten). Aber dass es Stimmen gibt, die von Ihnen mehr Interpretationsvermögen erwartet hätten, was denn AFS gemeint haben könnte, nachdem sie tagelang massivsten Anfeindungen ausgesetzt war, ist echte Kritik, die wirklich geschrieben wurde und nicht von mir erfunden. Und dass es Stimmen gibt, die das veröffentlichen von Mails - mit dementsprechenden Kommentar - als problematisch bezeichnen, angesichts der zu dem Zeitpunkt bereits sehr aufgeheizten Stimmung, ist ebenfalls real existierende Kritik. Herr Weber: ob Sie wollen oder nicht, Ihre Vorgehensweise und ihr Tonfall wurde in den letzten Wochen zig-fach stark kritisiert. Diese Kritik wird in diesem Artikel nicht einmal ausgebreitet, sondern lediglich sachlich und kurz erwähnt. Ganze Abschnitte wurden gelöscht - teilweise von Ihnen selbst! Und dennoch Sie orten hier geradezu eine Verschwörung und sprechen von von "linksgrünen" Usern, "linker Agitation" und "Stimmungsmache". Abgesehen von den Attacken gegen Medien und Wikipedia, inklusive Klagedrohungen, ist der Ton, den Sie hier ganz allgemein gegen User anschlagen, meiner Meinung nach echt ziemlich daneben - das erlaube ich mir Ihnen schon mal offen zu sagen. --Fraxs (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Jetzt fängt das schon wieder an, dass sich hier Accounts gegenseitig aufstacheln. Das führt zu nichts. Bitte lasst es bleiben und haltet euch an die Quellen. --ChickSR (Diskussion) 10:15, 11. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich die heutige VM-Entscheidung richtig verstehe, dann wurde Herr Weber, alias Benutzer:Antiplag01 von der Bearbeitung "seiner" Seite für ein Jahr ausgeschlossen. So gesehen wäre es sinnvoll, von nun an hier nicht mehr mit ihm "diskutieren zu wollen", er hat schlicht einen Maulkorb und darf nicht antworten. So gesehen wäre es imho auch sinnvoll, die beiden letzten Einträge ersatzlos zu löschen. --Goesseln (Diskussion) 10:40, 11. Mär. 2024 (CET)

Er hat keinen "Maulkorb", sondern er wurde sehr berechtigt gesperrt, nachdem er mehrfach hier gegen etliche Regeln verstossen hat. Und dass der Herr gesperrt wurde, konnten die beiden Benutzer Fraxs und ChickSR nicht wissen. Hier kann also geschlossen werden ohne iwas zu löschen. --Jensbest (Diskussion) 12:53, 11. Mär. 2024 (CET)

ach jeh, vielleicht schaltest du mal einen Gang runter. Der Herr Weber wurde nicht gesperrt, sondern sein Alias Benutzer:Antiplag01 wurde von der Bearbeitung dieser zwei Seiten ausgeschlossen, auf anderen Seiten könnte er sich also durchaus noch äußern, zumindest solange bis er einen umfassenderen Platzverweis bekommt. Und ob das nun ein Maulkorb oder ein Platzverweis oder eine Zeitstrafe ist, so what?

und da die Zeitstrafe (Benutzer:Antiplag01 wurde von User:Achim Raschkafür die Seiten Diskussion:Stefan Weber (Plagiatsgutachter), Stefan Weber (Plagiatsgutachter) für 1 Jahr gesperrt) am 11. März 2024, 06:35 Uhr verhängt wurde, hätte-Fahrradkette jeder, der es wissen will, es heute morgen wissen können.

Es ist mir aber auch nicht so wichtig. Jeder darf sich bei der Rechthaberei nach besten Kräften blamieren, ich halte mich dabei nicht ausgeschlossen. --Goesseln (Diskussion) 13:22, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich kontrolliere ja nicht jeden Tag nach dem Aufstehen die VM Ergebnisse :) Aber gut, dann kann hier mal Ruhe einkehren, ist sicher das Beste. --Fraxs (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2024 (CET)

Abschnitt Plagiatsvorwürfe

Der Abschnitt ist im Verhältnis zu lang und vielfach nicht aktuell. Da steht dann: "... kündigte eine Überprüfung an", das Ergebnis fehlt jedoch. Die Frage ist auch, inwieweit man Fälle ausführlich darlegt, an denen nichts dran war oder die nicht von Universitäten klar bestätigt wurden. So reproduziert man hier Vorwürfe und die Frage ist inwieweit man man dann gegen WP:Bio der betreffenden Personen verstößt. --Fraxs (Diskussion) 09:47, 14. Mär. 2024 (CET)

Die Fälle wurden medial rezipiert, soweit ich sehe, und sind deshalb biografisch relevant. Wenn es keine mediale Rezeption gibt und die Vorwürfe nur im Blog stehen, kann man das entfernen. --ChickSR (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2024 (CET)

Naja soweit ich WP: BIO verstehe sind Vorwürfe zu erwähnen, die sich als haltlos erweisen, schon problematisch. Selbst über Straftaten steht da: "Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht." Dann müsste das doch gegen nicht erwiesene Vorwürfe doch erst recht gelten. --Fraxs (Diskussion) 10:05, 14. Mär. 2024 (CET)

Kannst du mal die Fälle nennen, die du entfernen würdest? --ChickSR (Diskussion) 10:06, 14. Mär. 2024 (CET)

Fix: Norbert Lammert, Zwei Wissenschaftlerinnen der TU Dresden (nur eine), Bogdan Roščić, Thomas Drozda, Peter Weidinger, Armin Forstner, Susanne Raab, Gerhard Karner, Niki Popper

Fraglich: Johannes Hahn, Peter Weibel, Peter Pilz, Matthias Graw, Andreas Matthä

Ich finde: Entweder komplett löschen oder so in der Art schreiben: "Bei zahlreichen (od einigen?) Fällen, etwa Norbert Lammert, Thomas Drozdaund Gerhard Karner, stellten sich die Vorwürfe als haltlos oder übertrieben heraus."

Grundsätzlich ist es schon sehr problematisch, dass ca 3/4 aller hier aufgeführten Vorwürfe offenbar tweilweise oder kopmplett zu unrecht erhoben wurden und trotzdem so prominent hier erwähnt werden. Man muss davon ausgehen, dass Leute die Liste nur überfliegen und die Entlastung gar nicht lesen. Gut kann man sagen, das ist nicht das Problem von WP, aber ein Problem ist es trotzdem. --Fraxs (Diskussion) 10:29, 14. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel steht, dass 13 Personen die Titel entzogen wurden. Davon werden nicht alle prominent sein. Aber irgendwie beißt sich das mit der Liste. Weibel halte ich für verzichtbar, Graw sollte drinstehen, weil Weber dafür kritisiert wurde. Bei Hahn steht im Personenartikel (zu) viel dazu, und die Vorwürfe waren berechtigt. Wenn eine österreichische Universität den Grad nicht aberkennt, heißt das nicht, dass die Vorwürfe unberechtigt sind. Von Entlastung kann also keine Rede sein. Diese Kritik, die Weber am System äußert, wurde auch von anderen vorgebracht. --ChickSR (Diskussion) 13:30, 14. Mär. 2024 (CET)

+1 Denn daß die von Weber erhobenen Vorwürfe durch schlecht nachvollziehbare Entscheidungen der Universitäten nicht einfach vom Tisch sind, wenn Webers Plagiatsvorwürfe auf Fakten in Form von veröffentlichten und gut nachvollziehbaren Textübereinstimmungen basieren, das ist ja offensichtlich. Auch ist mir kein Fall bekannt, wo Webers Plagiatsvorwürfe nicht stimmten. Zudem gibt es Webers Vorwürfe gegenüber den Universitäten, inkonsequent mit den bekannten Plagiaten umzugehen. Da ist zu differenzieren. VG --Fit (Diskussion) 14:18, 14. Mär. 2024 (CET)

Der Zeit-Artikel bestätigt auch nochmal Webers Reputation in der Plagiatsjäger-Community. Zahlreiche Artikel zu AFS haben da ein schiefes Bild gezeichnet. --ChickSR (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich würde es befürworten, den Abschnitt komplett rauszunehmen. Wenn es Konsequenzen wie Entzug des Doktortitels gab, ist das im Artikel der betroffenen Person darzustellen. Hier liest sich das wie eine Highscore-Liste und ist einer Enzyklopädie wenig würdig. --ɱ 09:56, 14. Mär. 2024 (CET))

Ich stimme zu, daß die Liste nicht optimal ist, denn ein zusammenfassender Text wäre angebrachter. Aber die Liste ist deutlich besser als nichts. Insofern ist es keine Option, den Abschnitt einfach komplett herauszunehmen. VG --Fit (Diskussion) 14:06, 14. Mär. 2024 (CET)

Zu lang, zu ausführlich, wir sind hier nicht die Website der Lemmaperson. Massive Kürzung nötig, am besten Fliesstext mit den wichtigsten Fällen. --Jensbest (Diskussion) 15:16, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich gebe zu Bedenken, dass auch die Fälle, die sich als unbedeutend herausgestellt haben relevant sind, ansonsten geht der Leser von einer 100 Prozent Trefferquote aus. Ein Fließtext ist besser. --Neudabei (Diskussion) 15:25, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, ein Fließtext wäre unübersichtlich. Die Liste könnte man kürzen. Die Luxusversion wäre eine Tabelle wie in Liste deutscher Dissertationen mit Plagiaten. --ChickSR (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Bin auch für Fließtext - auch wegen dem Highscore Stil - und für eine sehr starke Kürzung. Ausführliches kann dann bei denjenigen Personen rein, bei denen es wirklich Konsequenzen hatte. Dass viele Vorwürfe weitgehend haltlos waren und medial aufgeblasen wurden muss erwähnt werden, aber nicht jeder dieser Fälle gehört genannt. Das halte ich wie schon argumentiert für einen Verstoß gegen WP: Bio. --Fraxs (Diskussion) 16:38, 14. Mär. 2024 (CET)

Es steht bei mehr Personen etwas im Artikel, als umseitig aufgelistet ist. Die mediale Rezeption ist einfach so groß, dass man das hier nicht ignorieren kann. --ChickSR (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2024 (CET)

@Fraxs: Welche Vorwürfe waren denn haltlos und medial aufgeblasen? Möglichst inkl. mit der nach Webers Darstellung eindeutigsten Plagiatsstelle, die eigentlich keine ist, denn letztlich geht es darum. Die Feststellung, daß das kein Plagiatsfall ist, kann dabei entweder belegt oder einfach augenscheinlich sein. VG --Fit (Diskussion) 18:27, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe ja bereits erwähnt, welche Vorwürfe keine Konsequenzen hatten und das muss für eine Löschung reichen. Denn, ich muss mich widerholen, laut WP: Bio sollen Straftaten nicht erwähnt werden "wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird". Wenn jemand unsauber wissenschaftlich gearbeitet hat (und oft ist zumindest keine große betrügerische Absicht erkennbar) ist dasm nicht einmal eine Straftat im eigentlichen Sinn, wie zB Körperverletzung oder Raub, aber soll trotzdem erwähnt werden? Und dass Leute bereits kleine Plagiate als Schwerbrechen einstufen, mit eifriger Unterstützung mehr oder weniger boulevardesken Medien, ist ein Phänomen, das doch bitte nicht unkritisch auf WP reproduziert werden muss. Das aber tut man, wenn man (kleinere) Plagiatsfälle höher einstuft als Straftaten, die eben nur dann Erwähnung finden sollen, wenn biographisch relevant. Der Abschnitt steht im Widerspruch zu den Regeln und gehört korrigiert (nicht komplett gelöscht, aber korrigiert). --Fraxs (Diskussion) 21:29, 14. Mär. 2024 (CET)

Plagiatsvorwürfe sind mit einem Reputationsverlust verbunden und daher biographisch relevant. Die Frage ist nur, wie man Vorwürfe, die keine Konsequenzen haben, dann darstellt. Interessant ist diese Überschrift, die ich gerade zum ersten Mal sehe: Alice_Weidel#Nicht_schuldhafte_Zitierfehler. --ChickSR (Diskussion) 21:37, 14. Mär. 2024 (CET)

@Fraxs: Plagiate sind aus deiner Sicht keine "Straftaten im eigentlichen Sinn"? Da verrennst du dich aber gewaltig, denn die meisten Plagiatsfälle haben mit Straftaten nun wirklich nichts zu tun. Das Problem ist dabei schlicht ein ganz anderes. Bei einem Großteil der in der Wikipedia in irgendeiner Form erwähnten oder dargestellten Plagiatsfälle, spielt WP:Bio keine Rolle. Und bei vielen Fällen, die vielleicht in der Wikipedia erwähnt sind, aber nicht in die Wikipedia gehören, sollte man eher mit enzyklopädischer Relevanz als mit WP:Bio argumentieren. Denn daß sich jemand mit einer Publikation dauerhaft an die Öffentlichkeit wendet, in der Publikation enthaltene Plagiate aber nicht oder nur kurzzeitig erwähnt werden können, das kann ja nicht sein. Folglich können Plagiate bei ausreichender enzyklopädischer Relevanz in Verbindung mit einem Lemma genauso dauerhaft in einer Enzyklopädie thematisiert werden.

Und deine Behauptung, daß bei vielen Plagiaten keine betrügerische Absicht erkennbar sein soll, stimmt nur hinsichtlich strafrechtlich relevanter betrügerischer Absichten, denn wer Publikationen mit Plagiaten in Verkehr bringt, betrügt die Leser dieser Publikationen und auch die eigentlichen Urheber des plagiierten Textes o.ä. immer im ideellen Sinn, auch wenn das sowohl manchen der einen wie auch manchen der anderen vielleicht egal ist. Und die Behauptung einer unbeabsichtigten Publikation nach einer fehlerhaften und schludrigen Arbeitsweise halte ich für absurd. Wer etwas publiziert, der weiß, wie das Werk zustandegekommen ist, und handelt absichtsvoll. Aber vielleicht kommt demnächst ja auch noch die Behauptung der unbeabsichtigte Alkoholfahrt auf: Herr Wachmeister, Sie müssen schon entschuldigen, ich habe zwar viel zu viel gesoffen und bin dann auch mit dem Auto losgefahren, aber daß ich gesoffen hatte, das hatte ich da nicht mehr auf dem Schirm. Ich bin also nicht absichtlich besoffen gefahren ...

Und nochmal: Wo ist denn die konkrete Kritik, auf die du anspielst? Oben hatte ich danach gefragt. Geantwortet hast du nicht, sondern verweist allgemein auf bestimmte Fälle und meinst offenbar, daß wenn jemand weiterhin den Doktorgrad habe, dann hätte er nicht ernsthaft plagiiert. Das ist aber angesichts der Faktenlage hinsichtlich des Handelns der Universitäten schlicht falsch, da man oftmals Plagiate großzügig toleriert. Mittlerweile sollten wir auch aufpassen, daß wir hier nicht zu sehr vom Thema abkommen, denn auf einer Artikeldiskussionsseite wie dieser sollte man nicht allzu umfangreich allgemeine Wissensthemen oder die Grundlagen der Arbeit hier in der Wikipedia besprechen. VG --Fit (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2024 (CET)

Der Abschnitt sollte gleich ganz entfernt werden. Hier herrscht derzeit eine enorme False Balance. Welchen enzyklopädischen Wert hat eine solche ellenlange Auflistung? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2024 (CET)

Möglichst allgemein nach dem Wert von etwas fragen und wenn keiner den eigenen Ansprüchen gemäß antwortet, dann hat man freie Hand bei der Entsorgung(Fit 16:09, 15. Mär. 2024) Entfernung? Eine etwas differenziertere Herangehensweise hätte ich von dir schon erwartet. VG --Fit (Diskussion) 00:01, 15. Mär. 2024 (CET)

Für deine Erwartungen bist du selbst verantwortlich und niemand spricht von „Entsorgung“. Bei Rechtsanwälten, Ärzten etc. werden üblicherweise auch keine Listen von zig Klienten/Patienten aufgenommen. Es ist schlicht irrelevant, dass die Lemmaperson tatsächlich ihrem Job nachgeht. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Fälle zu dokumentieren. Dafür ist wahrlich die Homepage der Lemmaperson die passendere Plattform. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Lemmaperson ist die einzige, die diesen Job mit einer derartigen Medienaufmerksamkeit und mit solchen Konsequenzen (Gradentzug, Rücktritte) macht. Dein Vergleich hinkt an mehreren Stellen. --ChickSR (Diskussion) 15:37, 15. Mär. 2024 (CET)

@Zartesbitter: Wie wäre es mit sachlichem enzyklopädischem Arbeiten, d.h. weder „alles“ was es an Wissen gibt („Listen von zig“ Plagiatsfällen im umseitigen Hauptartikel) noch nur das, was ohnehin so gut wie jeder weiß („Der Abschnitt sollte gleich ganz entfernt werden.“), sondern einfach eine wohlbegründete Auswahl an Wissen darzustellen? Z.B. einen Überblick über seine Tätigkeit als Plagiatsgutachter mittels Fließtext, inkl. einiger markanter Plagiatsfälle, und dann auf einer separaten Seite eine Liste mit von ihm dokumentierten Plagiatsfällen, bei denen die Plagiatoren enzyklopädisch relevant sind. Gerne auch ergänzt mit Fällen vermeintlicher Plagiatoren, wenn es solche denn gibt. VG --Fit (Diskussion) 16:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Worauf man sich sicher einigen kann, das ist eine Entfernung von Fällen, bei denen sich Weber einfach nur geäußert hat, er sich aber nicht in relevantem Umfang an der Publikation von Plagiatsstellen beteiligt hat, und seine Äußerungen auch nicht weiter diskutiert worden sind. Das betrifft z.B. den Plagiatsfall Norbert Lammert. So etwas fällt einfach unter die Regel, daß nicht jede Äußerung der Lemmaperson in einen enzyklopädischen Artikel gehört. VG --Fit (Diskussion) 00:40, 15. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich anders und kann mich nur wiederholen: Alle Fälle die keine Konsequenzen hatten sind enzyklopädisch nicht relevant. Es sind einfach Bagatelle, wenn jemand mal ein Fahrrad geklaut hat oder besoffen Auto gefahren ist kommt das auch nicht automatisch in seinen WP Artikel. Und über die Frage "Und nochmal: Wo ist denn die konkrete Kritik, auf die du anspielst?" muss ich mich wundern und kann nur auf die etlichen Artikel und Kommentare verweisen die hier bereits zigfach verlinkt sind.

Weber geht es eben teilweise auch um persönliche Motive und Wikipedia gibt seiner Trophäensammlung hier eifrig Raum, auch in Fällen, die nirgendwohin geführt haben. Wie auch immer, die Diskussion hier führt wohl zu keinem Konsens mehr, bin dafür dass Optionen ausgemacht und abgestimmt wird. Ich habe, wie viele andere hier auch, mittlerweile schon wirklich sehr sehr viel Zeit mit Weber verbracht, was natürlich auch am wochenlangen rumrandalieren der Lemmaperson liegt (die seit Tagen auf Twitter gegen WP hetzt dass einen ganz anders wird) und für mehr als eine Abstimmung bin ich hier nicht mehr zu haben --Fraxs (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2024 (CET)

Das Problem geht über die Lemmaperson hinaus. Kennst du die Artikel von Zenthöfer? [6], [7] --ChickSR (Diskussion) 11:17, 16. Mär. 2024 (CET)

P.S.: Dass die Lemmaperson gegen die WP hetzt, ist nicht nett, aber dazu haben auch Provokationen unserer User beigetragen, was sie selbst nicht verhehlen, siehe diesen Tweet: [8] --ChickSR (Diskussion) 13:02, 16. Mär. 2024 (CET)

Ein solcher Tweet ist in der Tat komplett unnötig. --Jensbest (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2024 (CET)

der tweet ist unnötig. aber "provokatiion" gab es hier keine, das ist wirklich eine unerträgliche verdrehung. weber hat ein massives agrgessionsproblem und greift permanent leute persönlich an und das in einer art und weise die nichts anderes als verbale gewalt ist. und dann leuten die von weber angepöbelt werden hier noch eine mitschuld zu geben ist part of the problem --Fraxs (Diskussion) 15:03, 17. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine Ergänzung. Ich hatte auch schon überlegt, ob ich meine kurze Zustimmung noch um eine entsprechende Einordnung ergänze nachträglich. Aber das hast du ja jetzt gemacht. --Jensbest (Diskussion) 15:05, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich finde, wir sollten uns mit psychologischen Diagnosen zurückhalten. Besser wäre es, das Problem der Plagiate an österreichischen Universitäten unabhängig von Personen zu sehen, dazu einmal Quellen zu suchen und das dann im Artikel zu Plagiat im Abschnitt Österreich darzustellen. --ChickSR (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2024 (CET)

Hier geht es nicht um österreichische Universitäten, sondern um die Lemmaperson. Entsprechend ist also eine Formulierung zu finden, die die eben durchaus verlässlichen Quellen korrekt wiedergeben. Die Buchkritik hält einen egozentrischen Schreibstil fest, mehrere Artikel sprechen von gekränkter Eitelkeit und auch weitere in den Quellen breit rezipierte Charaktereigenschaften werden entsprechend ihren Weg in den Artikel finden. Diese breit rezipierten Charaktereigenschaften nicht in den Artikel zu schreiben, wäre nicht neutral, sondern schlichtes whitewashing. Und das wird es nicht geben. Es wurden nun einiges Feedback bezgl. der gelöschten Formulierung eingeholt, diese werden dann entsprechend um- bzw. genauer formuliert und eingefügt. Ein erneutes Entfernen mit der unwahren Aussage, diese Quellen wären nicht verlässlich, endet dann an bekannter Stelle. Ich denke eigentlich, dass hier genügend Gehirnschmalz versammelt ist, um eine valide, quellenkonforme und das Lemma gut beschreibende Formulierung zu finden. Whitewashing aber wird eine klare Absage erteilt. --Jensbest (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2024 (CET)

schaffen wir es den abschnitt enldich zu kürzen ohne in so eine endlosdiskussion zu verfallen wie in der header disk? findet mein vorschlag, alle vorwürfe, die keine konsequenzen hatten zu löschen und die liste auszulösen und in fließtext umzuwandeln, eine mehrheit? ansonsten bitte konkrete gegenvorschläge und wir stimmen ab - ohne weitere disk wenn nicht unbedingt nötig. (es ist alles schon gesagt!) --Fraxs (Diskussion) 12:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Es kommt doch letztlich darauf an, ob der konkrete Umsetzungsvorschlag inkl. des Fließtextes konsensfähig ist. Wenn der vorgeschlagene Fließtext nur aus zwei dünnen Sätzen besteht, dürfte der Vorschlag kaum konsensfähig sein. Kriterien für die Umsetzung im Ganzen wurden genügend genannt, da hast du recht. Daran kann man sich orientieren. Von der Idee über konkrete Vorschläge abzustimmen, wenn damit Sachargumente umgangen werden könnten, solltest du dich allerdings verabschieden. VG --Fit (Diskussion) 13:45, 30. Mär. 2024 (CET)

@Fit dann ciao. Das hier ist in seiner Gesamtheit die furchtbarste wiki Disk die ich in 12 Jahren erlebt habe --Fraxs (Diskussion) 12:32, 2. Apr. 2024 (CEST)

Worauf beziehst du denn deine Einordnung als in der Gesamtheit furchtbarste Wiki-Diskussion? Hoffentlich nicht auf die Anforderung, Sachargumente bei einer Überarbeitung zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 09:21, 3. Apr. 2024 (CEST)

Spiewak in der Zeit

Ich habe diesen Artikel nun gelesen und finde, er ist geeignet, um die kritische Rezeption Webers ausgewogen darzustellen. Auch die persönlichen Verstrickungen werden darin so erklärt, dass man sie darstellen könnte, z.B. die Geschichte mit der Stiftungsprofessur. Im Gegensatz zum Spiegel und anderen Quellen enthält er keine raunenden Zitate anderer Personen, sondern beruht auf gründlicher Recherche. Leseempfehlung für alle, die hier mitdiskutieren. --ChickSR (Diskussion) 12:12, 14. Mär. 2024 (CET)

+1. Ein sehr guter Artikel. --Lukati (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Egozentrismus, gekränkte Eitelkeit und "Auftragsrufmord"

Die nachstehende mit mehreren Quellen belegte und entsprechend eingeordnete Passage wurde nun mehrfach gestrichen. Ich hätte gerne nochmal die Argumente dazu hier diskutiert und nicht einfach nur lapidar in die ZFZ hingeworfen bekommen.

Die Wahrnehmung egozentrischer Wesenszüge und gekränkter Eitelkeit Webers zieht sich dabei quer durch die Berichterstattung. So schrieb bereits Uwe Ebbinghaus in seiner Rezension zu Webers Streitschrift ''Auf „Plagiatsjagd“'' 2023 in der ''FAZ'': „Von Anfang an herrscht in diesem Buch ein egozentrischer Tonfall vor. [...] Im Kapitel ‚Die 16 spektakulärsten Plagiatsfälle‘ stellt sich zuweilen der Eindruck ein, als hänge sich der Autor aberkannte Doktortitel wie Skalpe an den Gürtel. [...] Doch obwohl die (gekränkte) Eitelkeit des Autors erheblich nervt, muss man ihm zugutehalten, dass seine Bemühungen um eine gute wissenschaftliche Praxis nicht ganz unbedeutend sind.“<ref name=":0" /> Alexander Kühn schreibt im ''Spiegel'': „Weber weiß, dass etliche Medien nach Figuren gieren, die mit echter oder vermeintlicher Autorität prominente Menschen niedermachen. Ob es nun [[Dieter Bohlen]] in einer Castingshow ist oder ein Plagiatsjäger. [...] Auch sonst ist er nicht zimperlich. Journalisten, die ihm kritisch kommen, droht Weber schon mal damit, ihre Artikel oder wissenschaftlichen Arbeiten auf Plagiate zu prüfen. Es klingt wie: Ich weiß, wo du wohnst. Anneliese Rohrer fasst ihre Erfahrungen mit Weber unter dem Titel „Auftragsrufmord“ zusammen.<nowiki><ref name="Rohrer"

Wenn solche Infos gestrichen werden, ist es höchste Zeit, diesen Artikel an den besprochenen Stellen zu kürzen. Die angeblichen Erfolge des selbsternannten Jägers kann er ja auf seiner eigenen Website en detail ausrollen. Hier reicht eine Zusdammenfassung. --Jensbest (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Wir haben unter #Zeitgenössische kritische Quellen schon ausführlich diskutiert, dass Motivzuschreibungen wie gekränkte Eitelkeit nicht mit WP:BIO vereinbar sind, bitte die obige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --ɱ 14:09, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich lese da nur, dass du mehrere verlässliche Quellen, die alle unabhängig voneinander obige Einordnungen machen, als "nicht verlässlich" erklärst, weil sie "journalistisch" wären. Das ist nun wahrlich Wunschdenken deinerseits und kein Beleg, dass diese Quellen nach unserer Definition "nicht verlässlich" wären. Da muss schon ein wenig mehr kommen, damit deine Quellenbewertung hier Bestand hat. Wen möchtest du als erstes als "nicht verlässlich" nachweisen? Spiegel, FAZ oder Datum? --Jensbest (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte Spezial:Diff/243101848/243101982 und Spezial:Diff/243111822/243112514, mehr kann ich nicht für dich tun. Seine Tätigkeiten können wir beschreiben, aber um seine Motive zu erörtern braucht es wissenschaftliche Belege, gerade wenn sie abwertender Natur sind. --ɱ 14:22, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo steht, dass dies "wissenschaftliche Belege" sein müssen? Können nur Wissenschaftler Egozentrismus, gekränkte Eitelkeit und Auftragsrufmord erkennen? --Jensbest (Diskussion) 14:28, 17. Mär. 2024 (CET)

Jensbest, ich wiederhole meine Bitte: Es gibt einen Interessenskonflikt. Bitte ziehe dich aus der Bearbeitung des Artikels zurück. --ChickSR (Diskussion) 14:23, 17. Mär. 2024 (CET)

Das ein WP:IK besteht, ist nicht von der Hand zu weisen. --ɱ 14:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Sowiet kommt es noch. Ein Wikipedianer wird öffentlich von einer Person attackiert und soll sich dann vom Artikel fernhalten. Nein, Freunde, wäre das so, dann hätte diese Person mit ihren öffentlichebn Attacken ja genau das erreicht, was sie will. So läuft das nicht. Ich habe mich an die Regeln gehalten, die andere Person nicht. Die andere Person wurde entsprechend sanktioniert, ich habe weiter in aller Ruhe hier diskutiert und editiert. Und so bleibt das auch. --Jensbest (Diskussion) 14:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Person wird das nicht erreichen, weil es hier eine genügend große Anzahl von Usern gibt, die an einer ausgewogenen Artikelarbeit interessiert sind. Du hast nicht „in aller Ruhe“ diskutiert, sondern in unschöner Weise provoziert, was mit zur Sperrung beigetragen hat. --ChickSR (Diskussion) 14:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Deine Unterstellung, ich hätte provoziert, ist eine reine Frechheit, die ich aber ignorieren werde. ICH habe mich regelkonform verhalten. Damit ist für mich dieses Thema EOD. --Jensbest (Diskussion) 14:49, 17. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keinen IK. Unterlasse deine Unterstellungen. --Jensbest (Diskussion) 14:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das belegt, aber du hast die Belege entfernt. Meinetwegen. Aber das sollte trotzdem diskutiert werden. --ChickSR (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2024 (CET)

Wenn du das hier fortsetzt, werde ich mich entsprechend beschweren. Ich habe keinen IK und du wirst hier auch keinen konstruieren. --Jensbest (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2024 (CET)

Und spare dir die Behauptung, dass nur Psychologen hier etwas zu Motiven schreiben dürften. Wäre das der Fall, müssten hier sehr viele Artikel entsprechend bearbeitet werden. Wir haben verlässliche Quellen, die alle ähnliche Aussagen zu dieser Lemmaperson machen. Entsprechend ist das Stand heute auch verwendbar mit einer entsprechenden Einordnung (die im gelöschten Abschnitt gemacht wurde). --Jensbest (Diskussion) 14:24, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Gründe, warum wir das hier nicht machen können, wurde zu Genüge dargelegt. Ich werde das auch nicht weiter diskutieren, WP:BIO setzt dem klare Grenzen, wie im ersten Diff dargelegt. --ɱ 14:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Also halte ich fest, dass du auf Nachfrage nicht belegt hast, warum alle drei Quellen angeblich "nicht verlässlich" wären. Damit steht dann einer Einfügung nichts mehr im Wege. --Jensbest (Diskussion) 14:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Deine Feststellung ist durch pure Ignoranz meiner beiden Diffs nichtig, denn genau da habe ich es auf Nachfrage festgestellt. Damit ist einer Einfügung meinerseits _widersprochen_ und es besteht somit _kein_ Konsens einer Wiedereinfügung. Ich wünsche einen guten Tag. --ɱ 14:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, ich frage nach und bekomme keine Antwort. Du behauptest von drei Quellen, dass sie "nicht verlässlich" wären, aber auf Nachfrage kommt nur eine weitere Behauptung, nämlich, dass die gemachten Einordnungen der Quellen nur von Wissenschaftlern gemacht werden dürften. Ich frage daraufhin, warum du meinst, dass nur Wissenschaftler Egozentrismus, gekränkte Eitelkeit und "Auftragsrufmord" erkennen können? Darauf hätte ich gerne eine sachliche Antwort. Ansonsten ist das eine reine Behauptung von dir. --Jensbest (Diskussion) 14:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Spezial:Diff/243111822/243112514 --ɱ 14:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Wwenn du auf Nachfrage bnur deinen ersten Beitrag immer wieder verlinkst, bedeutet dies dann, dass du keine Argumente für die konkrete Nachfrage hast? Offensichtlich glaubst du mit dieser argumentenfreien Nummer hier durchzukommen. Werde mir das für die weitere Zusammenarbeit notieren. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, @Mirji, ein Einspruch gegen eine Einfügung muss auch nachvollziehbar sein. Ich bemühe mich, deinen Einspruch sachlich zu verstehen. Auf meine Nachfragen, die dem Verstehen dienen, kommt deinerseits aber nichts bzw. nur die Behauptung, dass die drei Quellen "nicht verlässlich" wären. Das ist ein Zirkelschluss und keine Begründung deines Widerspruches. Ohne eine Erklärung ist dein Widerspruch nur eine persönliche Geschmacksäußerung, die keine Grundlage für einen sachlichen Widerspruch darstellt. Also nochmal meine Frage. Hast du Argumente, die deinen Einspruch validieren? --Jensbest (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe es wie Jensbest. Ich würde vorschlagen, eine 3M einzuholen, ich sehe hier sonst kein Weiterkommen. --Polibil (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2024 (CET)

Der Beitrag kann in dieser Form nicht wiederhergestellt werden. Es handelt sich, wie von Mirji zutreffend dargestellt, um einen Verstoß gegen WP:BIO, darüber hinaus um eine unenzyklopädische Agitation, die für einen WP-Artikel nicht angemessen ist. In aller Kürze zu den drei sogenannten Belegen.
a) Die Tauglichkeit eines Belegs hängt - welche Überraschung! - davon ab, was er belegen soll. Hier geht es um die Behauptung: Die Wahrnehmung egozentrischer Wesenszüge und gekränkter Eitelkeit Webers zieht sich dabei quer durch die Berichterstattung. Keine der Quellen belegt, dass Egozentrik ein Wesenszug Webers sei, sondern lediglich die erste Quelle spricht von einer egozentrischen Darstellung in einem Teil des besprochenen Buches, sowie davon, dass die in diesem Buch vom Rezensenten gefundene "gekränkte Eitelkeit" den Rezensenten nerve.
b) Abgesehen von dem wie erwähnt nicht tragenden und daher nach WP:BIO unzulässigen Rückschluss von einem Buchkapitel auf das "Wesen" des Verfassers ist der Hinweis auf gekränkte Eitelkeit in einer Rezension als Eindruck des Referenten gestattet, wird dadurch aber nicht zu einer veritabeln Tatsache, die Eingang in den Artikel finden könnte. Wenn es auf die Kritik des Buches ankommt, wäre das hier zitierfähig, aber als Tatsache in einem biographischen Personenartikel über eine noch lebende Person ist es nicht angängig.
c) Die zweite Belegstelle, also der Spiegel-Artikel, enthält eine deutliche Kritik an Weber, kommt aber ohne die beiden von Jensbest in seinem zu belegenden Satz genannten Attribute "egozentrisch" und "gekränkte Eitelkeit" aus.
d) Die dritte Belegstelle ist nur der von einer Journalistin gewählte reißerische Titel "Auftragsmord", der wiederum weder die gekränkte Eitelkeit als Triebfeder des Handelns noch die egozentrischen Wesenzüge belegt.
Summa summarum: In geänderter Form und mit anderer Intention sind die drei Belegstellen vielleicht für den Artikel verwendbar, in der gewählten Weise bleibt der Beitrag besser draußen. -- Stechlin (Diskussion) 15:04, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich kann dieser Ablehnung einer Wiederherstellung nur zustimmen. Schon der Eingangsbeitrag von Jens mit dem Zitat der angeblichen Drohung mit einer Plagiatsprüfung ist doch absurd. Demnächst werden hier wohl noch Zitate ergänzt, in denen Weber angeblich droht, ein Buch zu lesen, es sich zu kaufen oder es sich einfach nur anzusehen. Wem eine Plagiatsprüfung unangenehm ist, der soll seine Texte nicht publizieren, und schon ist die Sache erledigt. Wer aber etwas publiziert hat, ohne vorher darüber nachzudenken, dem fällt halt ggf. später sein eigenes unüberlegtes Handeln auf die Füße, nicht das Handeln Webers. VG --Fit (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um etwas anderes. Es geht um wesentliche und breit rezipierte Charakereigenschaften der Lemmaperson. Die haben wir nicht erfunden, sondern die sind in etlichen brauchbaren Quellen dokumentiert. Die sachliche Ebene von Plagiatsprüfungen sind ein komplett anderes Thema. Es gibt genügend Plagistsprüfungen, die sachlich und ohne (tlw. von Rechtsextremisten bezahlte) Hasspropaganda verlaufen. Mich interessiert das Thema Plagiate nur periphär, es wäre sicher gut, wenn sich in diesem Bereich sachliche Verfahren entwicklen würden, damit sich nicht solche fragwürdigen Glücksritter dort einen ebenso fragwürdigen Namen machen können. Hier geht es um die Frage, ob die breit in verlässlichen Quellen rezipierten Chraktereigenschaften einer Lemmaperson in einer angemessenen Formulierung eingefügt werden sollen. Denn ein neutraler Artikel enthält eben auch Negatives, insbesondere wenn es wie hier so breit rezipiert und dokumentiert vorliegt. Mir geht es nicht um die Formulierungen, die eh nicht von mir stammen, aber ein schlichtes Streichen jeglicher Information über diesen fragwürdigen Aspekt der Lemmaperson wäre dann halt auch nicht neutral sondern whitewashing. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, um diese angeblichen Charaktereigenschaften geht es dir, das stimmt. Nur hat Stechlin dargelegt, daß es da ein gewaltiges Belegproblem gibt. Sprich, die angebliche breite Rezeption mit Aussagen zu diesen Charaktereigenschaften ist nicht vorhanden. Eine gefühlte Aussage ist halt nicht immer auch eine.

Und nur weil das Zustandekommen einer Information von einer mehr als fragwürdigen Instanz finanziert wurde, macht das die Information selbst noch nicht fragwürdig. Wen du in diesem Kontext mit "Rechtsextremisten" und "Glücksrittern" meinst, darfst du auch mal noch mitteilen. Hoffentlich mußt du dafür nicht zu weit abschweifen, sondern kannst beim Thema Weber bleiben.

Ja, wir übernehmen auch Negatives in unsere Artikel, aber wir übernehmen nicht jedwede hanebüchene negative Aussage über jemanden. Also ein Nein, dahingehend, daß wir einfach jede negative Aussage in einem an sich reputablen Publikationsmedium übernehmen können. Denn wenn die Argumentation hinsichtlich einer negativen Aussage schlecht nachvollziehbar ist, z.B. Drohung mit einer Plagiatsprüfung durch Weber, dann sollten wir da einfach die Finger davon lassen. Da ändert auch die generelle Geeignetheit eines Publikationsmedium nichts daran. VG --Fit (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2024 (CET)

Dir ist bekannt, dass der Herr Weber mit seinem Machwerk gegen Frau AFS bei allen journalistischen Medien abgeblitzt ist und erst bei dem rechtsextremen Medium NIUS für seine Arbeit entlohnt wurde? Ich zitiere hier exemplarisch Patrick Bahners (FAZ, 10.2.24): „Wer Weber bezahlt, beauftragt, zitiert oder irgendwie ernst nimmt, macht sich mitschuldig an der Menschenjagd.“ und „um eine Institution zu zerstören, wurde die Zerstörung von Personen in Kauf genommen.“ Und hier wird ein Interview zitiert, in dem der Glücksritter sein Geschäftsmodell erklärt. Die Charaktereigenschaften der Lemmaperson sind breit rezipiert und sie werden auch hier nicht verschwiegen werden. Alles andere wäre Whitewashing und damit ein Verstoss gegen Neutralität. --Jensbest (Diskussion) 17:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Er soll „bei allen journalistischen Medien abgeblitzt“ sein? Beleg?

In unserem Artikel zu Nius steht in der aktuellen Version nichts von „rechtsextrem“. Ist das also deine private Ansicht oder ist da aus deiner Sicht im dortigen Artikel Whitewashing zu beseitigen? Auf welcher Belegbasis?

Plagiatsgutachten als „Menschenjagd“ in der FAZ vom 10.2.2024 oder doch nur ein fragwürdiger Satz von Bahners auf Herrn Musks Twitter? Falls ersteres, dann erbitte ich eine Seitenangabe. Andernfalls fehlt da der inhaltliche Zusammenhang. Und bei der zweiten als wörtliches Zitat gekennzeichneten Phrase („um eine Institution ...“) ist mir die Quelle vollständig unklar.

Außerdem ist die Bezeichnung von Plagiatsgutachten als „Menschenjagd“ reichlich absurd. Aber FAZ-Journalisten haben auch schon bei früheren Plagiatsfällen ihre Objektivität verloren, so z.B. Heike Schmoll im Fall Annette Schavan. Und wenn Plagiatsgutachten Menschenjagden sein sollen, dann kann man die Formulierungen vom Anfang dieses Zeit-Artikels auch auf Theaterkritiker anwenden, inkl. der Frage, ob es sein kann, daß die Theaterszene die Theaterkritik trotzdem braucht.

Und wie man angesichts eines solchen Artikelanfangs noch ernsthaft echte Hetze in extrem rechten Foren kritisieren will, das ist mir auch schleierhaft. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Nun es handelt sich halt nicht um ein "Plagiatgutachten", sondern um ein Machwerk, das der rechtsextremen/rechtspopulistischen Website NIUS als Grundlage für eine Hass- und Hetzkampagne diente. Wir könnten natürlich hier ignorieren, dass am Ende dieses durchschaubaren Versuchs eine Zeitung zu schädigen, auch Menschen zu Schaden kamen, aber das wäre unklug. Dass Weber sich zuerst an Medieninsider und andere journalistische Quellen gewandt hat, um seine fragwürdigen Dienste anzubieten, ist mit einigen Quellen und Aussagen mittlerweile belegt; der Erste, der es berichtete war imo Hanfeld. Wenn es um Validität von Aussagen geht, stehen FAZ-Journalisten und Medienethiker weit vor der Lemmaperson. Und wenn du bezweifelst, dass es sich bei der durch Webers Machwerk ermöglichten Hetze um "echte ernsthafte Hetze" gehandelt hat, fehlen dir ggf. einige Infos zu den schrecklichen Konsequenzen, die diese echte und ernsthafte Hetze nach sich gezogen hat. Das ist dann aber nicht die Aufgabe einer Artikeldiskussion, dich darüber aufzuklären. Fakt bleibt, dass die angedachten Quellen nicht wie von einigen behauptet "nicht verlässlich" wären und das dieser Artikel mit validen Informationen über die Lemmaperson WP:BIO-konform ergänzt werden wird. --Jensbest (Diskussion) 00:50, 18. Mär. 2024 (CET)

Du änderst Aussagen in späteren Beiträgen immer wieder ohne das ausdrücklich zu benennen und Belege gibst du trotzdem nur sporadisch an, selbst wenn man explizit danach gefragt hat. Mit sachlichem enzyklopädischen Arbeiten hat das recht wenig zu tun. VG --Fit (Diskussion) 01:57, 18. Mär. 2024 (CET)

„fragwürdigen Glücksritter“ – besser konntest du deinen WP:IK nicht offenbaren, Jensbest. --ɱ 18:30, 17. Mär. 2024 (CET)

Meine persönliche Meinung zur Lemmaperson beeinflusst weder die Verlässlichkeit der vielen Quellen noch die Korrektheit der einzufügenden Informationen über die Lemmaperson. Würde ich einen Blogpost über diese Person schreiben, würde der sicher sehr viel deutlicher ausfallen. Wir schreiben hier neutral, aber wir weißwaschen fragwürdige Personen hier auch nicht. --Jensbest (Diskussion) 00:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Formulierung sollte man sicherlich ändern. Es geht hier ja aber weniger darum, ob die Worte "egozentrisch" oder "gekränkte Eitelkeit" im Artikel stehen, als darum, ob die Kritik, die z.B. auch auf Webers persönliche Motive abzielt, überhaupt im Artikel dargestellt wird. --Polibil (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2024 (CET)

+1 Diese (und weitere) Quellen sind durchaus verlässlich, sie sollten nur nochmal genau durchgearbeitet werden, um eine quellenkonforme Formulierung zu schreiben. Die Buchkritik hält einen egozentrischen Schreibstil der Lemmaperson fest, mehrere Artikel sprechen von gekränkter Eitelkeit oder "dem Gekränkten", dies ist entsprechend genau zu lesen und zu formulieren. Auch andere in den Quellen breit rezipierte Charaktereigenschaften oder beschriebene Geschäftsmodelle der Lemmaperson werden entsprechend ihren Weg in den Artikel finden. Diese breit rezipierten Eigenschaften nicht in den Artikel zu schreiben, wäre nicht neutral, sondern schlichtes whitewashing. Und das wird es nicht geben. Es wurden nun einiges Feedback bezgl. der gelöschten Formulierung eingeholt, diese werden dann entsprechend um- bzw. genauer formuliert und eingefügt. Ein erneutes Entfernen mit der unwahren Aussage, diese Quellen wären nicht verlässlich, endet dann an bekannter Stelle. Ich denke eigentlich, dass hier genügend Gehirnschmalz versammelt ist, um eine valide, quellenkonforme und das Lemma gut beschreibende Formulierung zu finden. Whitewashing aber wird eine klare Absage erteilt. --Jensbest (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Geschäftsmodelle Plagiatsgutachter und Publizist stehen doch schon im Artikel. Dahingehend gibt es kein Whitewashing. Und wenn etwas bisher nicht sachlich und ausreichend belegt in den Artikel geschrieben worden ist, auch weil es vielleicht gar nicht so ohne weiteres greifbar in bestimmten Artikeln steht, auch wenn da manch einer derartiges beim Lesen fühlt, dann ist das auch kein Whitewashing. VG --Fit (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2024 (CET)

"Gutachter" ist hier nicht das Geschäftsmodell. ;-) Ich zitiere mal: „warum er im Sinne der wissenschaftlichen Sorgfalt nicht zuerst nachfragt, bei den Beschuldigten und den Unis? "Das ist natürlich mein Geschäftsmodell. Wenn der Auftraggeber wünscht, dass der Plagiator oder die Plagiatoren nicht vor Veröffentlichung des Vorwurfs kontaktiert wird, dann habe ich mich natürlich danach zu richten".“ aus dem Abschnitt „Jede Plagiat-Schlagzeile bringt neue Aufträge“ --Jensbest (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Das ist ein Detail, was in den Artikel kann, aber als Geschäftsmodell würde ich das nicht bezeichnen. Zumal er vor hat, sein Vorgehen zukünftig zu ändern: [9]. Aber zumindest ist dahingehend erstmal klar, daß dahingehend kein Whitewashing vorliegt. Oder siehst du das doch anders? VG --Fit (Diskussion) 21:00, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Lemmaperson beschreibt es selbst als sein Geschäftsmodell. Und da kann gerne vermerkt werden, dass die Lemmaperson (erst nach einer Fast-Katastrophe) ->angekündigt<-, dass sie ihr Geschäftsmodell ändern wolle. Kann natürlich auch schlicht daran liegen, dass da möglicherweise gerade ein paar juristische Verfahren laufen und die Ereignisse rund um die SZ/NIUS-Nummer weitere zukünftige Probleme wahrscheinlich machen. Nichts gegen das kurze Vermerken von Ankündigungen, aber wichtiger ist es, erstmal das langlaufende fragwürdige Geschäftsmodell zu beschreiben (brauchbare Quellen gibt es ja genug). --Jensbest (Diskussion) 21:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Hier kann man ggf. auch viel schreiben, was nicht belegt ist, also recht fragwürdig vorgehen. Im Artikel ist das zumindest schwieriger. VG --Fit (Diskussion) 01:13, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Kritik ließe sich mit dem Zeit-Artikel (siehe Abschnitt) ausgewogen darstellen. Diese Quelle wurde aber bei dem Edit leider gerade nicht benutzt, stattdessen der raunende Spiegel. --ChickSR (Diskussion) 17:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Hier gibt es kein Quellen-Picking. Von mir aus auch gerne der Zeit-Artikel, aber die anderen Quellen werden nicht unterschlagen - und auch nicht, was da drinsteht. Du meinst den Zeit-Artikel, in dem die substanzlose ad personam-Aussage von Weber gegen einen Professor ("Sie sind eine Null.") als "Kritik" bezeichnet wird? Und in dem Weber sich selbst als "cholerisch" bezeichnet? Der Zeit-Artikel, der wie viele andere darauf hinweist, dass auch die Möglichkeit der persönlichen Rache wegen gemeinsamer universitärer Vergangenheit im Fall AFS im Raum steht (was Weber natürlich bei jeder Gelegenheit leugnet)? Also den Zeit-Artikel, der völlig ausblendet, dass es einen Zusammenhang zwischen den journalistischen Vorwürfen gegen AFS und die zeitnah darauf durch Webers Machwerk ermöglichte rechtsextreme Hass- und Hetzkampagne durch NIUS gibt? Klar, lass uns auch diesen Artikel zusammen mit den anderen verwenden. --Jensbest (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Den Zeit-Artikel habe ich nicht gelesen. Ich weise nur in der Gesamtschau der obigen Stellungnahmen darauf hin, dass im Rahmen von Kritik dargestellt werden kann, was Weber getan hat und wie andere das bewerten, dass das aber gerade nicht identisch damit ist, seine Charaktereigenschaften darzustellen; denn dazu sagen die Quellen meistens nichts, beziehungsweise wird es ohne eine (wohl kaum öffentlich vorliegende) Untersuchung kaum mit reputablen Quellen darstellbar sein. Das ist aber genau der Punkt, wo WP:BIO eingreift. -- Stechlin (Diskussion) 18:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, passt. Da kommt trotzdem einiges zusammen, was auch unter diesen aus gutem Grund harten Regeln verwendbar ist. Weber selbst bezeichnet sich im Zeit-Interview als cholerisch. Das ist als Eigenaussage schon mal zulässig verwendbar. Dann wird noch beschreibend hinzugefügt, wie er mit Professoren und Journalisten umgegangen ist - auch dazu gibt es etliche verlässliche Quellen. Dann noch ein paar Einordnungen seiner eigenen Beschreibung seines "Geschäftsmodells", das - wie er selbst ohne Hemmung beschreibt - auf Eskalation und Intransparenz beruht. Dann noch ein paar zulässige und klar zugeordnete Einordnungen von relevanten Personen. Da wäre z.B. Herr Bahners von der FAZ am 10.2.24 mit „Wer Weber bezahlt, beauftragt, zitiert oder irgendwie ernst nimmt, macht sich mitschuldig an der Menschenjagd.“. Wichtig ist auch, dass vermerkt wird, dass (auch hierfür gibt es verlässliche Quellen) Weber sich der rechtsextremen Website NIUS angedient hat, nachdem er seine fragwürdige und längst widerlegte Pseudo-Analyse bei keinem journaistischen Medium unterbringen konnte. Durch die von Weber selbst eingestandende Befangenheitnotiz wird ebenfalls die Nennung der zum Verständnis wichtigen Information der gemeinsamen universitären Vergangenheit und damit das mögliche Motiv der persönlichen Rache (auch in etlichen verlässlichen Quellen zu benannt) beleg- und einfügbar (natürlich mit der ebenfalls gut belegten Leugnung dieses Zusammenhangs durch die Lemmaperson).

Abgerundet wird das mit der Einordnung des Medienethikers Alexander Filipovic vom 16.2.24: „Über Weber und Nius: Zu denken, man macht die eigene Verstrickung maximal transparent und ist damit aus dem Schneider, erscheint mir seltsam. Dass das Gutachten dann auch noch von dem Portal "Nius" finanziert wurde, dem es wohl nicht um wissenschaftliche Qualität gehen dürfte, das ist alles furchtbar unwürdig.“ Das mit dem Egozentrismus ist zu korrigieren, denn es bezieht sich gemäß der Quelle nur auf das Buch der Lemmaperson, nicht die Lemmaperson selbst. Das ist entsprechend zu formulieren, damit es da keine Missverständnisse gibt. Und bezgl. dem Thema "Gekränkte Eitelkeit" muss ich mir die Quelle und den anderen Artikel im profil "Der Gekränkte" nochmal durchlesen. Damit wir das anständig mit dem Zeit-Artikel zusammen passend knapp fassen können. Und in wie weit der Artikel im Datum mit der Überschrift "Auftragsrufmord" verwendbar ist, muss geklärt werden. Vielleicht in dem Abschnitt, in dem es darum geht, dass nun einige anfangen sich auch juristisch gegen die Lemmaperson zu wehren. Mal gucken, was da noch an verlässlich bequellter Information sinnvoll ist. Soweit erstmal, schönen Sonntag --Jensbest (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2024 (CET)

Allein schon die Worte "nachdem er seine fragwürdige und längst widerlegte Pseudo-Analyse bei keinem journaistischen Medium unterbringen konnte" offenbaren einen Interessenskonflikt. --Walkee (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, das ist kein IK, das nennt sich Beschreiben von Abläufen und Fakten. Aber wahrscheinlich ist das für Sockenpuppen etwas so Ungewöhnliches, dass sie es nicht erkennen können. --Jensbest (Diskussion) 23:34, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, Sätze wie "Weber sich der rechtsextremen Website NIUS angedient hat, nachdem er seine fragwürdige und längst widerlegte Pseudo-Analyse bei keinem journaistischen Medium unterbringen konnte" zeigen eine politisch-gesinnte Ablehnung und Motivation auf. "Interessenskonflikt" ist noch die nette Formulierung dafür. Das sind auch ungeprüfte missgünstige Interpretationen, sogar Spekulationen, gegenüber einer lebenden Person, was auch auf Diskussionsseiten untersagt ist. (P.S. und auch nein zum persönlichen Angriff: wie du bei genauerem Hinsehen bemerkt hättest, war ich in der Vergangenheit jahrelang in der englischen Wikipedia aktiv). Worauf du dich inhaltlich z.B. mit Ausdrücken wie "Pseudo-Analyse" beziehst, kann ich zwar nicht leicht nachvollziehen, aber es genügt, die ablehnende Grundeinstellung dem Subjekt gegenüber zu verstehen. Das wird auch keine relevante Information sein, widerspricht Neutralitätsgeboten und wird auch nicht ausreichend ausreichend bekannt sein. --Walkee (Diskussion) 22:58, 18. Mär. 2024 (CET)

@Jens: Nenne es wie du willst, aber ich sehe noch nicht, daß die in diesem Beitrag genannten Fakten sinnvoll in den Artikel eingearbeitet werden, denn daß etwas aus formalen Gründen „zulässig verwendbar“ ist, heißt nicht, daß man es sinnvoll in einem enzyklopädischen Artikel verwenden kann und sollte. Warten wir also mal ab, auf Basis welcher Belege und durch wen welche Änderung vorgeschlagen wird.

Und dann ist da mal noch etwas mit vielen deiner Worte zu sagen: Bei deinen Beiträgen hier kommt so ein kleines bißchen der Verdacht auf, daß nun jemand anfängt sich auch juristisch gegen einen oder mehrere Kritiker der Lemmaperson zu wehren. Vielleicht kann das dann auch mit in den Abschnitt. VG --Fit (Diskussion) 00:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Es gibt laut einigen österreichischen Quellen laufende Verfahren gegen die Lemmaperson. Aber das habe ich noch nicht ausführlich gelesen und recherchiert. Es hat ja erstmal gereicht, was alles nach dem FAll AFS in etlichen Medien über die Lemmaperson bekannt wurde. Das sollte jetzt mal kompakt in den Artikel einfliessen. --Jensbest (Diskussion) 01:00, 18. Mär. 2024 (CET)

Weber schreibt auch in seinem Blog von der „Einleitung juristischer Schritte“ im Zusammenhang mit Plagiatsfällen. Eindeutige Plagiatsstellen wird man aber letztlich nicht wegklagen können. Und bei nicht eindeutigen könnte man sich den Aufwand eigentlich auch sparen. Denn wenn jemand damit agiert, Martin Heidingsfelder ist bzw. war ja dafür bekannt, dann kann das auch in anderer Form der Öffentlichkeit gegenüber klargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 01:32, 18. Mär. 2024 (CET)

Wird häufig als „Plagiatsjäger“ bezeichnet

Warum steht dieser Halbsatz in der Einleitung? Ich finde dieses Halali reichlich boulevardesk, marktschreierisch, verzichtbar für die Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 09:39, 19. Mär. 2024 (CET)

+1, raus da damit! -jkb- 09:44, 19. Mär. 2024 (CET)

+1 (Weber bezeichnet sich in der ZEIT (Martin Spiewak) als „Plagiatsförster“.) --Runtinger (Diskussion) 11:04, 19. Mär. 2024 (CET)

In seinem eigenen Blog verwendet er den Begriff Plagiatsjäger seit vielen Jahren regelmässig. Ebenso verwendet er den Begriff dort in seiner Selbstbeschreibung. Nur weil er jetzt hektisch versucht, diesen Begriff abzulegen und sich neu zu framen, sollte hier nicht übersehen werden, dass dieser Begriff lange sowohl in der Fremd- wie in der Eigenbeschreibung verwendet wurde. --Jensbest (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2024 (CET)

Man kann es ja im Artikel erwähnen, aber in die Einleitung gehört es nicht. --Neudabei (Diskussion) 11:33, 19. Mär. 2024 (CET)

Das ist ein Vorschlag der ohne weiteres umsetzungsfähig ist. Die Zeit der großen öffentlichen Wahrnehmung von Plagiatsdokumentationen ist ohnehin vorbei, so daß diese auf Massenaufmerksamkeit ausgerichtete, inhaltlich aber verquere Metapher nicht so wichtig ist, daß sie in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels müßte. VG --Fit (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2024 (CET)

Er ist vor allem als Plagiatsjäger bekannt. Auch bei Menschen, die nicht sofort wissen wer Stefan Weber ist, macht es bei "Plagiatsjäger" klick. Insofern ist das für die Einleitung passend. Bei Franz Beckenbauer steht auch "Kaiser" im Intro. Und Weber nennt sich natürlich selbst auch so, zb auf Twitter. --Fraxs (Diskussion) 08:28, 20. Mär. 2024 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 08:31, 20. Mär. 2024 (CET)

„Redundant“

ChickSR wo steht das sonst noch? Ich sehe keine Redundanz. Im Gegenteil: Wenn man den Artikel liest, könnte man meinen, dass Weber nur oder mindestens hauptsächlich „prominente Fälle“ behandelt, was laut meiner Einfügung eben nicht stimmt. Ich bitte, den Revert zurückzunmehmen. --Runtinger (Diskussion) 07:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Das steht schon als Zitat drin, und nur so ist es neutral genug. --ChickSR (Diskussion) 07:51, 20. Mär. 2024 (CET)

Vorwürfe

Es geht um den Satz "Mehrere von Weber erhobene Vorwürfe führten zur Aberkennung akademischer Grade und zu Rücktritten von Politikern." in der Einleitung:

• Generell: Ein Gutachter erhebt keine Vorwürfe, sondern macht neutrale Gutachten. Gutachten enthalten keine Vorwürfe, ansonsten sind sie keine Gutachten. Vorwüfe macht man wenn dann als Privatperson (was z.B. zur Aberkennung des Gerichtsgutachtertitels führen kann, weil es den Standesregeln widerspricht). Dass Herr Weber (der kein Gerichtsgutachter ist) auch medienwirksam Vorwürfe erhebt ist unzweifelhaft der Fall, aber die Aberkennung der akademischen Grade basiert sicherlich auf den Erkenntnissen der Gutachten und nicht auf den Vorwürfen.
• Speziell in der Einleitung: Dieser Satz könnte zu dem Schluss führen, dass die Vorwürfe allesamt berechtigt sind und nur die Unis/Politiker zu faul/korrupt sind um Konsequenzen zu ziehen. Der Satz gehört daher relativiert (was für die Einleitung zu viel ist) und somit aus der Einleitung gestrichen.

Wenn nichts dagegen spricht, dann mache ich das in den nächsten Tagen. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:20, 20. Mär. 2024 (CET)

In dem Satz steht nicht, dass er die Vorwürfe als Gutachter erhebt, sehe da keinen Widerspruch. Es sollte auf jeden Fall etwas in der Einleitung zu den Auswirkungen seiner Tätigkeit stehen. --ChickSR (Diskussion) 08:31, 20. Mär. 2024 (CET)

Dann muss der 1) relativiert werden (nämlich dass er auch einige Vorwürfe wieder zurückgenommen hat, bzw. dass andere Gutachter zur gegenteiligen Auffassung gekommen sind) und 2) umgeschrieben werden (nämlich dass nicht seine Vorwürfe dazu führen, sondern die Erkenntnisse der auf Grund der Vorwürfe eingesetzten Untersuchungen bzw. der auf Grund des Medienechos auf die Vorwürfe entstandene politische/private Druck.

Beides ist zu viel für die Einleitung. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:43, 20. Mär. 2024 (CET)

Die öffentlich gemachten Vorwürfe waren ausschlaggebend. Und relativiert wird schon durch das Wort „mehrere“. Man kann es auch komplizierter machen als nötig. --ChickSR (Diskussion) 08:47, 20. Mär. 2024 (CET)

Geh - als ob eine Universität einen Titel aberkennt, weil jemand öffentlich Vorwürfe macht. Komplizierter ist es, weil dieser Satz in der Einleitung steht, dort hat er wie geschrieben in dieser Form nichts verloren. Er zeigt nur eine der vielen Auswirkungen seiner Tätigkeit, quasi Rosinenpickerei. --Sebastian.Dietrich  ✉  13:03, 20. Mär. 2024 (CET)

Welche Auswirkungen hat seine Tätigkeit denn sonst? Diese Auswirkungen sind Gegenstand von ca. 90 Prozent der im Artikel verwendeten Quellen. Also gehört das auch in die Einleitung. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2024 (CET)

Neben den Veröffentlichungen (die schon alleine weit mehr als 10% des Artikels ausmachen) kam es bei lt. Artikel 500 Gutachten zu 13 Entzügen von akademischen Graden und lt. Artikel 2 Rücktritten von Politikern. In Summe sind das weniger als 5% des Artikels... --Sebastian.Dietrich  ✉  14:13, 20. Mär. 2024 (CET)

13 Entzüge und 2 Rücktritte – ich kenne keine Person in der deutschsprachigen WP, die so einen Einfluss auf andere Biografien hat. Daher halte ich das für biografisch relevant. Dass viele Gutachten keine Wirkung haben, ist trivial. --ChickSR (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Warum ist es "trivial"(es Wissen), dass viele Gutachten keine Wirkung haben? Ich bin selbst (zertifizierter) Gutachter und würde mich bei einer derat schlechten Quote genieren. Das Ziel eines Gutachtens ist immer Tatsachen aufzudecken, die zu daraus ableitbaren Schlüssen führen. Wenn dieses Ziel nicht erreicht wird, weil andere Gutachten andere Schlüsse aus denselben Tatsachen ziehen (bzw. der Gutachter sein Gutachten widerruft), dann hat der eine oder der andere Gutachter geschlampt bzw. ist (wenn beliebige Schlüsse gezogen werden können) das Thema prinzipiell nicht für Gutachten geeignet.

Genau das kommt eben aus dem Satz nicht hervor - da werden nur die "Erfolge" aber eben nicht die Fehler/Misserfolge bzw. die Tatsache, dass viele der Gutachten offensichtlich anderen Zwecken als der von Weber geforderten "guten wissenschaftlichen Praxis" (der Artikel spricht von Neid, Konkurenz, Fehden, Imageschaden) dienen, dargestellt. Da das gesamtheitlich nicht in der Einleitung darstellbar ist, gehört der Satz raus. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:35, 20. Mär. 2024 (CET)

Hast du einen Alternativvorschlag, wie man Webers Wirken darstellen kann? --ChickSR (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Die Frage nach einer alternativen Formulierung, ohne den Inhalt einfach vollkommen aus der Einleitung zu entfernen, ist genau die richtige.

@Sebastian: Du läßt außer Acht, daß es Bereiche gibt, in denen zwar Gutachten eine Rolle spielen und auch sinnvoll sind, aber auch z.B. politische Entscheidungen getroffen werden bzw. bei den Entscheidern Ermessensspielräume vorhanden sind. Legt man die Äußerungen Webers und beispielhafte Plagiatsstellen zu Grunde, dann sieht man, daß er dabei strenge Maßstäbe anlegt und wenn er feststellt, der Verfasser einer z.B. Dissertation hat plagiiert, dann hielte die Aberkennung des Doktorgrades einer Klage des Betroffenen voraussichtlich stand. Nur halten es viele Hochschulgremien nicht für nötig, in all diesen Fällen den Doktorgrad zu entziehen, sondern tolerieren Plagiatsstellen in vielen Fällen in einem doch recht hohen Maß und nutzen bei ihren Entscheidungen Ermessensspielräume aus. In diesen Fällen, wo keine Entziehung des z.B. Doktorgrades erfolgte, dann zu sagen, das Gutachten wäre falsch oder schlecht, wäre einfach nicht angebracht, weil das Gutachten eben nur die Grundlage für einen Entzug des z.B. Doktorgrades schafft, nicht aber diesen als einzige Entscheidungsmöglichkeit offen läßt. Daß ist quasi so, als wenn der TÜV nicht feststellte, daß ein KfZ nicht mehr verkehrssicher ist und dies dann auch die Stillegung des Fahrzeugs zur Folge hat, sondern der TÜV nur eine Art Mängelfeststellung machte, die den Entzug der Betriebserlaubnis ermöglicht, viele KfZ-Zulassungsstellen einen großen Teil dieser Fahrzeuge aber weithin am Straßenverkehr teilnehmen ließen. Das Problem bei den akademischen Graden ist, daß es in der Regel keine Klagemöglichkeit für externe Personen gibt, wenn die Universitätsgremien einfach recht großzügig sind. Im Straßenverkehr sähe das zumindest bei einer Unfallbeteiligung eines KfZ mit vorheriger expliziter Feststellung gravierender Mängel hinsichtlich der Verkehrssicherheit anders aus. Man kann das ganze aber auch mit mathematischen Vokabular formulieren: Weber prüft die notwendigen Bedingungen für einen Entzug eines akademischen Grades. Ein Ergebnis, welches besagt, daß der Entzug möglich ist, ist aber noch keine hinreichende Bedingung für einen Entzug. VG --Fit (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2024 (CET)

Da gebe ich dir Recht, wobei es nicht immer auf Weber zutrifft, sonst hätte er nicht in zumindest einem Fall sein Gutachten widerrufen.

Das Problem ist jetzt - wie ihr beide sagt - wie man das alles in die Einleitung bringt. Der beanstandete Satz sagt diesbezüglich nichts aus und genau das ist meine Kritik. Ich bin der Meinung dass man das nicht verkürzt darstellen kann, darum ja auch mein Vorschlag es aus der Einleitung rauszunehmen. Bei anderen Personenartikel wird ja auch nicht versucht, das Wirken dieser Person auf einen Satz bzw. überhaupt in der Einleitung zusammenzustauchen. Ich bin jetzt alle ca. 30 von diesem Artikel aus referenzierte Personenartikel durchgegangen: Kein einziger fasst das Wirken der Person in der Einleitung zusammen.

Die Frage ist also, warum seid ihr der Meinung, dass - anders als in vielen / den meisten / allen Personenartikel - bei Weber versucht werden sollte sein Wirken in der Einleitung in einem Satz zusammenzufassen? --Sebastian.Dietrich  ✉  11:01, 21. Mär. 2024 (CET)

Weil sein Wirken einer Erklärung bedarf. „Plagiatsgutachter“ oder „Plagiatsjäger“ erklärt nicht, was Weber macht und welche Konsequenzen sein Tun hat. --ChickSR (Diskussion) 11:05, 21. Mär. 2024 (CET)

Und bei den anderen 30 Personen bedarf ihr Wirken keiner Erklärung?

Der Satz ist auch keine Erklärung zu seinem Wirken, sondern nur eine indirekte Auswirkung eines winzigen Teils seines Wirkens. Eine Zusammenfassung seines Lebenswerkes auf Kronenzeitungsniveau. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Was ist denn dann sein Lebenswerk? Diese Erklärung bist du uns noch schuldig. --ChickSR (Diskussion) 21:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Keine Ahnung (derzeit zerstört er sein "Lebenswerk" ja eigentlich). Zum Lebenswerk steht ja wie gesagt auch bei den anderen 30 Personen nichts in der Einleitung. Dort steht nur drinnen, was die Leute beruflich gamacht haben. z.B.:

• Martin Heidingsfelder (* 19. Juli 1965) ist ein deutscher Plagiatsgutachter und Internetunternehmer. In den 1980er Jahren war er als American-Football-Spieler aktiv.
• Andreas Matthä (* 20. September 1962 in Villach) ist ein österreichischer Manager. Er ist seit 24. Mai 2016 Vorstandsvorsitzender der ÖBB-Holding AG.
• Barbara Tóth (* 8. Oktober 1974 in Wien) ist eine österreichische Journalistin, Autorin und Historikerin.
• Markus Kaiser (* 1978 in Nürnberg) ist ein deutscher Journalist und Kommunikationswissenschaftler.
• Peter Weibel (* 5. März 1944 in Odessa; † 1. März 2023 in Karlsruhe) war ein österreichischer Künstler, Ausstellungskurator, Kunst- und Medientheoretiker. Er leitete ab Januar 1999 das Zentrum für Kunst und Medien in Karlsruhe.

und aus - nichts zu dem was sie erreicht haben, oder was sich ausgelöst durch ihre Tätigkeit verändert hat. Nichtmal bei Mozart steht in der Einleitung wieviel er komponiert hat, wie er von den Medien rezipiert wurde oder welchen Einfluss seine Musik hatte.

D.h. bei Weber reicht so wie üblich in der Einleitung der erste Satz völlig:

• Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer Plagiatsgutachter, Kommunikationswissenschaftler und Publizist.

--Sebastian.Dietrich  ✉  07:36, 23. Mär. 2024 (CET)

Finde ich nicht. Vor allem deshalb, weil aus der Berufsbezeichnung Plagiatsgutachter, zu der es keinen eigenen Artikel gibt, nicht hervorgeht, worin die Relevanz dieser Tätigkeit besteht. Deshalb würde ich sie erklären. --ChickSR (Diskussion) 09:01, 23. Mär. 2024 (CET)

Nirgendwo sonst in einem Personenartikel wird in der Einleitung die Berufsbezeichnung oder deren Relevanz näher erklärt. Auch nicht z.B. bei Martin Heidingsfelder.

Ich verstehe aber den Drang das Wort "Plagiatsgutachter" näher zu beschreiben, weil das zwar mit Plagiat verlinkt ist (dort werden Weber und Heidingsfelder übrigens "Plagiatsexperte" genannt), aber keine Berufsbezeichnung ist. Die Lösung ist aber sicher nicht das in der Einleitung zu machen (schon gar nicht über die indirekte Auswirkung ihrer Tätigkeit), sondern wenn dann im Artikel. Noch besser wäre es mMn ihm (und Martin Hedingsfelder) keine erfundene Berufsbezeichnung, sondern nur tatsächlich existierende zu geben (also in beiden Fällen "freier Sachverständiger"). Siehe dazu auch die Diskussion unter #Mögliche Änderung des Klammerzusatzes:

• Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer freier Sachverständiger, Kommunikationswissenschaftler und Publizist

--Sebastian.Dietrich  ✉  17:54, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Einordnung als „freier Sachverständiger“ mag zwar sachlich nicht falsch sein, aber das macht eben sonst keiner oder es findet zumindest in der Breite nicht statt.[10] „Plagiatsgutachter“ ist dagegen durchaus eine gängige Einordnung Webers. Hinsichtlich WP:Belege und WP:KTF ist dein Vorschlag daher für eine Übernahme in den Artikel nicht tragfähig.

Außerdem muß in der Definition nicht zwangsläufig eine Berufsbezeichnung stehen, sondern da steht letztlich das, als daß die Person enzyklopädisch relevant geworden ist. Und das ist bei Weber ein Zusammenspiel mehrerer Aktivitäten.

Und gerade bei längeren Artikeln ist es durchaus angebracht, daß die Einleitung etwas länger ist und wesentliches aus dem Artikel prägnant zusammenfaßt. Wenn das bei manch anderem längeren Artikel nicht der Fall ist, dann ist eher dort jeweils eine Lücke, als daß hier etwas zu viel ist. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 24. Mär. 2024 (CET)

Mir gehts nicht darum, ob dort jetzt freier Sachverständiger oder Plagiatsgutachter steht (wobei dieser Begriff genauso gut auch in den 2ten Satz passt). Habe nur das Problem mit "Plagiatsgutachter" aufgezeigt, da das kein standardisierter Begriff ist und du/andere daher den Drang verspüren das näher zu beschreiben.

Dieser Drang führt dann eben zu dem falschen (s.o.) und nicht seine Tätigkeit beschreibenden Satz "Mehrere von Weber erhobene Vorwürfe führten zur Aberkennung akademischer Grade und zu Rücktritten von Politikern." den alleine ich bekrittle.

Dieser Satz ist auch keine "prägnante Zusammenfassung", dessen was im Artikel steht. Es betrifft wie beschrieben nur ca. 5% des Artikels und einen noch kleineren Teil seines Wirkens. Wenn also unbedingt so eine Zusammenfassung in der Einleitung bei Weber stehen sollte (wogegen ich mich nicht sträube), dann bitte 1) als eigener Absatz und 2) wirklich eine Zusammenfassung und nicht so wie jetzt eine indirekte Auswirkung eines winzigen Teils seines Wirkens.

Also in etwar so:

Vorschlag

Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer freier Sachverständiger, Kommunikationswissenschaftler und Publizist.
Nach seiner Tätigkeit als Journalist, Universitätslektor, Lehrbeauftragter und Forscher im Bereich Smart Media widmete sich Weber aufgrund eigener Erfahrungen der Überprüfung von möglichen Plagiaten insbesondere bei Diplomarbeiten und Dissertationen. Er hat nach eigenen Angaben unter Unterstützung von Honorarkräften und entsprechender Software etwa 500 Arbeiten für diverse Auftraggeber überprüft. In den Medien wird Stefan Weber aufgrund dieser Tätigkeiten als „Plagiatsgutachter“ und aufgrund der von ihm infolgedessen öffentlich erhobenen Plagiatsvorwürfe häufig als „Plagiatsjäger“ bezeichnet. 13 der Privatgutachten Webers führten nach Überprüfung durch die zuständigen Stellen zur Aberkennung akademischer Grade und zwei zu Rücktritten von Politikern. Webers Geschäftsmodell und seine frühen, unter großer medialer Aufmerksamkeit veröffentlichten, Vorwürfe werden von verschiedenen Seiten kritisiert.

--Sebastian.Dietrich  ✉  18:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Das ist nun aber erst recht „keine 'prägnante Zusammenfassung'“, da sie viel zu viele Details enthält, die hinsichtlich Webers enzyklopädischer Relevanz keine Rolle spielen oder sich stärker zusammenfassen lassen, ohne daß Informationen verlorengehen. Warum hast du eigentlich nicht einfach nur eher kleine Korrekturen an der jetzigen Version vorgenommen statt den Aufwand zu betreiben, so einen für Webers Bedeutung doch recht langen Einleitungstext zu verfassen? VG --Fit (Diskussion) 23:37, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich hole jetzt 3M ein - weil wir offensichtlich aneinander vorbeireden. Ich sage, dass der eine Satz unnötig, falsch und reißerisch ist und nur einen Bruchteil von dem wiedergibt was Weber ausmacht. Du sagst er ist nötig da allein er die enzyklopädische Relevanz wiedergibt und bei den 30 anderen ähnlichgelagerten Personenartikel dann die Einleitung zu kurz ist. Ich mache einen Vorschlag wie man aus dem Satz eine korrekte, nicht reißerische und gesamthafte Zusammenfassung zu der Person machen kann. Du sagst, dass das zu viele Details enthält und es reicht allein diesen einen Satz/Aspekt in der Einleitung zu behalten oder umzuschreiben. So kommen wir nicht zusammen. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:00, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich finde den Abschnitt auch zu lang für die Länge des Artikels. Die letzten beiden Sätze finde ich gut, wäre das evtl. ein Kompromiss? Das mit den 500 Arbeiten wird schnell veralten. --ChickSR (Diskussion) 08:59, 25. Mär. 2024 (CET)

@ChickSR +1 --Fraxs (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2024 (CET)

@Sebastian: Ich kann gerade nach deinem längeren Vorschlag nicht erkennen, daß es ernsthafte Hindernisse für einen Kompromiß oder gar Konsens geben soll, auch wenn das vielleicht noch einige Iterationen des Austauschs über die Kriterien und die genaue Formulierung erfordert. VG --Fit (Diskussion) 20:08, 25. Mär. 2024 (CET)

Moin, der Teil ab „Er hat nach eigenen Angaben…“ kann weggelassen werden. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:29, 25. Mär. 2024 (CET)

3M

3M: Die bisherige Einleitung ist grundsätzlich in Ordnung, nicht zu kurz und nicht zu lang, auch wenn man sicher an der einen oder anderen Stelle noch etwas feilen könnte und bspw. einen Halbsatz dazu ergänzen könnte, dass Webers Vorgehensweise auch öffentliche Kritik ausgelöst hat. Jedoch kann ich nicht erkennen, dass der letzte Satz "reißerisch" oder falsch wäre. Weber hat nun mal Vorwürfe erhoben, und die führten in manchen Fällen zu genaueren Untersuchungen, Gutachten und letztlich zu Aberkenennungen. Das wird in geraffter Form beschrieben und macht nun mal auch den wesentlichen Teil von Webers öffentlicher Wahrnehmung aus. Der neue Entwurf von Sebastian Dietrich ist zu lang und zu detailliert. Zum restlichen Artikel gäbe es im Übrigen manches zu kritisieren, aber das ist ja hier nicht das Thema der 3M. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Meine Meinung: Statt "erhobene Vorwürfe" könnte man "erstellte Gutachten" schreiben. Ansonsten finde ich den Satz sowohl relevant als auch faktenbasiert, sprich es ist "mehrmals" passiert (was ja nicht "immer" bedeutet) und Weber ist in erster Linie genau dafür bekannt. Evtl. könnte man schreiben: "Größere öffentliche Bekanntheit erlangte er vor allem dadurch, dass mehrere der von ihm erstellten Gutachten zur Aberkennung akademischer Grade und zu Rücktritten von Politikern führten." Dass es "nur einen Bruchteil von dem wiedergibt was Weber ausmacht" wäre dadurch entschärft, weil es ja nur um die öffentliche Wahrnehmung geht, die aber wiederum relevant sein kann. --Dornwald (Diskussion) 16:05, 25. Mär. 2024 (CET) Von WP:3M übertragen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Dritte Meinung: Dem stimme ich zu. Die Einleitung gibt die Vorschau auf den Artikel und soll das Thema nur anreißen. Und ja, an der Formulierung könnte man feilen. Was mir auffällt: Ich suchte hier gerade nach den einschlägigen Plagiatsskandalen, die wurden aber eher von VroniPlag Wiki aufgedeckt. Vielleicht könnte man auch diesen Bezug in der Einleitung anreißen. Neben VroniPlag Wiki ..., Im Gegensatz zu VroniPlag Wiki .... Gibt es noch weitere „Plagiatsjäger“? Ist er der erfolgreichste? Nur als Gedankenanstoß ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Es gibt jetzt (wenn ich die Beiträge ab meinem Vorschlag inkl. 3M richtig lese, bitte korrigiert mich) neben meinem Vorschlag folgende Vorschläge:

1. @ChickSR::

Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer freier Sachverständiger, Kommunikationswissenschaftler und Publizist.
13 der Plagiatsgutachten Webers führten nach Überprüfung durch die zuständigen Stellen zur Aberkennung akademischer Grade und zwei zu Rücktritten von Politikern. Webers Geschäftsmodell und seine frühen, unter großer medialer Aufmerksamkeit veröffentlichten, Vorwürfe werden von verschiedenen Seiten kritisiert.

2. @Zartesbitter::

Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer freier Sachverständiger, Kommunikationswissenschaftler und Publizist.
Nach seiner Tätigkeit als Journalist, Universitätslektor, Lehrbeauftragter und Forscher im Bereich Smart Media widmete sich Weber aufgrund eigener Erfahrungen der Überprüfung von möglichen Plagiaten insbesondere bei Diplomarbeiten und Dissertationen.

3. @Wahldresdner:: so wie bisher, etwas feilen, Halbsatz dazu ergänzen, dass Webers Vorgehensweise auch Kritik ausgelöst hat

4. @Dornwald:: so wie bisher nur "erstellte Gutachten" statt "erhobene Vorwürfe"

5. @Siehe-auch-Löscher:: so wie bisher nur "erstellte Gutachten" statt "erhobene Vorwürfe", etwas feilen, VroniPlag Wiki ergänzen, Vergleich zu anderen "Plagiatsjägern"

3. 4. 5. könnte man so zusammenfassen (noch ohne VroniPlag in der Einleitung zu erwähnen, das reicht vielleicht auch außerhalb der Einleitung?):

Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer Plagiatsgutachter, Kommunikationswissenschaftler und Publizist. In den Medien wird er aufgrund seiner Gutachter- und Recherchetätigkeit und der von ihm infolgedessen öffentlich erhobenen Plagiatsvorwürfe häufig als „Plagiatsjäger“ bezeichnet. Mehrere von Weber erstellte Gutachten führten zur Aberkennung akademischer Grade und zu Rücktritten von Politikern, sein Geschäftsmodell und seine frühen, unter großer medialer Aufmerksamkeit veröffentlichten, Vorwürfe werden von verschiedenen Seiten kritisiert.

Ich persönlich kann mit Vorschlag 1. und 2. gut leben, bei 3.4.5. wenn "freier Sachverständiger" statt "Plagiatsgutachter" stehen würde. VroniPlag gehört mMn unabhängig von der Einleitung in den Artikel eingebaut (zumal Weber auch mit Heidingsfelder zusammengearbeitet hat) --Sebastian.Dietrich  ✉  07:26, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre für den letzten Vorschlag, weil er ohne Zahlen auskommt, die veralten können, würde aber das „frühen“ streichen, da es verwirren kann. --ChickSR (Diskussion) 07:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Wie schauts mit dem 2ten Vorschlag aus (hat auch keine Zahlen). Das "frühen" beim 3. Vorschlag könnte man durch Umformulierung entwirren: "seine unter großer medialer Aufmerksamkeit früh veröffentlichten Vorwürfe werden von verschiedenen Seiten kritisiert". Wie wärs dort mit "freier Sachverständiger" statt "Plagiatsgutachter"? --Sebastian.Dietrich  ✉  07:44, 26. Mär. 2024 (CET)

Man versteht in diesem Zusammenhang nicht, was „früh“ heißt, und alles soll so einfach wie möglich sein. Vorschlag 2 erklärt die Tätigkeit nicht, also dagegen. --ChickSR (Diskussion) 07:48, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich halte Aussagen über die Kritik an einem wie auch immer geartetem Geschäftsmodell nicht für relevant genug, als daß das in die Einleitung gehörte. Zudem wirkte das dann so, als ob Weber tatsächlich irgendetwas problematisches gemacht hätte, was aber nicht der Fall ist. Die Frage ist höchstens, wie man angesichts der Probleme mancher plagiierender Autoren bei der Offenlegung von Plagiatsstellen vorgeht, so daß da möglichst keine nicht vertretbaren Folgeschäden entstehen. Aber jetzt so zu tun, als hätte Weber die Umstände und Untiefen des Falles Graw oder die Folgen der Offenlegung von Plagiatsstellen im Falle Föderl-Schmid voraussehen müssen, das wäre absurd. Bei Theaterkritikern argumentiert schließlich auch niemand so. Und bei Plagiatsstellen geht es nur um Fakten, und nicht gutteils um Geschmack. VG --Fit (Diskussion) 17:32, 26. Mär. 2024 (CET)

Das ist auch wieder wahr. Dass es Kritik an Webers Vorgehen gibt, kann man aber trotzdem in die Einleitung schreiben, ohne das mit „Geschäftsmodell“ abzuwerten. --ChickSR (Diskussion) 19:13, 26. Mär. 2024 (CET)

Man sollte da aber aufpassen, daß man da nicht den derzeitigen stußgesättigten Kritikhype verewigt, sondern eher das langfristige Drei-Affen-Gemaule erwähnt, d.h. den Unmut über Webers Interventionen hinsichtlich dem üblichen „nichts sehen, nichts hören, nichts sagen“. VG --Fit (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2024 (CET)

Auch ich halte die (natürlicherweise vorhandene) Kritik nicht für relevant genug, um sie in die Einleitung zu schreiben. --Mario Berger 777 (Diskussion) 07:27, 27. Mär. 2024 (CET)

Warum stimmen wir nicht einfach über alle Vorschläge – inklusive meinem – ab? --ChickSR (Diskussion) 09:01, 27. Mär. 2024 (CET)

Weil das in der Regel kein guter Weg ist, um zu einer inhaltlich guten Varianten zu kommen. Dafür ist die inhaltliche Auseinandersetzung mittels argumentativer Diskussion die zu bevorzugende Variante. VG --Fit (Diskussion) 09:40, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich habe nicht viele Argumente gegen meine ursprüngliche Fassung gefunden und hatte gehofft, so zu einer für die meisten befriedigenden Lösung zu kommen...Langsam verliere ich aber die Lust an dieser kleinteiligen Arbeitsweise. --ChickSR (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2024 (CET)

Man muß sich selbst und anderen aber auch Zeit geben, die Angelegenheit inhaltlich zu durchdringen. Und für sich selbst bedenken, daß das hier nicht der Nabel der Welt ist, also den Fokus einfach auf andere Sachen legen. VG --Fit (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Kritik bezieht sich nicht darauf, dass Weber Gutachten macht, die die Betroffenen stören, auch nicht, dass diese Gutachten selbst inhaltlich und technisch schlecht wären. Die Kritik bezieht sich darauf, dass er anonyme Prüfungsaufträge von Neidern, Konkurrenten oder sonstige Feinden annimmt (also sein Geschäftsmodell) und wie er seine Erkenntnisse öffentlich kommuniziert (Auszüge, persönliche Beschimpfungen etc.). Und das ist alles andere als unproblematisch und unrelevant, da es sich als mehr als nur Aberkennungen von Titeln auswirkt. Als zertifizierter Gutachter wäre er schon längst wegen Verstoß gegen die Standesregeln gesperrt (darum (und weils kein etablierter Begriff ist) bestehe ich auch auf die Formulierung "freier Sachverständiger" statt "Gutachter"). Man braucht nur seinen Meldungen auf X folgen, um sich da rasch ein Bild zu machen. Das ist teils strafrechtlich problematisch und hat neben diversen Klagen auch zu einer permanenten Sperre hier geführt. Ich besteht nicht darauf, dass die Kritik in der Einleitung steht, aber wenn die Auswirkungen seiner Vorwürfe hinsichtlich Aberkennung von Titeln etc. drinnen stehen soll, dann auch die Kritik an seinen Vorwürfen. Darum hier jetzt ein Änderungsvorschlag zum 3ten Vorschlag (von mir aus kann aber der letzte Satz auch gesamt (und nicht nur die Kritik) gestrichen werden.

Stefan Weber (* 14. Juni 1970 in Salzburg) ist ein österreichischer freier Sachverständiger, Kommunikationswissenschaftler und Publizist. In den Medien wird er aufgrund seiner öffentlich erhobenen Plagiatsvorwürfe häufig als „Plagiatsjäger“ bezeichnet. Mehrere von Weber erstellte Gutachten führten zur Aberkennung akademischer Grade und zu Rücktritten von Politikern, seine unter großer medialer Aufmerksamkeit veröffentlichten Vorwürfe werden von verschiedenen Seiten kritisiert.

--Sebastian.Dietrich  ✉  09:25, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag zu, mit einer Einschränkung: „Freier Sachverständiger“ mag präzise sein, ist aber TF, weil niemand Weber so bezeichnet. Du sagst es ja selbst: Gutachter kann sich jeder nennen, nur zertifizierter Gutachter nicht (oder habe ich das falsch verstanden?). Daher ist Gutachter doch völlig in Ordnung, und der Link auf Sachverständiger kann bleiben. Ich finde es abgesehen davon natürlich lobenswert, wie du hier die Gutachterzunft verteidigst. Musste da an diesen Comic über die Zunft der Notare denken: [11] --ChickSR (Diskussion) 10:02, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin da weiterhin bei Fit und sehe in dem nun unterbreiteten Vorschlag keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Einleitung. --Mario Berger (Diskussion) 17:23, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe oben ja schon mehrfach die Verbesserungen angesprochen. Bitte auf die Punkte antworten und nicht "ich sehe das nicht", weil dann nicht klar ist welcher Punkt warum anders gesehen wird:

• Generell: Ein Gutachter erhebt keine Vorwürfe, sondern macht neutrale Gutachten. Gutachten enthalten keine Vorwürfe, ansonsten sind sie keine Gutachten. Vorwüfe macht man wenn dann als Privatperson (was z.B. zur Aberkennung des Gerichtsgutachtertitels führen kann, weil es den Standesregeln widerspricht). Dass Herr Weber (der kein Gerichtsgutachter ist) auch medienwirksam Vorwürfe erhebt ist unzweifelhaft der Fall, aber die Aberkennung der akademischen Grade basiert sicherlich auf den Gutachten und nicht auf den Vorwürfen. --> der Satz ist inhaltlich falsch.
• Speziell in der Einleitung: Dieser Satz könnte zu dem Schluss führen, dass die Vorwürfe allesamt berechtigt sind und nur die Unis/Politiker zu faul/korrupt sind um Konsequenzen zu ziehen. Der Satz gehört daher relativiert oder aus der Einleitung gestrichen (da er nur einen Bruchteil seines Lebens/Schaffens/Artikels betrifft). Es gibt offensichtlich keinen Konsens diesen Satz aus der Einleitung zu streichen, also gehört der Satz relativiert, dass nicht nur die "positiven" Auswirkungen von Weber, sondern auch die kritisierten Auswirkungen drinnen vorkommen oder zumindest, dass nur ein Bruchteil seiner Arbeit überhaupt Auswirkungen hat. --> der Satz ist Rosinenpicken
• zu "freier Sachverständiger" vs. "Plagiatsgutachter": Wie ihn die Medien bezeichnen steht ohnedies im zweiten Satz - das ist auch in anderen Personenartikeln so üblich: zuerst die Berufe, dann erst wie die Presse/Fans/... die Person nennen. Gutachter oder Sachverständiger ist jeder, der in einer bestimmten Sache Sachverstand hat. Ein Baby ist Sachverständiger in "Muttermilchtrinken". Die OMA (und auch das Gericht) assoziiert aber mit einem Gutacher/Sachverständigen jemanden, der nicht nur in einer bestimmten Sache Sachverstand hat, sondern _besondere_ Sachkunde und Erfahrung, aber auch unbefangen und unvoreingenommen ist und sein fachliches Urteil ("Sachverständigenbeweis") kompetent und unaufgeregt (auch vor Gericht) vorträgt/verteidigt. Die letzten beiden Punkte sind bei Weber oft nicht der Fall. Genau dafür gibt es die Sachverständigenausbildung/-prüfung und Standesregeln (aber im Gegensatz zu Notaren keinen wie auch immer gearteten Schutz), damit das Gericht eben nicht auf selbsternannte, befangene, voreingenommene oder selbstdarstellende Gutachter vertrauen muss und der Prozess in einer Farce endet. Unter Gutachter/Sachverständiger versteht der Leser also jemanden, der nicht so wie Weber handelt. Durch die Voranstellung des Wortes "freier" wird dem Leser klar (bzw. kann im verlinkten Sachverständiger#Freie Sachverständige nachschauen), dass die einem Gutacher/Sachverständiger zugesprochenen Eigenschaften auf Weber (bzw. andere freie Sachverständige) nicht unbedingt zutreffen.

--Sebastian.Dietrich  ✉  08:05, 29. Mär. 2024 (CET)

@Sebastian: Du reitest hier einen Stil, wo du einfach frei ohne Bezug auf einer ausreichenden, auf Belegen basierten Darstellung im Haupttext an der Einleitung rumbastelst, alle 2 oder 3 Tage einen neuen unausgegorenen Vorschlag machst, an dem sich die anderen dann abarbeiten dürfen/sollen und dann irgendwann sogar Übernahmen in den Artikel tätigst. Das geht so nicht. Diese Frequenz ist einfach unangemessen und du gehst auf Kritik zu wenig ein. Das kann keine höhere Frequenz an Beiträgen kompensieren. Mir ist immer noch nicht klar, was Weber ernsthaft bei der Veröffentlichung von Plagiatsstellen falsch gemacht haben soll oder was wenigstens ein Ansatzpunkt für Kritik sein könnte, jenseits dessen, daß er „an einigen Stellen zu penibel arbeite“, siehe Artikel. Der Rest der Kritik bezieht sich auf die Person, nicht auf seine Veröffentlichungen von Plagiatsfunden. Daß sich manche von seinen Veröffentlichungen gestört fühlen und mit absurden Vorschlägen kommen, wie dem einer Kommission, die Kritik an Hochschulschriften in Form einer Dokumentation von Plagiatsstellen vor einer Publikation prüfen soll,[12] das reicht nicht. Und dann von "großer medialer Aufmerksamkeit" im Artikel zu schwadronieren, mit der Weber seine Plagiatsstellen veröffentlicht,[13] das ist einfach Quark. Faktisch interessiert es doch in den Medien kaum jemanden, und erst recht nicht die Universitäten, von einer nicht vermeidbaren Oberflächlichkeit in Form von formellen Prüfverfahren einmal abgesehen. Oder sachlich gesagt: die angebliche "große mediale Aufmerksamkeit" ist im Artikel nicht auf Basis von Belegen dargestellt. Und die Aufmerksamkeit aufgrund des Falls Föderl-Schmid resultiert ja nicht aus seiner Veröffentlichung von Plagiatsstellen, sondern aus dem nachfolgendem Geschehen. Und jetzt kommt bitte nicht der Punkt, man solle einzelne Aspekte von veröffentlichten Dissertation einfach nicht öffentlich kritisieren. Denn das ist spätestens in der Hochphase von VroniPlag Wiki in den Jahren 2011 und 2012 ausreichend diskutiert worden.
Und in der Einleitung einfach nur von "Kritik" zu schreiben, das ist auch nicht angebracht, da das nicht vermittelt, worin die Kritik in der Sache besteht. Was ja ohnehin nicht klar ist, wie ich schrieb. VG --Fit (Diskussion) 10:44, 30. Mär. 2024 (CET)

@Fit: Mal langsam, deine Vorwürfe mir gegenüber stimmen nicht:

• @ "alle 2 oder 3 Tage einen neuen unausgegorenen Vorschlag": Ich habe genau einen Vorschlag gemacht, weil ChickSR ihn gefordert hat.
• @ "gehst auf Kritik zu wenig ein": Mein Vorschlag war dir zu lange - ich habe ihn nicht weiter verfolgt. Die anderen Vorschläge kamen aus der 3M. ChickSR hat sich für den 3ten Vorschlag ausgesprochen, nur diesen Vorschlag habe ich weiter verfolgt. Dort hast du dich gegen Kritik am Geschäftsmodell ausgesprochen - ich hab die Kritik am Geschäftsmodell aus dem Vorschlag rausgenommen.
• @ "tätigst Übernahmen in den Artikel" - ich bin auf deine anderen Punkte zur Kritik am 28.3. eingegangen. Darauf kam von dir nichts mehr, mit ChickSR diskutierte ich ausschließlich über anderes weiter. Darauf habe ich am 30.3. die Übernahme des Kritik-Teils gemacht, den du sofort wieder rückgängig gemacht hast.

Wir können gerne hier weiter über den Auswirkungen/Kritik-Teil diskutieren und ich warte auch gerne mit der Übernahme X Tage (definiere du X). Insbesondere sehe ich noch keine Antwort zu der Frage, warum überhaupt die Auswirkungen (Aberkennung, Rücktritte) im ersten Absatz dargestellt werden müssen. Auf die Relevanz einer Person im ersten Absatz einzugehen ist bei den anderen 20 Personenartikeln auch nicht der Fall. Und wenn unbedingt bei ihm, warum reicht dann nicht der 2te Satz dazu wie ihn die Medien nennen.

Bei den Kritikpunkten werden im Artikel folgende mMn relevante genannt:

• Erzeugung eines „Medien-Halali“ vom Spürhund zum Jäger und vom Jäger zum Richter gewandelt
• Webers Art, Funde früh und unter möglichst großer medialer Aufmerksamkeit zu veröffentlichen
• Verhaltensweisen Webers, die Rede ist unter anderem von persönlichen Beschimpfungen
• Geschäft auf Grund der Annahme zumeist anonymer Prüfungsaufträge manchmal nicht nur sauber sei, er selbst spreche von „bezahltem Anpinkeln“. Als der Kurier in diesem Zusammenhang den Begriff Pinscher verwendete, legte Weber erfolglos Beschwerde beim Presserat ein.

--Sebastian.Dietrich  ✉  12:11, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ablehnende Formulierung in der Einleitung

Die Einfügung des Satzes "andere erwiesen sich nach unabhängiger Prüfung als unbegründet.", mit dem auf negativer Note die Einleitung endet, widerspricht WP:NPOV, weil sie eindeutig Partei gegen Webers Position bezieht. Eine interne Kommission der Universität ist weder völlig "unabhängig" noch hat sie etwas "erwiesen", sondern nur behauptet, höchstens ihr Urteil in weniger transparenter Art gefällt. Weber widerspricht dem vehement [14] und hat gestern die Vorwürfe weiter begründet. Es ist nicht Aufgabe Wikipedias, Partei zu ergreifen. Darüber hinaus gelten die verschärften Anforderungen Wikipedia:Artikel über lebende Personen gegenüber unbelegten negativen Aussagen. --Walkee (Diskussion) 23:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Völlige Unabhängigkeit ist eh nie möglich, aber das ist eine philosophische Frage. Ich denke, "unabhängig" meint hier "unabhängig von Stefan Weber". Insofern ist das keine POV. Statt "erwiesen sich" kann man von mir aus "wurden beurteilt" schreiben. Also in etwa "andere [Plagiatsvorwürfe] wurden nach unabhängiger Überprüfung als unbegründet beurteilt." --2001:4BB8:100:7F46:0:0:2787:EC8E 00:54, 6. Apr. 2024 (CEST)

Entweder es wird auch im Intro sachlich aufgezeigt, dass es korrekte und falsche Einschätzungen gab, oder nichts davon gehört in das Intro, ansonsten hat es Schlagseite. --Itti 10:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

Aktuell ist alles draußen, kann also so bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:30, 6. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Zumal es komplizierter ist als Vorwurf trifft zu trifft nicht zu. --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Vorgehensweise von Weber einerseits und den Universitäten ist ja im Kern auch eine ganz andere. Weber stellt auf seiner Website einzelne Textübereinstimmungen dar und wertet diese als Plagiatsstellen, wobei er die üblichen Zitierregeln anlegt. Auf dieser Ebene setzt die Universität Weber öffentlich nichts entgegen. Das kann nur so gewertet werden, daß das tatsächlich im wesentlichen Plagiatsstellen sind, denn sonst könnte man Weber ja durch eine entsprechende begründete Positionierung zu zumindest einigen markanten Textübereinstimmungen desavouieren. Aber das ist offenbar nicht möglich, ohne sich selbst zu desavouieren.

Und dann gibt es noch die Ebene der Beurteilung der gesamten Arbeit. Da schreibt die Uni z.B. im Fall Föderl-Schmid: „relevantes wissenschaftliches Fehlverhalten“ sei nicht festzustellen gewesen. Heißt auf gut Deutsch in Verbindung mit den bekannten Plagiatsstellen: recht umfangreiches plagiieren wird hingenommen, wenn es bei Promotionen erst nachträglich festgestellt wird. Diese Handhabung vieler Fälle durch die Universitäten akzeptiert die Wissenschaftsgemeinschaft und die Öffentlichkeit im wesentlichen bisher. Nur einzelne Akteure wie Weber geben Kontra. Das ist der Stand der Dinge. VG --Fit (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2024 (CEST)

Bzw. deine Interpretation für die du keinen Konsens hast und somit den Edit-War fortgeführt hast. --Itti 14:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Was ist daran Interpretation? Daß die Wissenschaftsgemeinschaft und die Öffentlichkeit das im wesentlichen bisher akzeptiert? Ja, da könnte man auch „leistet keine Widerspruch“ schreiben. In den Artikel kann das selbstverständlich als Aussage nur, wenn es in reputablen Publikationen geschrieben worden ist und sich dann dadurch belegen läßt. VG --Fit (Diskussion) 14:51, 6. Apr. 2024 (CEST)

Du hast per Edit-War eine Wertung zurück ins Intro gebracht, ohne dafür einen Konsens zu haben. Der mündige Leser mag das dem Text ggf. entnehmen und dabei auch lesen, was eben nicht passte. --Itti 14:59, 6. Apr. 2024 (CEST)

Was ist denn an dem Satz[15] eine Wertung? Für die Entfernung gab es übrigens genauso wenig einen Konsens, das hast du vergessen zu erwähnen. Und ich sah es als einfache Rücksetzung nach einer Änderung an einer stabilen Version. Oder gilt eine Version nicht mehr als stabil, wenn nur genügend untaugliche Änderungen an ihr versucht worden sind? Wäre mir neu. VG --Fit (Diskussion) 15:11, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz transportiert die Aussage, das Weber gute Arbeit leistet, unterschlägt aber die Kritik. Das war heute schon auf VM und du führst den Edit-War um diese Wertung fort. --Itti 15:14, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz istt eine Lobeshymne auf diesen Mann auf einer Mission, einer sehr verbissenen und teilweise auch bezahlten Mission. Entweder es kommten beide Beurteilungen in die Einleitung, oder keine. Nur die Fanboysicht alleine geht jedenfalls nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre absurd zu jedem Erfolg explizit zu ergänzen, dass fernab der Erfolge es Misserfolge gab.

Wir gehen ja auch nicht hin und ändern den Satz aus der Einleitung von Borussia Dortmund zu

"Borussia Dortmund ist im Männerfußball einer der erfolgreichsten Klubs Deutschlands; neben acht deutschen Meisterschaften und fünf DFB-Pokalsiegen gewann der BVB 1966 den Europapokal der Pokalsieger (und damit als erster deutscher Verein überhaupt einen Europapokal) und 1997 die Champions League sowie im selben Jahr den Weltpokal; in den anderen Jahren erwies sich ihre Fußballfähigkeit nach Ligaergebnissen sowie nach unabhängigen Fanblocks der anderen Mannschaft als unbegründet."

Oder: "; andererseits erzielten sie in einigen Spielen keine Tore und dafür einige gelbe und rote Karte."

Oder auch nur: "; in anderen Jahren und Tournieren waren ihre Leistungen ungenügend für den Sieg."

Es führt zu keiner Ausgewogenheit, auch nicht die Streichung der Erfolge Dortmunds. Die Satzstruktur verleiht auch dem letzteren Teil mehr Gewicht als dem vorigen, was wiederum seltsam klingt und die Lemmaperson abwerten soll. "wurden als unbegründet abgewiesen" unterstellt wieder eine Inkorrektheit der Anschuldigungen, die aber meines Wissens nicht nachgewiesen wurde, was von Fit sehr gut beschrieben wurde [16]. Wikipedia soll stattdessen die Frage beantworten, wofür er bekannt wurde. Auch wenn man die Person verabscheut, kann man es nicht als "Fanboyansicht" oder "Lobhudelei" bezeichnen, dass er nunmal dafür bekannt wurde, weil er einigen berühmten Personen Plagiate nachweisen konnte. Die Formulierung "mehrere von Weber erhobene Vorwürfe" impliziert bereits genügend, dass es auch Vorwürfe gab, die keine akademischen oder beruflichen Konsequenzen hatten. --Walkee (Diskussion) 17:28, 6. Apr. 2024 (CEST)

Du lenkst ab. Es ist nicht angemessen, im Intro unausgewogen zusammenzufassen und genau das ist da passiert. Die Wertung hat im Intro gar nichts zu suchen. Im Artikeltext kann alles vernünftig aufgezeigt werden. --Itti 17:32, 6. Apr. 2024 (CEST)

Genau darum geht es mir auch. Entweder nichts (so wie in beinahe allen Personenartikeln) oder nicht nur die eine Seite. Die eine Seite ist, dass er Gutachten und öffentliche Anschuldigungen macht, die gelegentlich zu Aberkennungen/Rücktritten führen. Die andere Seite ist dass sein Geschäftsmodell des bezahlten Anpinkelns sowie die grenzwertige Art und Weise seiner öffentlichen Anschuldigungen kritisiert wird und auch andererseits die Qualität seiner Arbeiten in Frage gestellt werden bzw. sogar er selbst zumindest eine seiner Arbeit/Anschuldigung zurückgenommen hat. --Sebastian.Dietrich  ✉  21:12, 6. Apr. 2024 (CEST)

"..., andere wurden als unbegründet abgewiesen." ist doch redundant, da der Satz eingeleitet wird mit "Einige..." Damit ist doch die Differenziertheit gewahrt, oder sehe ich das falsch? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 19:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mir gefällt dieser Satzteil auch nicht, da er nur einen Teil der Auswirkungen beschreibt (siehe oben) und auch nicht sagt durch wen die Vorwürfe abgewiesen wurden (etwar durch die Beschuldigten?). Aber aus "Einige..." ergibt sich potentiell auch "andere wurden unter den Tisch gekehrt" oder "andere musste Weber wegen Mängel zurückziehen" - d.h. der erste Satzteil muss weg oder relativiert werden. --Sebastian.Dietrich  ✉  22:26, 8. Apr. 2024 (CEST)