Wikipedia

Diskussion:Stimmlage

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten von Florian Blaschke in Abschnitt Stimmgattung

Um einer deutlicheren Einheitlichkeit willen schlage die absoluten Stimmennamen als jeweilige Hauptartikel vor: Sopran Tenor, Alt, Bass (ohne Klammerzusatz) mit ggf. erforderlichem Verweis auf die Begriffsklärungsseite. --Wst 11:02, 13. Aug 2003 (CEST)

  • Ich fürchte, es lässt sich nicht machen; durch das Hinzukommen von Countertenor und Bariton wird nun alles sowieso noch uneinheitlicher: das Eine ist mehr eine Stimme im Sinne einer musikalischen Funktion, das Andere eher eine Gesangstechnik, das Dritte eine Lage: die Musik ist leider uneinheitlich, viel inkonsequenter und verwickelter als die Sprache... --Qpaly 15:44, 27. Nov 2003 (CET)
  • Ich habe den Hinweis auf die Kastratenstimme entfernt. Zum einen macht es in meinen Augen keinen Sinn, auf etwas zu verweisen, das dann doch nicht behandelt wird, und zum anderen ist der aus der Kastration resultierende Sopran doch "nur" ein Sopran. Die Vorgeschichte hat keinerlei Auswirkung auf die Stimmlage an sich. -- Jeremy 16:52, 12. Mär 2005 (CET)

Ich denke, dieser Artikel sollte sich auf das grundätzliche Konzept der Stimmlageneinteilung beschränken. Dieses gilt eben gerade *NICHT NUR* für die menschliche Stimme, sondern für viele Instrumentengruppen. Aus diesem Grund halte ich es für verkehrt, beim Sopran grundsätzlich von einer Frauen- bzw. Knabenstimme zu sprechen. Rein begrifflich gesehen ist der Sopran die (von Ausnahmen mal abgesehen) oberste von vier eingesetzten Stimmlagen, nicht mehr und nicht weniger. -- Jeremy 11:53, 14. Mär 2005 (CET)


Ich kann Euch hier nicht ganz folgen, da die Erläuterungen von Wikipedia bedeuten würden, dass der Sopran den Frequenzbereich von ca. 260 Hz bis 880 Hz abdecken würde. Das ist doch viel zu tief. Kann es evtl. sein, dass Ihr Euch da um eine Octave vertan habt? Ansonsten wäre ich für einen Link dankbar, wo man sich in das Thema weiter einlesen kann -- The real Spunky 14:12, 6. Sep 2005 (CEST)

der frequenzbereich passt. --mst 14:23, 6. Sep 2005 (CEST)

Die genannten Tonumfänge beziehen sich nur auf klassische Gesangstechnik. Rock- und Pop-Sänger(innen) erreichen viel größere Tonumfang durch Hinzunahme von Pfeifregistern (Mariah Carey) sowie Belting (Freddie Mercury) oder Kopfstimme (Rob Halford). Der Artikel ist in der Hinsicht also ungenau. Nach klassischen Kriterien mag das nicht als Gesang gelten, man kann aber nicht umhin, die genannten Leute ebenfalls als Berufssänger zu bezeichnen.--79.211.209.107 19:29, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Einarbeitungen aus Alt (Stimmlage)

Bearbeiten


Frage

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was heißt zu Bässen "phonisch Null"? Das ist keine Tonbezeichnung.. Evtl. Fehlinfo? ..Vandalismus? --77.11.200.155 14:17, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein, kein Vandalismus. Mit phonisch Null bezeichnet man die untere Grenze einer Stimme. Siehe Peter-Michael Fischer, Die Stimme des Sängers. Die Tessitur legt den brauchbaren Stimmumfang der Stimme fest. -- Musicologus 16:16, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmlage bei Instrumenten

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da mußte ich revetieren, weil jemand meinte, Stimmlagen gäbe es nur bei Blasinstrumenten. Ich verweise auf Tenorgambe, Diskantgambe... In früheren Zeiten wurde auch die Violinfamilie nach Stimmlagen bezeichnet: Diskantgeige, Altgeige, Bassgeige.

-- Musicologus 16:35, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und noch gefunden: Sopran-Xylophon. [1]-- Musicologus 16:37, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Phonisch null

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Phonisch null verstehe ich aus dem Artikel heraus, als den individuell tiefsten Ton, den ein Mensch singen kann. Aus diesem Verstandnis heraus irritiert mich dieser Satz:

  • Echte Bässe (phonisch Null bis D) sind bei den Männern nur mit 5% vertreten, profunde Bässe sind selten.

Kann mir das jemand erklären, bzw. den Text verständlicher verfassen? Auch müßte der Unterschied zwischen echt und profund müßte klarer rauskommen. --HAW 13:39, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Umfang des Basses geht bei F los. Das liegt bei einem Bariton außerhalb der Tessitura. Um den Ton innerhalb der Tesitura sicher singen zu können, muß man ein echter baß sein, also phonisch 0 bis D. Mit Profondo bezeichnet man einen sehr tiefen Bass, tiefer als D. Schaue mal, ob man das irgendwie noch vertändlicher machen kann.-- Musicologus 14:13, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann ist es so gemeint: ein echter Bass hat ein muss ein F singen können. Ist sein phonisch 0 tiefstens D bezeichnet man ihn als echten Bass, kann er tiefer, dann als profunden Bass? --HAW 14:55, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Einteilung der Stimmen nach Stimmlage, da gibt es verschiedene Meinungen. Ich folge gerne dem Buch: Die Stimme des Sängers von Fischer. Ist in der Literaturliste oder den Anmerkungen. Der Begriff Tessitur ist unter Chorleitern leider kaum bekannt. Tessitur bezeichnet den gut nutzbaren Umfang der Stimme. Und da geht es nicht beim absolut tiefsten Ton los, sondern etwas höher. Je nach Stimme etwa eine Terz bis Quarte höher. Die ersten Töne fallen in der Lautstärke und Klangqualität erheblich ab. Wenn die Literatur ein F erfordert, muß der Sänger in der Lage sein, gut eine Terz tiefer zu singen, damit das F trägt. Fischer teilt ein in Tenor, Tenorbariton, Bariton, Bassbariton, Bass und Basso Profondo. Entscheidend für die EInteilung ist in der Regel der Nullpunkt. Mit dem Stimmfach hat das übrigens nichts zu tun. Ein Tenor kann bei gleichem Stimmumfang einen völlig verschiedenen Charakter haben von lyrisch bis heldenhaft.

GRuss -- Musicologus 16:31, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Renaissance-Instrumente c/f

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Holzblasinstrumente, die nicht in c/f-Stimmung standen, waren selten, ein Beispiel sind Alt- und Bass-Instrumente in g-Stimmung. Die c/f-Stimmung ist bei Holzblasinstrumenten, die seit der Renaissance nicht oder nur wenig verändert wurden, bis heute in Gebrauch."

Auch wenn man der Einfachkeit halber von einer c/f-Stimmung bei Renaissance-Blasinstrumenten reden kann, ist dieser Satz schlichtweg falsch. Es mag wohl stimmen, dass heutige Rekonstruktionen von Renaissance-Blasinstrumenten oft in C/F-Stimmung gebaut werden, das entspricht aber nicht der historischen Realität, die noch nach 1600 in der Regel vorsah, dass die Instrumentenfamilien durchgehend in Quinten gestimmt wurden. Altinstrumente in g (Diskant genannt) waren weit häufiger als solche in F, gleiches gilt beim Sopran für die D-Stimmung (z.B. Schalmei). Alles leicht nachzulesen bei Prätorius und durch erhaltene Instrumente belegt.

Zitat aus dem Syntagma musicum, 2.Band von 1619, im Artikel über Pommer und Schalmei:

"Allhier ist aber zu mercken: Daß von alters her und auch noch anitzo meistentheils alle Blasende Instrumenta, als Flötten/ Pommern/ Schalmeyen/ Krumbhörner/ etc. in den Accorten oder Stimmwercken/ eins vom andern alzeit eine Quinta ist gearbeitet/ und gestimmet worden: Darumb daß man allzeit (...) drey und drey zusammen/ als eine Art zum Bass, die ander zum Tenor und Alt, (Denn diese beyde Stimmen/ Tenor und Alt, können allzeit auß gleichlautenden unnd einerley Corporibus und Instrumenten musicirt werden) die dritte aber zum Cantu, gebrauchen kan."

Dieser Irrtum mit der c/f-Stimmung findet sich übrigens auch in fast allen Einzelartikeln zu Renaissance-Blasinstrumenten.


-- 77.11.154.142 18:16, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Begründung der Änderungen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

- c/f-Stimmung gab es in der Renaissance nicht. Die meisten Instrumente wurden in viel weniger Stimmlagen und durch Quinten gestimmt gebaut, anders als die Tabelle sugerriert. Eine Vereinheitlichung der Lagen gemessen an der menschlichen Stimme, wie die Tabelle ebenfalls zeigt, gab es ebensowenig.

- Die Lagen (auch bei den Renaissance-Streichinstrumenten) heißen Diskant, Alt/Tenor und Bass. Quelle: Prätorius Syntagma musicum, Mersenne, Agricola und Ganassi und und und....

- auch heutige Blasinstrumente sind nicht in c/f gestimmt. Es gibt einfach zu viele Abweichungen. Klarinetten, Altflöten, Saxophone...

- die Tabelle der B/Es-Stimmung ist genauso Unfug. Ich wende sie mal auf alle heute noch gebräuchlichen B/Es-Instrumente an.

Klarinetten: Die Tabelle greift überhaupt nicht da Klarinetten nach der Grundskala des Clarinregisters, also einem sehr viel höheren Ton benannt sind. Saxophone: stimmt. Bügelhörner: passt nicht. Bariton und Tenorhorn haben tatsächlich den gleichen Grundton, ein B-Kornett wäre laut Tabelle ungefähr als Altinstrument einzustufen,.... Es ist eine Tabelle für Saxophone und ein paar Spezialinstrumente wie Heckelphon und Ophikleide.


- die Verwendung des Wortes "Grundton" nimmt ständig andere Bedeutungen an. Es ist meistens nicht Nachzuvollziehen, was damit gemeint sein soll.

Im Großen und Ganzen: Die Lagebezeichnungen bei Instrumenten sind viel willkürlicher als dargestellt und lassen sich nicht in zwei Tabellen fassen.

-- 95.90.182.126 04:02, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmlage Chorsänger

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist in der Tabelle für die Chorstimmen der Bereich für den Tenor nicht eine Oktave zu hoch angegeben? (nicht signierter Beitrag von 84.141.29.116 (Diskussion) 13:41, 30. Jul 2015 (CEST))


Du meinst das hier?

Stimmlagen für Chorsänger
Frauenstimmen Männerstimmen
 
Sopran (S) 		 
Tenor (T)
 
Mezzosopran 		 
Bariton
 
Alt (A) 		 
Bass (B)

Die Tenorstimme wird häufig im oktavierten Violinschlüssel angegeben, was bedeutet, dass die Töne eine Okave niedriger zu singen sind, als nach dem Violinschlüssel. Die Oktavierung wird durch die kleine 8 unter dem Violinschlüssel angezeigt. Die 8 wird jedoch gelegentlich auch mal weggelassen, so dass man sich das dazudenken muss, es steht dann aber meistens irgendwo "Tenor" oder irgendwas vergleichbares. Notenmaterial für Solisten kann häufig sowohl von Tenor als auch von Sopran vorgetragen werden, da steht dann "für hohe Stimme" auf den Noten, aber keine Oktavierung beim Schlüssel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:20, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Axl Rose und das Kontra-F

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Artikel heißt es, Axls Stimmumfang reiche von F1 bis B6. Das soll wohl die englische Notation sein. Wenn dem so ist, dann schafft er das ‚F mit etwa 43Hz. Und Mariah Carey erreicht mit ihrem F2, dem großen F, F (ungestrichen), auch tiefste Baßlagen. Damit beherrschen beide mehr als fünf Oktaven, reichen tiefer hinab als das, was in dem Bild als Baß eingezeichnet ist, und übertreffen den den Sopranisten und selbst den den Kastraten zugedachten Bereich bei weitem. Verstehe ich das so richtig? --88.217.109.16 18:14, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Viele Profisänger können in einem großen Tonumfang Töne produzieren, weit mehr als ihre Tonlage hat, das bedeutet aber nicht, dass das musikalisch verwertbar ist. Viele Sänger haben z. B. ein Strohbass-Register, das aber nicht gut klingt oder einen Falsett ohne Obertöne, das möchte man nicht als Zuhörer haben. Diese extremen Noten werden auch nur durch entsprechende Übungen erreicht z. B. durch Einsingübungen, bei denen langsam schrittweise der Ton erhöht oder erniedrigt wird. Die meisten dieser Töne sind aber nur warme Luft und haben wenig Kraft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Roy Orbison

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

heißt es (und in manchem von ihm dargebrachten Stück, mal mit, mal ohne sein „R“, meint auch der akkustisch eher ungebildete Mensch, dies nachvollziehen zu können), wäre nahe an die vier Oktaven heran gekommen. Ein nicht weiter erwähnenswertes Beispiel? (nicht signierter Beitrag von 79.234.226.28 (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Pop-/Rockmusik

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal gelesen daß Rob Halford über 4 1/2 Oktaven schaffen soll. Wäre das nicht im Artikel erwähnenswert?--2003:D8:BBCD:BE70:89F4:DE1A:C5EB:33BF 17:51, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Stimmumfang

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Stimmumfänge sind meines Erachtens zu niedrig angegeben. Ich selbst zum Beispiel habe keine großartige und geübte Stimme, aber in jüngeren Jahren konnte ich gesanglich über mehr als vier Oktaven verfügen, und kaum ein Jazzsänger bleibt da weit zurück. Leute vom Schlage des Al Jarreau bringen es auf 6 Öktaven. 178.19.237.13 21:47, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Halt ich für ein Gerücht. Es geht dabei nicht darum, ob man bestimmte Töne erzeugen kann. "Nutzbar" sind nur die, bei denen man in der Lage ist, sowohl leise, als auch laut zu singen, wo also dynamische Unterschiede möglich sind. Da gehört z. B. Strohbass nicht dazu. Viele zählen auch falsch und denken z. B. von c' bis c'' wären zwei Oktaven, dabei ist es nur eine.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:44, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Verwirrende Bezeichnungen...

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

teils schon in anderen Diskussionen erwähnt:

Schöne Übersicht für mich als Laien, aber irritierend ist, dass verschiedene Bezeichnungssysteme verwendet werden: "phonisch Null" scheint den individuell tiefsten Ton und keine absolute Höhe zu bezeichnen; oder doch? Denn der Stimmumfang eines echten Basses wird am tiefen Ende mit "phonisch Null", am hohen Ende aber absolut angegeben, und zwar bis D. (Aber das D ist ein reichlich tiefer Ton... Es dürfte nicht das große D gemeint sein, sondern vielleicht d', also 2 Oktaven über dem großen D?)

Der Stimmumfang einiger Pop-Sänger wird in einem anderen Bezeichnungssystem angegeben (z.B. "F1 bis B6"). Vermutlich steht irgendwo in der Wikipedia, wie sich diese Bezeichnungssysteme entsprechen, aber es fragt sich, wo - das kann ich auch nicht selbst herausfinden, weil ich nicht weiß, nach welchem Begriff ich suchen muss. Den Begriff "Bezeichnungssystem" habe ich gerade selbst erfinden müssen... Stfn57 (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Phonisch Null ist individuell der tiefste Ton, den ein Sänger oder ein Sänger produzieren kann, bei dem es aber gerade nicht mehr gelingt den Ton dynamisch zu variieren. Das heißt den nächst höheren Ton kann der Sänger in der Lautstärke variieren, Phonisch Null nicht mehr. Es ist auch möglich bei wenig Lautstärke noch tiefere Töne zu singen als Phonisch Null, aber diese haben keinen musikalischen Wert, sind Gebrummel, heiße Luft und zählen nicht. Die Bezeichungen F1 bis B6 sind nach dem amerikanischen Notensystem, das kannst du am folgenden Beispiel ablesen:
 
Klaviatur
Ein richtiger Bass hat tatsächlich Phonisch Null beim großen D, ein profunder Bass sogar noch tiefer. Es gibt ein paar wenige Stücke, wo ein D gefordert wird, dafür muss Phonisch Null für solche Sänger tiefer liegen. Phonisch Null ist in der Praxis eine Konstante, mehr oder weniger festgelegt durch den Stimmapparat und die Länge der Stimmbänder. Nach oben lässt sich die Stimme häufig nicht exakt eingrenzen. Der oberste Ton schwankt mit der Tagesform und mit dem Umfang des allgemeinen Stimmtrainings. Soll heißen nach fleißig und regelmäßig Üben gelingen auch höhere Töne und mal kommt der Ton, mal nicht. Oft ist es so, dass der Sänger zwar noch mehr hohe Töne singen kann, es aber im musikalischen Umfeld nicht tut, weil es extrem anstrengend ist und weil sich das Ergebnis nicht wirklich dem Publikum verkaufen lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 2. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Stimmgattung

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen Stimmgattung und Stimmlage? Das kommt zumindest in der Wikipedia nicht so richtig raus. Von beiden gibt es ja die bekannten 4–6 Kategorien.

Ist der Countertenor jetzt eigentlich ein Stimmfach, eine Stimmgattung oder eine Stimmlage? Hier gibt es auch einen gewissen Widerspruch zwischen den Artikeln.

Ich hab das Stichwort "Stimmgattung" übrigens gerade mal von Stimmfach auf Gesangspädagogik#Stimmgattung umgebogen, weil mir das aussagekräftiger erscheint. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Giftzwerg 88: Ich ping Dich mal an, weil Du Dich mit dem Thema offenbar gut auskennst. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:29, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Countertenor ist ein Stimmfach. Der Countertenor kommt daher in Stimmlage Alt, Mezzosopran und Sopran. Beispielsweise Countertenor in Stimmlage Alt, analog zum Knabenalt, Männeralt, Frauenalt etc. Es gibt im Pop und sonstigen zeitgenössischen Musikstilen durchaus Sänger, die in Alt oder Sopranlage singen, aber nicht als Countertenöre bezeichnet werden. Man verbindet den Begriff mit klassischer Musik und Ausbildung zum Opernsänger. Deswegen sind beispielsweise die Bee Gees keine Countertenöre. Genauso wenig sind die Kastraten Countertenöre: Gleiche Stimmlage, aber anderes Stimmfach und man kann das eine nicht durch das andere gleichwertig ersetzen. Es sind die gleichen Noten, die gleichen Töne, aber ein anderer Klang, also nicht dasselbe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Giftzwerg 88: Vielen Dank für die Erklärung. Zu meiner ursprünglichen Frage: Ist „Stimmgattung“ ein Synonym für „Stimmlage“ und wenn nein, was ist der Unterschied in der Bedeutung? --Florian Blaschke (Diskussion) 23:40, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Meine Frage zum Countertenor hatte übrigens den Hintergrund, daß in Gesangspädagogik#Stimmgattung der Countertenor mit dem Altus oder männlichen Alt fälschlicherweise gleichgesetzt wird, und es sich so anhört, als handele es sich um eine eigene Stimmgattung. Vielleicht kann die Formulierung dort noch verbessert werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:04, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Abschnitt hinzufügen
Abgerufen von „https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Diskussion:Stimmlage&oldid=248580253“