Diskussion:Straßenbahn Aachen

Dieser Artikel war am 16. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

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"An Mariadorf Dreieck"?

Sorry Wahldresdner, aber Formulierungen wie "Gedenkschild der Linie 28 an Mariadorf Dreieck" gehen sprachlich gar nicht. Insofern finde ich diesen Revert etwas bedenklich. Deutsch wäre "am Dreieck" oder "beim Dreieck". Aber auch schon "Gedenkschild der Linie 28" ist bedenklich, das Schild gehört ja nicht der Linie 28 sondern gedenkt dieser. Besser wäre also "Erinnerung an die Haltestelle Eschweiler Dreieck der Linie 28". Und selbst kreierte Begriffe wie "Netzgrenze" würde ich vermeiden, da für themenfremde keineswegs selbsterklärend. Ansonsten muss man nicht jeden Unsinn aus der Literatur übernehmen, "Dreieck" ist nunmal eine Haltestellen- und keine Ortsbezeichnung. Man kann in einer Ortschaft ein Depot bauen, aber nicht "in" einem Gleisdreieck. Gleiches gilt für die Dreieck-Symbole in den Netzplänen. Mag sein, dass die ASEAG dass so praktiziert hat, aber eine Enzyklopädie hat dann doch etwas höhere stilistische Ansprüche als ein Verkehrsunternehmen. Zumal insbesondere Straßenbahn-Literatur jetzt nicht unbedingt Literatur-Nobelpreis-verdächtig ist... --Firobuz (Diskussion) 23:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das Bild stammt nicht von mir, auch nicht der Text. Ich habs aber mal geändert. Die Entscheidung, ob in der Literatur Unsinn steht, die kann ich mir nicht pauschal anmaßen, dafür muss ich schon gewichtige Gründe haben. Deine persönliche Meinung, dass "Eschweiler Dreieck" etc. keine Ortsbezeichnung sei, ist Dir unbenommen, aber ich kann kaum Rainer Bimmermann, dem anerkannt besten Kenner der Geschichte der Aachener Straßenbahn, deswegen "Unsinn" unterstellen. Ich bin im Übrigen in der Gegend aufgewachsen, "Dreieck" ist dort nun mal immer noch eine gängige Ortsbezeichnung, sei es in Atsch oder in Mariadorf, auch wenn die Straßenbahn an beiden Stellen seit 1969 Geschichte ist. In Vicht und Eschweiler ist das nicht mehr der Fall, in Vicht hat sich die Bezeichnung dort dortigen Kneipe ("Nachtigällchen") durchgesetzt, und in Eschweiler hat die völlige Änderung der Beubauungsstruktur die Erinnerung verdrängt bzw. sie auf den Straßennahmen "Dreieckstraße" reduziert. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich fürchte da hast du mich jetzt schlicht falsch verstanden. Natürlich kann ein Gleisdreieck ein Ort im Sinne einer "Stelle/Position/Lage" sein, keine Frage. Ich meinte aber keine Stelle/Position/Lage sondern einen Ort im Sinne einer/einem Gemeinde/Siedlung/Dorf. Und jetzt kommt der entscheidende sprachliche Unterschied: man baut etwas an einer Stelle oder in einer/einem Siedlung/Gemeinde/Dorf. Beides geht natürlich auch bei einem Depot, nur eben nicht gleichzeitig. Man kann es sprachlich also nicht zusammenmixen. Denn es wurden zwei Depots an einem Ort und zwei weitere in einem Ort gebaut. Nur das hatte ich verfeinert, aber du bist da recht grob drübergegangen.

Und auf die Dreiecksymbole sollte mindestens mal irgendwo eingegangen werden, wenn sie denn wirklich unbedingt sein müssen. Sie einfach so kommentarlos zu verwenden ist aus meiner Sicht jedenfalls nicht korrekt. Hier wäre es viel schöner, echt mal einen Original-Fahrplan mit so einem Dreieck in den Text hochzuladen und es dann entsprechend zu kommentieren. Der ist dann nämlich auch wirklich echt und nichts selbst gebastelt. Und ich hab ja schon im Review darauf hingewiesen, dass auch gedruckte Fahrpläne untrennbare Bestandteile eines Straßenbahnbetriebs sind. Und daher genau so abgebildet werden sollten, wie Triebwagen, Beiwagen, Fahrkarten oder Depots. Vor allem wenn sie solche Besonderheiten aufweisen wie Dreiecksymbole. MfG, --Firobuz (Diskussion) 19:04, 8. Sep. 2023 (CEST)

Review (16. Mai 2023 bis 9. Februar 2024)

Die Straßenbahn Aachen bildete von 1880 bis 1974 das Rückgrat des öffentlichen Personennahverkehrs im Stadtgebiet von Aachen und seinem Umland. Die ursprünglich als Pferdebahn erbauten Strecken wurden ab Juli 1895 schrittweise auf elektrischen Betrieb umgestellt. Das Netz der Aachener Straßenbahn zählte zu den ausgedehntesten deutschen Überlandstraßenbahnen, zeitweise besaß sie auch grenzüberschreitende Strecken nach Belgien und in die Niederlande. Mit einer Gesamtstreckenlänge von 181,4 Kilometern und einer Linienlänge von 213,5 Kilometern betrieb sie 1914 das viertgrößte Straßenbahnnetz Deutschlands.

Vor gut 13 Jahren war das der erste Artikel, den ich zur Kandidatur gestellt hatte. Seitdem ist er "lesenswert". Ich wüsste gerne, in welcher Hinsicht noch Ausbaubedarf besteht, um ihn "exzellent" zu bekommen. Die Karten will ich auf jeden Fall verbessern und habe bei der Kartenwerkstatt schon dazu angefragt. Aber was fehlt noch? Gruß, -- Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, es geht nicht so sehr darum, was noch fehlt. Die Gliederung ist schwierig, insbesondere die Tabellen zerstören den Lesefluss. Die kann man besser einklappen. Mich stört aber schon der erste Satz. Ein Verkehrsmittel ist kein Rückgrat. Der erste Satz muss beschreiben, um was es sich handelt. Als nächstes steht da: „Das Netz der Aachener Straßenbahn zählte zu den ausgedehntesten deutschen Überlandstraßenbahnen,... “ Da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Als Laie muss ich annehmen, es gab gar keine Strecken in der Stadt selbst. Und ob das wirklich so stimmt? Ich bezweifele solche Rekorde eigentlich immer. Leipzig hat (hatte) auch so einige Strecken im Umland. Und Halle stellt mit der Überlandbahn nach Bad Dürrenberg so einiges in den Schatten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Rolf, danke für die Rückmeldung, das hilft auf jeden Fall. Im einzelnen:

• Du schreibst, die Gliederung sei schwierig. Kannst Du das konkretisieren? Mir fällt zwar auf, dass die Überschriften der zweiten und dritten Ebene teils recht ungleich verteilt sind, aber ansonsten finde ich die Grundstruktur auf der ersten Ebene (Geschichte, Fahrzeuge, Betriebshöfe, Planungen) grundsätzlich weiterhin passend. Nur ein Unterkapitel zum Strecken- und Liniennetz (kurze Streckenbeschreibungen, Linienführungen, Taktfolgen) würde ich da noch ergänzen wollen, das ist mir dank deines Hinweises inzwischen, auch im Abgleich mit mit anderen lesenswerten und exzellenten Straßenbahnartikeln, als Defizit aufgefallen.
• Zu den Tabellen - siehe Diskussion:Straßenbahn Aachen/Archiv/1#KALP-Diskussion vom 8. - 18. 08. 2010 (Lesenswert), damals wurden mir die klappbaren Tabellen übelst angekreidet. In irgendeiner anderen Kandidatur gab es eine ähnliche Rückmeldung, ich weiß nicht mehr genau in welcher. Was soll ich da jetzt machen? Ich fand die klappbaren Tabellen auch besser...
• Die Formulierung mit dem Rückgrat... nun, im übertragenen Sinne war die Straßenbahn nun mal das Rückgrat, weil sie über Jahrzehnte das zentrale, tragende Element des ÖPNV im Raum Aachen war. Die Formulierung, dass dies oder das das Rückgrat eines bestimmten Systems sei, die findet sich auch oft in anderen Artikeln (siehe aus dem ÖPNV-Bereich bspw. Stadtbahn Bielefeld oder Straßenbahn Pilsen oder Halbtax) und auch in Fachliteratur. Ich würde sie daher erst mal nicht ändern.
• Dass es die Straßenbahn auch in der Stadt selbst gab, steht bereits im ersten Satz, dem mit dem Rückgrat. Beim von Dir monierten dritten Satz würde ich das daher nicht schon wieder erwähnen wollen.
• Die Angabe, dass das Aachener Netz zu den großen deutschen Überlandnetzen gehört, steht in fast allen einschlägigen Veröffentlichungen ganz weit oben, daher habe ich sie hier auch aufgegriffen. Sie ist auch bewusst nicht als "das größte Netz" oder so formuliert. Das Netz der AKG bzw. ASEAG hatte in seiner größten Ausdehnung jedenfalls deutlich mehr Streckenlänge im Überlandnetz als im Stadtnetz. Ob die Literatur über die bereits erwähnten Zahlen noch mehr Daten hergibt, danach werde ich aber auf jeden Fall mal suchen. Dass man mit Angaben zu Superlativen vorsichtig sein muss, da stimme ich Dir im Übrigen zu. Die Angabe bezieht sich auf die Streckenlänge und da lagen viele große Betriebe hinter Aachen. Leider fehlt in der verwendeten Quelle die Angabe, welche Netze denn größer waren. Von der Gleislänge war Aachen dagegen sicher nicht auf Platz vier, schon weil das Überlandnetz mit wenigen Ausnahmen nur eingleisig war. Wo ich mir allerdings ohne Blick in die Literatur sicher bin, das ist, dass die Überlandstrecken in Halle und Leipzig auch zum Zeitpunkt ihrer größten Ausdehnung weniger Streckenlänge aufwiesen als im Aachener Netz. Mehr Überlandstrecken als Aachen gab es meines Wissens nur in Hannover, Wuppertal und dem Netz der Vestischen Straßenbahn.

Soweit als erste Rückantwort von mir. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:54, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nur die Sachen aufgeführt, die mir so aufgefallen sind. Mir persönlich ist bislang nur ein städtischer Betrieb untergekommen, der zumindest zur Bauzeit mehrheitlich aus Überlandlinien bestand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:14, 16. Mai 2023 (CEST)

Das hilft auch schon, schon dein Hinweis zur Gliederung hat mich weitergebracht. Zum Thema Überland: Die Straßenbahn Saarbrücken wäre noch ein Kandidat, das dortige Netz bestand überwiegend aus teils recht langen Überlandstrecken. Sonst fällt mir hinsichtlich größeren Städten im Bereich DACH nicht viel ein, auch nicht in B und NL, in anderen Ländern kenne ich mich nur punktuell aus. Betriebe wie Hannover, Mönchengladbach oder Wuppertal mit vielen Überlandstrecken hatten zugleich auch immer deutlich umfangreichere innerstädtische Streckennetze, in Polen wäre da Łódź vergleichbar. Bei kleineren Städten gab es manche, die fast nur aus Überlandstrecken bestanden, ergänzt um einzelne innerstädtische Strecken. Die Straßenbahn Kleve wäre da ein Kandidat, oder die Straßenbahn Paderborn. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:55, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo Wdd, also ich für meinen Teil würde

1. zuallererst mal die Euregiobahn, die Campusbahn und die Regio-Tram komplett rausschmeißen. Die haben alle nichts mit dem historischen Netz zu tun, das eindeutig eine abgeschlossene Geschichte darstellt. Da reichen zwei Sätze in denen auf die drei Projekte verwiesen wird und gut ist.
2. die Bebilderung ergänzen, wie so oft sieht man fast nur Triebwagen. Doch so eine Straßenbahn besteht auch aus Betriebshöfen, Oberleitungsmasten, Oberleitungsrosetten, Haltestellenhäuschen, Haltestellenschildern, Gleisresten, Bahnsteigen, Fahrkarten (noch besser wären Netzbildfahrscheine!), Entwertern, Fahrkartenautomaten, gedruckten Fahrplänen, Unterwerken, Kilometersteinen usw.
3. was komplett fehlt ist ein Netzplan mit Darstellung aller Haltestellen, aus meiner Sicht unverzichtbar um die genaue Struktur des Netzes erfassen zu können
4. das Thema Rote Liniennummer#Aachen fehlt hier noch komplett, insbesondere die grünen Liniennummern sind schon recht einzigartig
5. über die Arbeitswagen lese ich fast gar nichts, gab es Sprengwagen, Schleifwagen, Reklamewagen?
6. ein Unterkapitel "Tarif" fehlt komplett, wie wurde wann abgerechnet? Teilstrecken? Pauschaltarif? Kurzstreckentarif? Gepäcktarif? Hunde? Was kostete die anfängliche bessere Wagenklasse und wodurch unterschied sie sich?
7. auf welchem Untergrund saß das sich selbst verladende Stückgut in Aachen? Holz? Kunstleder?
8. die Einführung von Fahrgastfluss und Schaffnersitzen wird komplett übergangen
9. gab es auch Dreiwagenzüge, also mit zwei Beiwagen?
10. gibt es eine systematische Übersicht der Ausweichen? Hier wäre eine gute Karte am besten, eventuell auch ein Gleisplan!
11. wann galt welcher Takt? Die einzige dürftige Angabe dazu besagt, "Kaiserplatz–Brand ab 24. August 1945 im 30-Minuten-Takt", das ist ganz eindeutig zu wenig für so einen langen Artikel. Was war sonst der Regeltakt?
12. Bis wann durfte in den Wagen geraucht werden und wo?
13. wann wurde die markante rote Lackierung eingeführt?
14. wie war die Regelung mit Bedarfshaltestellen/Pflichthaltestellen
15. wann wurden welche Haltestellen umbenannt?
16. wann wurde Außenwerbung eingeführt?
17. wann wurden automatische Kupplungen eingeführt, was gibt es sonst noch berichtenswertes über technische Parameter?
18. gab es rechtliche Unterschiede Kleinbahn <> Straßenbahn innerhalb des Netzes, also quasi an der Stadtgrenze?
19. das Stichwort "Buttertram" sollte dann doch vielleicht etwas näher ausgeführt werden, auch ein taggenaues Inbetriebnahmedatum der einzigen Wendeschleife wäre wünschenswert

Dies nur mal so als schneller Überblick, was man noch so tun könnte. Ich hoffe ich bin nicht zu kritisch ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Firobuz, ich habe mir mal erlaubt, deine Punkte zu nummerieren, dann ist die Antwort einfacher:

• zu 1.: Planungen zur Neueinführung sollten schon kurz dargestellt werden, da bin ich anderer Meinung. Die Kapitel können sicher noch etwas kürzer werden, aber "komplett rausschmeißen", das sehe ich nicht als sinnvoll an.
• zu 2.: Bilder sind seit Bestehen des Artikels ein Problem. Es gibt einfach kaum geeignete Bilder auf Commons, ich hatte schon mal Versuche gestartet, Fotografen, die Bilder der Bahn im Netz veröffentlicht hatten, dafür zu gewinnen, ein paar Bilder für Commons freizugeben, bislang leider ohne Resonanz.
• zu 3.: Alle Haltestellen wird schwierig, dazu gibt die Literatur schlicht nicht genug her. Im Laufe der Jahrzehnte gab es zudem immer wieder Verlegungen, Einstellungen usw. Aber ich habe schon bei der Kartenwerkstatt angefragt, meine damaligen behelfsmäßigen Karten sind natürlich nicht mehr state of the art.
• zu 4.: Das Linien- und Streckennetz muss eh noch in einem eigenen Kapitel dargestellt werden, da wird das Thema der Liniennummern auch kurz Erwähnung finden.
• zu 5.: Antwort: Ja, gab es alles. Dazu gibt es auch in der Literatur Informationen, wird ergänzt. Es gab ja auch Güterverkehr mit entsprechenden Fahrzeugen, dazu würde ich auch ein Kapitel ergänzen.
• zu 6.: Leider ist zu Tarifen sehr wenig in den einschlägigen Veröffentlichungen zu finden, nur ziemlich bruchstückhafte Informationen. Deine Fragen dürften daher wahrscheinlich überwiegend keine Antwort bekommen.
• zu 7.: Das ist eher ein Thema für die einzelnen Fahrzeugartikel (die überwiegend noch zu schreiben sind), zumal das über die Jahrzehnte ja auch wechselte.
• zu 8.: Passierte in den 1950er und 60er Jahren, ausschließlich in den Nachkriegsbeschaffungen, das kann ich noch ergänzen.
• zu 9.: Ja, gab es, auf einzelnen innerstädtischen Linien wie etwa der 12 Vaals – Eilendorf. Innerstädtisch fuhren aber überwiegend 2-Wagen-Züge, im Überlandnetz mit wenigen Ausnahmen wie etwa den Linien 8, 16 und 28 fast immer Einzelwagen.
• zu 10.: Leider fehlt diese für das Gesamtnetz. Für einzelne Strecken gab es vor Jahren mal Artikel im Straßenbahn Magazin, aber eben nicht komplett. Ich konnte auch nicht abschließend klären, welche Abschnitte letztlich genau zweigleisig ausgebaut waren. Zudem wurde über die Jahrzehnte immer wieder mal umgebaut.
• zu 11.: Das ist auf jeden Fall ein Desiderat, das werde ich im Kapitel zum Linien-/Streckennetz noch etwas ausarbeiten. Dafür gibt es auch ausreichend Angaben in der Literatur.
• zu 12.: Keine Ahnung, dazu steht nichts in der Literatur.
• zu 13.: Mit der Anschaffung bzw. dem Umbau der Serie ASEAG 7103–7113 wurden diese Triebwagen rot lackiert. Der Rest der Fahrzeuge erhielt diese Farbe ab Ende der 1960er Jahre, eine genaue Jahresangabe müsste ich suchen.
• zu 14.: Siehe zu 12.
• zu 15.: Siehe zu 12., hier und da vielleicht mal Einzelangaben
• zu 16.: Siehe zu 12.
• zu 17.: Ab Beschaffung der Serie ASEAG 1001–1011 kam die BSI-Kompaktkupplung zum Einsatz. Altfahrzeuge wurden aber, abgesehen von einigen Beiwagen, nicht mehr umgerüstet.
• zu 18.: Dazu hat die Literatur nur teilweise Angaben. Ich gehe davon aus, dass das Gesamtnetz bis 1938 noch nach dem Preußischen Kleinbahngesetz konzessioniert war (daher auch der Firmenname Aachener Kleinbahn-Gesellschaft) und dann auf die neue BOStrab umgestellt wurde. Da schaue ich nochmal, ob ich einen Beleg finde.
• zu 19.: Zur Buttertram kann ich gerne einen Halbsatz ergänzen, aber ob das tagesgenaue Datum in der Literatur zu finden ist... mal schauen.

Danke für die Hinweise, damit habe ich schon eine recht lange To-Do-Liste für den Artikel. Mal gucken, wann die Zeit dafür da ist... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Alles klar, Danke Dir für die schnelle und umfassende Antwort! Dass es nicht auf alle meine Fragen vernünftige Antworten gibt war mir klar, ich wollte nur mal darlegen wohin die Reise gehen könnte. Dass es auf Commons keine Bilder gibt ist klar, wie immer halt wenn man sie dringend bräuchte. Aber einen Gleisrest (gibt es den hinter dem Theater noch?), eine Rosette oder einen Radweg auf einer ehemaligen Trasse könntest du ja auch irgendwann selbst knipsen, gleiches gilt für die noch erhaltenen ehemaligen Depots. Eins davon haben wir doch sogar schon auf Commons: https://de.wiki.x.io/wiki/Datei:Depot_Talstra%C3%9Fe.JPG Dazu dann am besten noch eine Innenaufnahme, das wäre klasse! Und vielleicht steht ja irgendwo auch noch ein Unterwerk? Überhaupt die Unterwerke, werden in allen Straßenbahnartikeln immer sträflich vernachlässigt, dabei sind das doch unverzichtbare Infrastrukturelemente. Vielleicht steht ja irgendwo noch eins herum. Fahrplan und Fahrkarte wiederum wären ohne Schöpfungshöhe aus dem Netz hochladbar. Gleiches gilt doch auch für alle Uralt-Bilder von vor 1923, das Netz ist doch diesbezüglich unendlich: https://www.delcampe.net/static/img_large/auction/001/766/406/931_001.jpg?v=2 BTW: ich denke eine Infobox für dem Artikel auch ganz gut zu Gesicht stehen. --Firobuz (Diskussion) 18:24, 17. Mai 2023 (CEST)

Ach ja, bevor ich es vergesse: für einen exzellenten Artikel würde ich mir noch etwas über die ersten Triebfahrzeuge wünschen, die werden leider noch (wie so oft) unterschlagen. Wie viele gab es, wie viele Stunden am Stück mussten sie täglich schuften, wo wurden sie gewechselt, nach wie vielen Jahren durften sie durchschnittlich auf den Gnadenhof, bevorzugte das Unternehmen eine bestimmte Rasse/Zucht, wo waren die Stallungen, hatte die Gesellschaft wie woanders üblich auch einen eigenen Stallmeister und/oder Tierarzt? Gab es Probleme mit dem Tierschutz bzw. diesbezügliche Kritik am Unternehmen? Also so ähnlich wie unter Neue Berliner Pferdebahn#Pferde und Wagen, Große Berliner Straßenbahn#Fahrzeuge und Pferde oder Pferdebahn der Gemeinde Französisch-Buchholz#Pferde und Wagen. --Firobuz (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2023 (CEST)

Guten Morgen, zur Entwicklung der Aachener Straßenbahn und den Überlandstrecken könnte die wechselvolle Geschichte der deutsch-belgischen Grenzen stärker erläutert werden. Das war mir auch nicht so bewusst und wird im folgenden DSO-Beitrag ausführlich beschrieben: Geschichte der Vennbahn und Ostbelgiens. Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel Ostbelgien. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:24, 20. Mai 2023 (CEST)

@Firobuz: Angaben zu den Pferden habe ich jetzt ergänzt, aber mehr als ein paar Bestandszahlen ist nicht verfügbar. Zu den anderen Punkten wird es noch etwas dauern, ich habe derzeit weniger Zeit als irgendwann im Frühjahr von mir eigentlicht vorgesehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:32, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ok, Danke fürs raussuchen und ergänzen! Mir stößt halt nur generell auf, dass es in vielen Straßenbahnartikeln immer nur lapidar heißt "wurde am Tag XY auf elektrischen Betrieb umgestellt, Pferdebahnwagen wurden als Beiwagen weiterverwendet". Dabei mussten ja z. B. auch die Schienen komplett gewechselt werden, weil die alten Pferdebahnschienen weder tragfähig genug noch Rückstrom-leitfähig waren. Gibt es dazu eventuell noch Daten? Schienentyp? Gewicht je laufender Meter? Das war übrigens der wesentlich größere Aufwand als das Einziehen der Oberleitung. Ansonsten ist mir bei Pferdebahnen noch aufgefallen, dass die Stallungen oft nicht direkt beim Wagendepot waren und dass es periphere "Wechselplätze" gab, also (End-)Stationen mit einer gewissen Infrastruktur für den Pferdewechsel. Offen bleibt bezüglich Aachen auch noch die Frage, ob es zu Pferdebahnzeiten feste Haltestellen gab oder ob ganz offiziell unterwegs auf- und abgesprungen werden durfte. --Firobuz (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2023 (CEST)

@Firobuz: Habe in einer älteren Quelle doch noch was zu den Pferden gefunden und jetzt ergänzt. Für die größeren Arbeiten fehlt mir immer noch ein zusammenhängender Zeitblock, in dem ich das mal angehen kann. Wird aber noch... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Super, du machst das schon richtig! Nimm dir lieber noch etwas Zeit wenn du sie brauchst ;-) --Firobuz (Diskussion) 18:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel macht nach wie vor einen soliden Eindruck und würde m.E. auch heute noch mit lesenswert ausgezeichnet werden können. Beim Durchlesen kamen mir hier und da aber einige Fragen auf.

Abschnitt Geschichte

1. Wie sah die rechtliche Grundlage der Straßenbahn vor dem Kleinbahngesetz aus (vermutlich gab es ein leichtes Polizei-Reglement) und ab wann wurde der Betrieb nach dem Kleinbahngesetz durchgeführt?
2. Die Burtscheider Linie scheint von Beginn an geplant gewesen zu sein (Firmenname), daher stellt sich mir die Frage, ob das Netz von Beginn an so geplant war.
3. Die einzelnen Tabellen sollten noch mit ENW versehen werden, wenn ein Hinweis auf andere Quellen erfolgt, sollten diese auch genannt werden.
4. Für die einzelnen Linien bzw. Streckenabschnitte wären noch Längenangaben sinnvoll, bei den Linien ggf. auch die Wagenfolge.
5. In der ersten Tabelle für 1891 werden die Linien mit Buchstaben gekennzeichnet, war dies tatsächlich auch so oder wurden hier die späteren Linienbezeichnungen zur Orientierung aufgegriffen? Falls nein, wie wurden die Linien vorher gekennzeichnet und ab wann mit Buchstaben?
6. Kannst du die Übernahme der REKA durch die AKG etwas genauer beleuchten? Mir scheint, dass die Betriebsführung kriegsbedingt durch die AKG übernommen wurde.
7. Die Pferdebahn stellte früh von Schaffner auf Zahlbox um, später werden wieder Schaffner erwähnt. Ab wann setzte die AKG wieder welche ein? Ich vermute mal, mir der Elektrifizierung.
8. Im Text wird die Ringlinie 3/13 erwähnt, in der 1933er Tabelle taucht die 13 aber nicht auf, dafür aber eine Linie 3a.
9. Den Vergleich der Fahrgastzahlen von 1929 und 1943 halte ich für unglücklich gewählt, hier wäre eine Zahl aus Friedenszeiten sinnvoller.
10. Zum Kriegsende werden die als Sprengbomben zweckentfremdeten Beiwagen (Plural) erwähnt, im Satz darauf wird ein gesonderter Wagen V13 erwähnt, aber so als ob es der einzige gewesen wäre.
11. Gab es vor der Wiederinbetriebnahme der Straßenbahn einen SEV mit Omnibus? Falls ja, bitte erwähnen.
12. Ich habe keinen Hinweis darauf finden können, wann der Güterverkehr eingestellt wurde.

Abschnitt Fahrzeuge

1. Gab es nur die erwähnten 45 Pferdebahnwagen oder wurden bis 1895 weitere beschafft? Waren die Wagen im Aufbau gleich oder gab es größere Unterschiede?
2. Ein paar Angaben zu den Pferden waren durchaus wünschenswert, ich denke da in erster Linie an die Anzahl der Tiere.
3. Die Fahrzeugtabellen sollten sortierfähig gemacht werden. Das bedeutet aber auch, dass zweite Belegungen der Wagennummern aufgezeigt werden.
4. Der angeschnittene Nummernschlüssel könnte noch ausführlicher dargestellt werden, also wofür stand konkret welche Tausender- und welche Hunderterstelle.
5. Kannst du den Part zu den Arbeitswagen etwas ausführlicher darstellen?
6. Waren die Wagen der REKA von Beginn an in das Nummernschema der AKG integriert oder hatten diese eigene Nummern?
7. Es gibt teilweise Dopplungen zwischen den Nummern der Trieb- und Beiwagen (z.B. 40–45).

Weitere Punkte

1. Das Tarifwesen sollte besser beleuchtet werden. Wie war dieser aufgebaut (Staffel- oder Einheitstarif), wie haben sich die Fahrpreise entwickelt etc.
2. Die Bebilderung sollte verbessert werden, am besten wären auch Aufnahmen aus der Zeit nach 1945, wobei das am schwierigsten sein dürfte.
3. Die Karten sollten in der Tat verbessert werden, was genau wie dargestellt werden sollte, ist dann ein Fall für WP:KWÜ.

Das soweit von meiner Seite. Ich weiß, dass es stellenweise schwierig sein wird, allen Punkten nachzukommen, aber ich bin optimistisch was den Ausbau des Artikels angeht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:23, 23. Mai 2023 (CEST)

Die teilweise langen Tabellen stören den Lesefluss wirklich (wurde schon bemängelt). Vorschlag, wie man das umgehen kann: die universellen (z.B. zu den Betriebshöfen) und kürzeren Tabellen kann man belassen, ansonsten lagert man sie in einen Unterartikel Statistik zur Straßenbahn Aachen (o.ä. Lemmabezeichnung) aus und verlinkt vom Hauptartikel auf den entsprechenden Abschnitt im Unterartikel. Dass Straßenbahnen in den 1960er und 1970er aus Städten verbannt wurden zeigte sich auch an der Straßenbahn Lörrach, die man heutzutage gerne zurück hätte. Lörrach ist eine kleine Stadt und es gab (nicht nur aufgrund der Stadtgröße sondern der vorherrschenden Geographie in einer Talsohle) auch nur eine Linie. Da kann man tatsächlich auch die Rentabilität infrage stellen. In der Großstadt Aachen allerdings, wo die Einwohnerzahl sich von 1960 bis 1974 von rund 170.000 auf 242.000 um über 40% steigerte, ist dieser Schritt bemerkenswert. Dass da ein auch noch fragwürdiges Gutachten reichte, um das abzuschaffen ist bemerkenswert. Gab es keine Bürgerinitiative, die sich da zur Wehr setzte? Genau dieser Abschnitt finde ich für die Bedeutung des Vorgangs deutlich zu knapp ausgefallen und mir nur einer Quelle etwas dünn recherchiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Alabasterstein: Anfang der 1970er Jahre galt die Straßenbahn vielfach noch als Auslaufmodell, und Bürgerinitiativen waren noch ein recht neues Phänomen. In diesem Jahrzehnt verschwand die Straßenbahn auch aus Städten wie Hamburg, Hagen oder Neuss. Ich habe so ziemlich alle Bücher, die über die Aachener Straßenbahn in den letzten Jahrzehnten geschrieben wurden, im Regal, aber in keinem ist da wesentlich mehr zur Stilllegung zu finden - ich kann gerne auch die anderen Werke als EN ergänzen, aber mehr Inhalt wird da nicht kommen. Wenn ein Stadtrat fast einstimmig die Einstellung beschließt und auch das Betreiberunternehmen sich nicht nennenswert wehrt, wenn die Stadt dem Unternehmen sogar die Mehrkosten durch die vorzeitige Abschreibung von Infrastruktur und Fahrzeugen erstattet, dann ist das ein recht folgerichtiges Ergebnis. Das Nebelung-Gutachten war ja auch nicht das einzige Gutachten, es gab schon zuvor schon 1953 ein Gutachten, das eine umfassende Reduzierung des Streckennetzes vorgeschlagen hatte, wenn auch keine Kompletteinstellung. Dass die Einstellung ein großer Fehler war, das hat mir schon Ende der 1980er Jahre ein damaliger leitender ASEAG-Mensch gesagt. Aber das ist eben auch nur mein privates Wissen und keine öffentlich zugängliche Quelle, mithin als EN unbrauchbar... Die längeren Tabellen in einen eigenen Artikel auslagern, das fände ich jetzt weniger sinnvoll. In anderen Straßenbahnartikeln sind auch entsprechende Tabellen, dass die für Aachen etwas größer ausfallen, ist halt dem Netzumfang geschuldet. Wenn man zwischen Text und Tabellen hin und her klicken muss, fände ich das auch nicht so hilfreich.

Die Straßenbahn Lörrach wurde übrigens nicht aus Gründen der Rentabilität stillgelegt. Die Basler Verkehrsbetriebe befuhren die Strecke im Auftrag von Lörrach, damit war der Betrieb als "Anhängsel" des großen Basler Netzes recht kostengünstig möglich. Aber als die BVB dann auf ihrer Linie 6 endlich moderne Gelenkwagen einsetzen wollten, verweigerte sich die Stadt Lörrach und wollte weder Gleiserneuerungen noch eine dann nötige Wendeschleife bezahlen. Es wären damals "nur" 2 Mio. DM an Investitionen nötig gewesen, die Lörrach nicht ausgeben wollte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Viele Abschnitte sind noch ohne Einzelnachweise, obwohl diese viele detaillierte Informationen enthalten, z.B. im Abschnitt zur Geschichte der elektrischen Straßenbahn. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt - das war damals 2010 noch nicht Standard und muss natürlich nachgebessert werden. Habe ich schon auf meiner Liste. Danke für den Hinweis. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:10, 5. Jul. 2023 (CEST)

Stilllegungsdaten der ASEAG-Strecken ab 1930

Die Angaben zu den Stilllegungsdaten der Strecke Hauptpost - Goethestraße (- Ronheide) sind, wie ich einfach aus eigener Erinnerung weiß, im Artikel irreführend, denn diese Strecke wurde nur von der Linie 15, nicht aber von der 5 befahren. Die 15 fuhr im 15-Min.-Takt von Brand über Königsberger Str. - Trierer Platz - Hauptpost bis Ronheide, später nur noch bis Goethestr., und die 5 fungierte als Verstärkerlinie, die ebenfalls im 15-Min.-Takt von Trierer Platz, zuletzt von Königsberger Str. nur bis zum Elisenbrunnen fuhr. Bei der Übernahme des Linienastes nach Vaals durch die Linie 15 ab 11.03.1973 wurde die 5 bis zur Haltestelle Kuckelkorn verlängert, denn die 15 verkehrte nicht mehr alle 10 Min., wie vorher die Linie 12, sondern nur noch alle 15 Min. nach Vaals. Es gibt auch noch einen weiteren Stilllegungstermin, denn die Linie 5 ist nicht gleichzeitig mit der 15, sondern bereits vorab auf Busverkehr umgestellt worden, da die Busse in das damalige Neubaugebiet Driescher Hof hineinfahren konnten. H. und F.J. Bertram geben in "100 Jahre Oecher Tram" auf Seite 103 den 03.06.1973 als entsprechenden Umstellungstermin an, das würde ich aber bezweifeln, denn ich meine, dass die bis Kuckelkorn verlängerte Tramlinie 5 noch deutlich länger als ca. 3 Monate in Betrieb war. Mir erscheint eher der 03.06.1974 realistisch zu sein, aber dazu habe ich keine Quelle. Auf Seite 100 des o. g. Buches findet sich übrigens auch eine bezüglich der Linie 5 sehr mißverständliche Beschreibung des Netzes ab 1970.)

Hinsichtlich der in der Diskussion vorgebrachten Wunschlisten für zusätzliche Inhalte möchte ich nur darauf hinweisen, dass es m. E. auch nicht vorteilhaft ist, einen Artikel mit zu vielen Details zu überfrachten! --> -- 2003:E3:F28:68E:3041:B483:EDA8:2623 18:16, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das mit der Linie 5 stimmt, die ist so bislang nicht genannt. Die Stilllegungstabelle beschränkt sich bewusst auf die Strecken, und da wurde durch die Einstellung der 5 nichts verändert. Bei Bimmermann steht leider als Einstellungsdatum nur "zum nächsten Fahrplanwechsel", nachdem die 5 zum 11.03.73 noch bis Kuckelkorn verlängert worden war. Ich habe mal ein paar Sätze dazu ergänzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2023 (CEST)

Was mir auffällt: Der Artikel ist - wie oben schon bemerkt wurde - recht tabellenlastig. Ich denke, dies würde bei einer Exzellent-Kandidatur moniert werden. Ich rate daher dazu, Tabellen in neue Listen-Lemmata auszulagern: Liste der Linien und Strecken der Aachener Straßenbahn. Ansonsten kann man an dem Artikel wenig aussetzen. Die Gliederung bietet eine gelungene Leserführung, der Informationsgehalt ist hoch, die Formulierungen sind verständlich, auch für Eisenbahn-Laien. Inhaltliche Lücken kann ich keine ausmachen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Angesichts der umfangreichen Materie sind die Tabellen sicher angemessen, Auslagerungen machen die Geschichte nur noch unübersichtlicher. Was aber dennoch fehlt ist eine systematische Linienchronik. Manche Linie werden nur so nebenbei mal erwähnt, von wann bis wann sie existierten bleibt aber offen. Auch fehlt eine klare Zuordnung der Buchstabenlinien zu den Nummernlinien, sprich wie genau war der damalige Umnummerierungsplan? Was mir sonst noch auffällt:

• Gab es Gleiskreuzungen mit der Eisenbahn? Wenn ja wo und wann, wie waren sie gesichert?
• Wie lief die Streckensicherung auf den langen eingleisigen Strecken ab? Gab es vielleicht irgendwo ein Token (Eisenbahn)-System?
• In der Infobox ist der AVV erwähnt, doch der wurde ja erst drei Jahre vor Einstellung der Straßenbahn eingeführt. Hatte das damals überhaupt noch irgendwelche praktischen Auswirkungen auf die Straßenbahnfahrgäste? Entwerter? Zahlboxen? Fahrkartenautomaten? Schaffner? --Firobuz (Diskussion) 17:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Tabellen will ich nach Überarbeitung (dazu gab es ja weiter oben schon Hinweise) beibehalten. Sie sind bei Straßenbahn-Artikeln Standard und haben bspw. bei den vielen exzellenten Artikeln des Kollegen Platte zu den diversen Berliner Straßenbahnbetrieben und -netzen nie nennenswerte Kritik ausgelöst. @Firobuz: Eine vollständige Linienchronik ist leider in der Literatur nicht bzw. nur für einzelne Strecken und Teilbereiche zu finden. Wenn ich versuche, eine solche zu erstellen, dürfte ich mich im Bereich von WP:TF befinden. Gleiskreuzungen mit der Eisenbahn gab es gefühlt massenweise... alleine in Eschweiler gab es fünf solcher Kreuzungen, weitere mit Industrie- und Anschlussgleisen. Auf dem Netz der 1er-Linien (Linien 1, 11, 21 und 31) gab es bspw. Übergänge in Haaren, Würselen, Morsbach, Weiden, Mariadorf und Hoengen. Angesichts des Widerstands, den die preußischen Staatseisenbahnen andernorts solchen Kreuzungen entgegengesetzt haben, ist es verwunderlich, dass das im Raum Aachen anscheinend völlig problemlos war. In der Literatur ist jedenfalls nichts dazu zu finden. In den ersten Betriebsjahrzehnten mussten die Fahrer jeweils aussteigen und sich von der Befahrbarkeit überzeugen. Später gab es lediglich die auch für den übrigen Straßenbahnverkehr relevanten Sicherungen. Soweit ich weiß, waren alle Bahnübergänge von Eisenbahnstrecken mit Straßenbahnen zuletzt schrankengesichert. Zu den Streckensicherungen stand bereits etwas im Text, das habe ich jetzt noch ein wenig ausgebaut. Ob der AVV sich außer durch den AVV-Aufkleber auf allen noch vorhandenen Bahnen in irgendeiner Form beim Betrieb der Bahnen zur Kenntnis brachte, kann ich Dir nicht sagen. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass so neumodisches Zeug wie Entwerter und Fahrausweisautomaten erst in den 1980er Jahren Einzug in Aachen hielten. Bis dahin gab es Sichtkarten (also Zeitkarten), vom Fahrer abzustempelnde Streifenkarten und natürlich Einzelkarten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ach das mit der Linienchronik sehe ich jetzt nicht so eng, so lange alle darin enthaltenen Daten belegt (oder zumindest belegbar) sind, darf die ruhig auch selbstgestrickt sein. Wie auch immer, der Umzeichnungsplan von Buchstaben auf Linien *muss* aber auf jeden Fall rein. Danke auch für die jüngsten Ergänzungen, du hast den Artikel parallel zum Review richtig voran gebracht, Bravo! Kurze Frage noch zum Obus: gab es zeitweise weitreichendere Umbaupläne von Strab auf Obus wie in anderen Städten? Oder war die Obus-Linie wirklich immer nur solitär geplant? Falls es dazu seinerzeit eine Diskussion gab, kann diese durchaus auch rein. BTW: Strab-Tunnel gab es nirgendwo einen, oder? --Firobuz (Diskussion) 19:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Mit der Linienchronik wird es trotzdem nichts werden, weil da in der Literatur viel zu viele Lücken existieren. Ich kann wie bereits jetzt nur das Liniennetz zu bestimmten Stichtagen bzw. -jahren auflisten. Eine Tabelle mit dem Wechsel von Buchstaben zu Nummern ist aber kein Problem, der Linienstand 1909 ist in der Literatur vorhanden. Zu Obus-Ausbauplanungen ist mir aus der Literatur nichts bekannt, auch die Festschrift der ASEAG von 1950 ist da nur sehr wolkig, lobt die tolle erste Linie über den Klee, nennt aber keine konkreten Planungen. Tunnels gab es keine. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Ein für die Bahnübergänge typisches Bild findest Du hier: Linie 22 am Bahnhof Eschweiler-Aue --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke, ich denke der Artikel hat durch das Review wirklich deutlich gewonnen, eine kleine Ergänzung habe ich mir gerade auch noch erlaubt. Frage: ist dir bei den Schleifen jeweils bekannt in welcher Richtung sie durchfahren wurden? Wenn ja bitte noch ergänzen, Danke! Ferner: ist - für die Infobox - bekannt wo der steilste Abschnitt war? Gab es automatische Weichensteuerungen? Oder mussten die Fahrer bis zuletzt das Weicheneisen schwingen? Und waren die Haltestellen Pflichthaltestellen oder generell Bedarfshaltestellen? Letzteres sind zwei diametral verschiedene Betriebsweisen einer Straßenbahn, über die man leider fast nie etwas erfährt in unseren vielen Straßenbahnartikeln. Zumindest bei den Exzellenten würde ich mir das aber wünschen. --Firobuz (Diskussion) 11:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

PS: bei den Betriebshöfen würde ich mir noch die genauen Anschriften/Grundstücke wünschen, damit Interessierte nachvollziehen können, wo diese sich befanden. --Firobuz (Diskussion) 17:33, 8. Aug. 2023 (CEST)

PPS: die Linienbuchstaben wurden offensichtlich nicht an den Fahrzeugen angezeigt. Änderte sich dies mit den Liniennummern? Oder waren auch die Liniennummern anfangs nur betriebsintern? Darüber sollte der Artikel jedenfalls auch aufklären finde ich. --Firobuz (Diskussion) 18:38, 9. Aug. 2023 (CEST)

--Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2024 (CET)

Gab es zwei Natronlokomotiven?

Nummer 2?

Auf dem Bild der Natronlokomotive irritiert mich die Nummer 2. Gab es davon zwei? Oder ist das nur die Führerstandsnummerierung? Oder war die Nummer 1 an einen Pferdebahnwagen vergeben? Wer weiß mehr? --Firobuz (Diskussion) 18:03, 13. Feb. 2024 (CET)

@Firobuz: Laut allen mir vorliegenden Büchern wurde in Aachen auf der Pferdebahn nur eine Lokomotive erprobt. Es wird aber erwähnt, dass Moritz Honigmann, der Erfinder des Systems, mehrere Lokomotiven dieser Art entwickelt hat (bspw. bei Bimmermann, 1999, S. 12), im Artikel Natronlokomotive steht ja mehr zu weiteren Erprobungen andernorts. Ich nehme daher an, dass die Nummer durch den Hersteller vergeben wurde und nicht durch die Aachen-Burtscheider Pferdeeisenbahngesellschaft. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:06, 14. Feb. 2024 (CET) P.S. Danke für das Bild in besserer Qualität!

Gerne! BTW: bei den 45 Pferdebahnwagen sollte noch aufgeteilt werden, welche Herbrand und welche Ludwigshafen herstellte. Ich komme nur drauf, weil ich eine eventuelle Doppelbelegung der Natron-Nummer 2 prüfen wollte, da ist mir das aufgefallen. Und das Thema Pferdehaltung würde ich lieber in den Geschichtsabschnitt verschieben, unter "Fahrzeuge" wirkt das aus meiner Sicht etwas skurril. --Firobuz (Diskussion) 18:18, 14. Feb. 2024 (CET)

Zu den Pferdebahnwagen - die Literatur gibt nur an, wieviele Wagen von den beiden Herstellern jeweils kamen (habe ich ergänzt), aber ich habe nichts dazu gefunden, welche Nummern welchem Hersteller zugeordnet wurden. Leider habe ich auch nichts zu der von Platte bereits im Review monierten Doppelnummerierung gefunden, die mit der Nummerierung der ersten Triebwagen ab Nr. 40 bei gleichzeitigem Vorhandensein der Pferdebahnwagen 1 bis 45 zu verzeichnen ist. Wahrscheinlich dürften einfach einige der Pferdebahnwagen damals schon ausgemustert worden sein. Aber spekulativ kann ich da natürlich nichts ändern. Die Pferdehaltung steht im Übrigen jetzt weiter vorne. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles klar, Danke für die Info! Ohne Daten kann man da natürlich auch nichts machen. Hilft uns vielleicht das Herstellungsdatum weiter? Also Herbrand-Wagen 1880 und Ludwigshafener 1881? Oder umgekehrt? Und wurden wirklich alle Wagen so früh geliefert? Normalerweise wurde für die "Startpackung" ja nur jeweils ein Hersteller beauftragt, was ja auch wirtschaftlich mehr Sinn macht. --Firobuz (Diskussion) 19:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Ach ja, die Jahresangabe 1941 im Fahrplan war übrigens ein Copy-n-paste-Fehler meinerseits, war natürlich Humbug, Danke für die Korrektur! --Firobuz (Diskussion) 18:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Im folgenden Artikel ist übrigens tatsächlich von "2 Probelokomotiven" die Rede: http://www.wisoveg.de/rheinland/histo/aachen/his-ac.htm --Firobuz (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Can we create a page for the 470-500/6421-6451 series?

I think these cars deserve their own page --Berymtambta (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2024 (CEST)