Diskussion:Subways of Your Mind

Abschnitt Lösungsansätze: fehlende Belege

Für den letzten Absatz fehlen noch die Belege (Stichworte: Elias Mitsakis und Discord). Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 16:09, 8. Mai 2021 (CEST)

Stichwort Discord: Hier ist nachzulesen, dass es bei diesem Aspekt nicht darum ging, die Urheber des Songs zu ermitteln, sondern darum, ob der Song im NDR-Radioprogramm gespielt worden ist. Deshalb habe ich diese Passage schlussendlich gestrichen.--Landmensch 2 (Diskussion) 03:39, 9. Mai 2021 (CEST)

Stichwort Elias Mitsakis: korrigiert und damit erledigt. --Landmensch 2 (Diskussion) 13:50, 13. Mai 2021 (CEST)

Schon wieder Ronnie Urini

@Landmensch2 Das Lied ist NICHT von Christian Brandl und Ronnie Urini. Urini ist bekannt dafür, sich als Mitwirkender bei vielen bekannten Bands und Titeln auszugeben. Außerdem hat er fast keine festen Beweise vorzuzeigen und viele seiner Aussagen passen einfach nicht zueinander. Bitte also nicht mehr ändern! (nicht signierter Beitrag von DXgeist (Diskussion | Beiträge) 13:50, 15. Sep. 2021 (CEST))

@DXgeist: 1.) Zitat aus dem Artikel: „Gleichwohl hat die nach eigenen Angaben mit Ronnie Urini befreundete österreichische Band 1zu1, bestehend aus Gudrun Rubini und St. Ananas (alias Fritz Weisman[...]), am 24. März 2021 eine Cover-Version des Songs mit den bisher unveröffentlichten deutschen Lyrics auf YouTube veröffentlicht. Als Komponisten werden Ronnie Rocket (alias Ronnie Urini) und Christian Brandl angegeben, als Entstehungsjahr wird 1983 genannt.“ 2.) Zitat aus dem Artikel: „Angesichts der erfolgten AKM-Registrierung des Songs stellt sich grundsätzlich die Frage nach der Legitimation weiterer Zweifel an der Urheberschaft Urinis/Brandls.“ 3.) Bin ich sehr amüsiert darüber, dass du der Ansicht bist, deine viel vagere Formulierung („das Lied ist sehr warscheinlich NICHT von Christian Brandl und Ronnie Urini“) irgendeine Beweiskraft hätte, zumal Urini nach deiner Aussage eben nur „fast“ keine festen Beweise vorzuzeigen hätte. Kurzum: Wo sind deine Belege für deine These? 4.) Du magst mit deiner unbelegten (!) Aussage, sogar Recht haben, dass Urini sich gerne „als Mitwirkender bei vielen bekannten Bands und Titeln“ ausgibt und dafür bekannt ist. Das könntest du hier gerne einarbeiten und entsprechend belegen - es ist indes angesichts der aus dem Artikel zitierten Passagen unter 1.) und 2.) eigentlich irrelevant. --Landmensch 2 (Diskussion) 17:03, 15. Sep. 2021 (CEST)

@Landmensch2 Ich bezog mich ausschließlich auf die Infobox, wo Ronnie Urini als Autor eingetragen ist. Die Infobox wurde bereits wieder auf die alte Version zurückgesetzt: "Autor: unbekannt"; aber von dir wieder zu Ronnie Urini geändert.

Da es letztendlich noch nicht endgültig geklärt ist, ob Ronnie Urini der wirkliche Urheber des Songs ist, sollte das Feld erst einmal bei: Autor: unbekannt - beibelassen werden. Am Rest des Artikels habe ich nichts auszusetzen. --DXgeist (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2021 (CEST)

@DXgeist: Wer entscheidet denn darüber, wer der wirkliche Urheber ist? Du, ich, die Reddit-Community, die den Wiki-Artikel auch schon diskutiert (vgl. https://www.reddit.com/r/TheMysteriousSong/comments/pn2af9/german_wikipedia_lists_this_song_as_by_urinibrandl/), und vor allem: auf welcher Grundlage? Warum sollte es legitim sein, den Urhbeber in der Info-Box als "unbekannt" zu benennen, wenn es bei der AKM registrierte Urheber gibt? Dass die ganze Kiste eine sehr vage Geschichte ist, steht deutlich im Artikel. Stell dir das doch einmal andersherum vor: Du hast einen Song registrieren lassen und nur, weil es irgendwelche Zweifler in den Onine-Foren dieser Welt gibt (die unter Umständen ein geliebtes Hobby verlieren, weil es tatsächlich dein Song ist), stünde dann bei Wikipedia, dass es gar nicht dein Song sei. Das kann es für mich nicht sein. Es kann durchaus sein, dass R. Urini mit der AKM-Registrierung Fakten geschaffen hat - und nur diese gehören in einen Wikipedia-Artikel. Alles andere wäre dann ja die nicht gestattete Theoriefindung oder Gerüchteküche. Leider hat jemand den Baustein

aus der Version vom 2. Juli 2021, 15:43 Uhr gelöscht. Das hätte den vagen Charakter noch ein wenig mehr verdeutlicht. Sollte sich herausstellen, dass die Urheberschaft nicht bei Urini/Brandl liegt, dann muss der Artikel natürlich entsprechend geändert werden. Aber das führt wieder zu der Frage zurück, wer darüber auf welcher Grundlage entscheidet. Übrigens: Mir persönlich ist völlig gleich, wer den Song geschrieben und aufgenommen hat. --Landmensch 2 (Diskussion) 15:13, 16. Sep. 2021 (CEST)

Eine Anmeldung eines Werks bei der AKM hat urheberrechtlich keine Bedeutung. Das sagt die AKM auf ihrer Website auch selbst: „Die Werkanmeldung hat mit dem Entstehen des Schutzes Ihres Werkes nichts zu tun, da das Urheberrechtsgesetz den Schutz eines Werkes an seine Schaffung anknüpft und nicht an einen Formalakt, wie eine Werkanmeldung oder ähnliches.“. Eine Zuschreibung des Urheberrechts kann nur gerichtlich erfolgen. Das ist nicht geschehen, und das muss im Artikel stehen. Viele Grüße, Grueslayer 16:17, 16. Sep. 2021 (CEST)

Interessanter Einwand! Allerdings sagt das Zitat m. E. nur aus, dass der Schutz eines Werkes an seine Schaffung geknüpft ist. D. h.: Sobald ein Werk geschaffen ist, ist es auch geschützt. Warum ein Urheber dann auf eine gerichtliche Zuschreibung bestehen sollte/muss, erschließt sich mir nicht bzw. nur für den Streitfall. Sollte ich mit dieser Annahme richtig liegen, dann möge sich doch bitte ein anderer Künstler zu dem Song bekennen und vor Gericht ziehen. Aber m. E. ist es bei dem Song nach wie vor so: Wo kein Kläger, da kein Richter. Oder?--Landmensch 2 (Diskussion) 18:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Genau, durch die Erschaffung begründet sich die Urheberschaft, die nur im Zweifelsfall gerichtlich festgestellt werden muss. Wer den Song geschaffen hat, ist nicht geklärt, entsprechend wäre die Darstellung (in die Tüte gesprochen) "Urheberschaft nicht geklärt - Aufzählung Indizien/Theorien - Das österreichische AKM gab dem Antrag auf ... statt." Fakten benennen, aber nicht interpretieren. Wenn der Leser schließen möchte, dass aus der Registrierung eines Liedes bei einer Verwertungsgesellschaft die Urheberschaft folgt, kann er das tun, wir tun das nicht. Interessant für uns wäre, ob die AKM eine Begründung der Entscheidung geliefert hat, die könnte man bestimmt für den Artikel verwerten, aber in der Regel agieren Verwertungsgesellschaften ja leider nicht transparent. Viele Grüße, Grueslayer 19:05, 16. Sep. 2021 (CEST)

Et voilà:

* "Genau, durch die Erschaffung begründet sich die Urheberschaft, die nur im Zweifelsfall gerichtlich festgestellt werden muss." -> Klagt wer? Nein! Urini/Brandl sind registrierte Urheber (mit entsprechenden Tantiemenansprüchen) und somit auch Urheber, solange niemand klagt.

* "Wer den Song geschaffen hat, ist nicht geklärt, entsprechend wäre die Darstellung (in die Tüte gesprochen) "Urheberschaft nicht geklärt - Aufzählung Indizien/Theorien - Das österreichische AKM gab dem Antrag auf ... statt. Fakten benennen, aber nicht interpretieren." -> Fakt ist: Brandl/Urini sind registrierte Urheber und werden auch in der Cover-Version von 1zu1 als Urheber angegeben. Und solange niemand klagt ...

* "Wenn der Leser schließen möchte, dass aus der Registrierung eines Liedes bei einer Verwertungsgesellschaft die Urheberschaft folgt, kann er das tun, wir tun das nicht." -> Wir? Ich halte den Umkehrschluss - nämlich: weil jemand registrierter Urhbeber ist, spricht das eher gegen die Urheberschaft - für wenig überzeugend. A) wäre das eben kein Fakt, sondern Interpretation und Unterstellung zugleich, und B): Müssten dann nicht eigentlich sämtliche Wikipedia-Artikel, die Urheberangaben von Songs beinhalten, (quasi für alle Fälle) mit dem Zusatz als Urheber registriert, aber gerichtlich nicht bestätigt (weil noch niemand geklagt hat) versehen werden? Ich würde jetzt tatsächlich mal davon ausgehen, dass eine registrierte Urheberschaft eher für eine Urheberschaft spricht als keine Registrierung. Und solange niemand klagt oder zumindestens ein altes Textblatt o. Ä. im Keller findet, das ihn oder sie als Urheber*in ausweist, sollte man doch - gemäß den Fakten - an der Urheberschaft festhalten, die sich Urini hat registireren lassen. --Landmensch 2 (Diskussion) 22:46, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @Landmensch 2, @Grueslayer und @DXgeist,

auch ich finde es etwas unglücklich in der Infobox Christian Brandl und Ronnie Urini als Autor ohne den Streitpunkten anzugeben. Zwar kann ich der Argumentation von Landmensch 2 "B): Müssten dann nicht eigentlich sämtliche Wikipedia-Artikel, die Urheberangaben von Songs beinhalten, (quasi für alle Fälle) mit dem Zusatz als Urheber registriert, aber gerichtlich nicht bestätigt (weil noch niemand geklagt hat) versehen werden?" folgen, aber dennoch sehe ich das Problem, wenn ein Leser schnell den Artikel überfliegt, dass die Autoren "unbestritten" - was sie faktisch nicht sind - Christian Brandl und Ronnie Urini sind. Deshalb schlage ich den Kompromiss vor beide Namen in der Infobox mit einer Klammer zu versehen und danach auf die entsprechende Passage im Artikel zu verweisen (Beispielartikel)

LG, Dwain 10:24, 12. Feb. 2022 (CET)

Hallo! Ich bin mal dem Kompromissvorschlag von Dwain gefolgt, habe aber der Infobox noch die nötigen Informationen zusätzlich spendiert, die etwaige Leser dann gleich auch inhaltlich auf die richtige Fährte bringen. Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 10:49, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Landmensch 2,

danke!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LG, Dwain 15:11, 13. Feb. 2022 (CET)

┌───────────────────────────────────────┘
Aus aktuellem Anlass mal wieder hier her: Was hat sich an der Beleglage substantiell geändert, dass der umstrittene Absatz jetzt schon wieder drin steht und ein WP:WAR darum geführt wird?
Außerdem wollte ich gerade die beiden WP:BKS Lyrics und Legitimation auflösen, ging aber nicht, weil der Artikel wegen den Editkriegern gesperrt war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:58, 16. Apr. 2024 (CEST)

Was soll ich sagen? Ich habe den Edit-War nicht begonnen, und ich hatte sogar selber eine entsprechende MeIdung überlegt. Ich habe auch wenig Lust, mir die verbalen Entgleisungen (die mehr als unklug wirken!) von Grueslayer weiter anzuhören. Wir hatten damals nach viel Schreiberei einen Kompromiss gefunden (s. o.). Nicht tragfähige Argumente werden nicht dadurch besser, dass sie unendlich wiederholt werden. Welchen umstrittenen Absatz du meinst, ist mir unklar. Den, der heute nun nach er Sperrung als letzter Satz im Artikel steht? Ich habe ihn im Änderungskommentar begründet. --Landmensch 2 (Diskussion) 21:41, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Editwar und wer was wann zuerst geändert hat soll mir egal sein. Ein Satz, der den Abschnitt "stellt sich grundsätzlich die Frage" enthält, ist meiner Meinung nach allerdings immer ein TF-Problem, um so mehr als er keinerlei Quellenhinterlegung hat. Selbst dann bräuchte es allerdings eine Zuschreibung. Dieser Satz ist mit "Angesichts ..." allerdings noch spekulativer. Wir nehmen ein Faktum (Registrierung) und reiten nun selber von da mit unseren Überlegungen weiter. Unabhängig davon, wie nachvollziehbar die sein mögen, ist die Wikipedia kein Ort dafür. --131Platypi (Diskussion) 13:22, 18. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Sänger und 131Platypi. Viele Grüße, Grueslayer 07:31, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab es dann mal umgesetzt, nur in der Infobox steht das noch, ich denke, auch da sollte es etwas windelweicher formuliert werden.

Und bei der Gelegenheit die eh schon vorher verlinkte BKS (die auf Liedtext gehört hätte, was im gleichen Abschnitt bereits so verlinkt war) entfernt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bedanke mich bei allen, die so fleißig und konsequent destruktiv Hand an eine triviale Aussage gelegt haben (und diese zu einer enzyklopädisch verpönten Theorie aufgewertet haben). Bravo! Und ich freue mich auch über viele gelernte Abkkürzungen, die ich nicht (mehr) kannte, weil ich tatsächlich nicht für Wikipedia lebe (und es nach diesem Irrsinn noch viel weniger tun werde). Angesichts der unzähligen maroden Artikel in der Wikipedia, in denen wirklicher Überarbeitungsbedarf besteht, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Vielleicht schlage ich den gesamten Artikel zur Löschung vor. Die Frage der enzyklopädischen Relevanz stellte sich für mich schon damals, als ich den Artikel ein wenig aufgepeppt hatte - eben nicht destruktiv, sondern konstruktiv! --Landmensch 2 (Diskussion) 00:46, 4. Mai 2024 (CEST)

"Subways of your Mind" von FEX

In den Subreddit r/TheMysteriousSong wurde heute geschrieben, dass der Song höchstwahrscheinlich "Subways of your Mind" heißt und von der Band FEX aus Kiel aufgenommen wurde.

https://www.reddit.com/r/TheMysteriousSong/comments/1gjbrs6/tms_is_found_the_song_is_called_subways_of_your/

Sollten wir das jetzt schon in dem Artikel eintragen oder sollten wir warten, bis es weitere Quellen gibt, welche dies bestätigen können? --K2YU (Diskussion) 15:12, 4. Nov. 2024 (CET)

Ein anonymer Internetnutzer lädt ein MP3 hoch. Nein, wir warten, bis es belastbare Quellen gibt. Viele Grüße, Grueslayer 17:24, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke. Ich war mir nur nicht sicher, da es in der englischsprachigen Version trotz der problematischen Quellenlage dieser These bereits eingetragen wurde. --K2YU (Diskussion) 17:35, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Hinweis, dass es noch gewisse Zweifel an der Echtheit gibt, war gegeben. Einträge in der GEMA-Datenbank und der Artikel im Pressearchiv der Nordwest-Zeitung sind starke Indizien, die ich auch verlinkt habe. Ich würde Dich (als Editor der Wikipedia seit 2006) daher freundlich darum bitten, meine Änderung wiederherzustellen. --AndreR (Diskussion) 20:24, 4. Nov. 2024 (CET)

Bisher haben wir einen anonymen Internetnutzer, der ein MP3 hochgeladen und dazu diverse Behauptungen aufgestellt hat. Das kann stimmen, aber es ist halt unbelegt. Der Zeitungsausschnitt belegt die Existenz der Band Fex, die aber nie jemand bestritten hat. Und wir haben im Artikel stehen, dass Ronnie Urini Anspruch erhebt, der Urheber zu sein. Ist das jetzt Makulatur, weil jemand eine neue Behauptung aufgestellt hat? Reddit ist übrigens keine Quelle im Sinne von WP:BLG. Viele Grüße, Grueslayer 21:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Es gibt nun eine Liveaufnahme der Band. Vom Pianisten der Band an jemanden auf Reddit geschickt. Beginnt mit dem Sänger und der Ansage "Dieses Stück ist auch auf unserer Kassette". Ist das Beweis genug?

https://youtu.be/7yFfiGWgP0E?si=_4KuvCPb-kZI3dsM --87.138.201.184 09:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Bitte mal alle mit dem Begriff Theoriefindung auseinandersetzen. Zudem WP:BLG beachten. Danke. -- Carl Stiller (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2024 (CET)

Schon wieder nur eine Behauptung eines anonymen Reddit-Nutzers. Erstaunlich gute Qualität für eine Indie-Liveaufnahme aus den 1980er-Jahren. Auf die Schnelle finde ich keinen Nachweis, dass es in den 1980er-Jahren in Paderborn einen Club namens "Roxi" oder "Roxy" gegeben hat. Macht aber nix: "The band is meeting tomorrow and say they will collect evidence to send over by the end of the week." (anonymer Reddit-Nutzer). Es mag also gut sein, dass Ende der Woche belastbare Primärquellen und vielleicht sogar schon Sekundärquellen vorliegen. Letzteres ist das, was WP:BLG fordert. Viele Grüße, Grueslayer 10:19, 5. Nov. 2024 (CET)

Hier wird ein Roxi erwähnt, das wohl in Paderborn war: https://www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/paderborn/22042733_Erwin-Grosche-erzaehlt-Draussen-vor-der-Tuer-erscheint-der-Mond-so-troestlich.html --2001:638:806:68:88D2:DCB5:713B:A58A 11:12, 5. Nov. 2024 (CET)

Es gibt nun auf TZ.de ein Interview mit einem Bandmitglied (Michael Hädrich), welcher die Authenzität bestätigt.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/the-most-mysterious-song-on-the-internet-fex-muenchen-michael-haedrich-interview-93393569.html --Mumpitz89 (Diskussion) 12:43, 5. Nov. 2024 (CET)

Der Spiegel berichtet auch: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/the-most-mysterious-song-on-the-internet-netzraetsel-nach-jahren-geloest-a-458f113c-64a0-468d-a1bc-5cba9e22b4ad -- MonsieurRoi (Diskussion) 14:55, 5. Nov. 2024 (CET)

Die Tz formuliert noch vorsichtig ("sollten (die) bisher nicht verifizierten Angaben zutreffen"), aber als Theorie muss die Chose mittlerweile wegen des Medienechos wohl in den Artikel. Viele Grüße, Grueslayer 16:15, 5. Nov. 2024 (CET)

Wie gestern bekannt wurde, wurde ein Song der Band FEX, Jenny, auch auf einer Compilation-CD „ZEUS Newcomer-Show“ von 1985 veröffentlicht. Diese ist nach wie vor im Vertrieb. Inzwischen wurde dieser Song auf YouTube veröffentlicht. Die Stimme des Sängers klingt (für meine Ohren) absolut Identisch mit der in der Aufnahme von „Subways Of Your Mind“. Dass jemand über Jahrzehnte hinweg für einen solchen Hoax CDs und LPs fälscht, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Für mich ist der Beweis damit final erbracht, dass der Song tatsächlich von FEX stammt. --AndreR (Diskussion) 23:09, 5. Nov. 2024 (CET)

Was du "eindeutig hörst", nennt sich... Theoriefindung. --2001:9E8:C94B:DA00:74B2:4BBD:2D80:869C 14:49, 6. Nov. 2024 (CET)

Radio Eins (RBB) ordnet den Song inzwischen zweifelsfrei der Band FEX zu. Hier ein Mitschnitt der heutigen Sendung. Hier außerdem das Programm vom 06.11.24. Der Song ist um 13:11 Uhr gelistet. --AndreR (Diskussion) 00:30, 7. Nov. 2024 (CET)

Warten wir doch mal den Ausgang des eigentlich unvermeidlichen Rechtsstreits Ronnie Urini vs. FEX ab... (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:C951:3100:B9E5:172D:A4F9:E03C (Diskussion) 01:35, 7. Nov. 2024 (CET))

Die Band ist soeben live auf NDR1 Radio und performt den Song. --145.64.134.14 15:38, 7. Nov. 2024 (CET)

Also spätestens jetzt muss der Artikel umgeschrieben werden, sonst machen wir uns lächerlich. Die Band spielt den Song Unplugged im Radio und hier eird immer noch auf Fake spekuliert... --Marcel Adler (Diskussion) 16:19, 7. Nov. 2024 (CET)

Die englische und französische Wikipedia sind da schon mit durch, aber hier im Artikel heisst es diesbezüglich lediglich "Die Tz-Redaktion mahnte Nachweise für die Behauptungen an". Finde den Fehler. --145.64.134.14 16:37, 7. Nov. 2024 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn eine große öffentlich-rechtliche Sendeanstalt, in dem Fall der NDR, die Sache als hinreichend belegt ansieht, dann ist die Debatte hier an dieser Stelle gemäß WP:BLG abgefrühstückt, da dort der öffentlich-rechtliche Rundfunk ausdrücklich als zuverlässige Quelle genannt wird. Man kann durchaus erwähnen, dass noch letzte Zweifel von vereinzelten, benannten Stellen angebracht werden. --AndreR (Diskussion) 23:48, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich vermisse eine Sekundärquelle, die eine Veröffentlichung des Liedes durch FEX in den 80er Jahren sicher belegen könnte. Ja, es ist wahrscheinlich, das das Lied von FEX ist. Aber bisher haben wir nur Aussagen der Band selbst, und subjektive Einschätzungen der Hörer, die sagen, der Song würde "ähnlich klingen". Das sind aber nur Indizien, auf deren Basis eine objektive Einschätzung nicht möglich ist.

Ja, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine zuverlässige Quelle. Das heißt aber noch lange nicht das man alles, was der ÖR so schreibt, ohne hinterfragen übernehmen kann. Auch dieser kann sich irren, Fehler machen, etc. In diesem Fall hat der ÖR die Aussagen der Band einfach übernommen und abgedruckt, und wie ich finde viel zu wenig kritisch betrachtet. Da hat die sogar die Tz in ihrem anfänglcihen Artikel einen besseren Job gemacht :) --Bitcubik (Diskussion) 12:11, 8. Nov. 2024 (CET)

Der englischsprachige Wikipedia-Eintrag ist vollständig überarbeitet, kanpp gefasst und lesenswert. In der deutschsprachigen Wikipedia werden trotz einstimmigen Fazits einer Kombination aus mehreren unabhängig voneinander berichtenden Medien und einer online-Community aus zahlreichen Fachleuten für das Lied immer noch Sekundärquellen gefordert und der Artikel wird aus diesem Grunde nicht im Sinne der Lesenswertigkeit klargestellt. Dieses Vorgehen ist in höchstem Maße unverhältnismäßig, wenn nicht gar völlig unprofessionell. Für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass sich im Nachgang herausstellt, dass FEX den Song nicht geschrieben haben, sollte der Artikel eben dann revertiert werden, wenn dieser höchst unwahrscheinliche Fall eintritt. Die minimalen Restzweifel aber in den Artikel einfließen zu lassen ist einer Enzyklopädie unwürdig. --143.178.140.10 13:46, 8. Nov. 2024 (CET)

Eine Enzyklopädie bildet gesichertes Wissen ab. Sie ist insbesondere auch kein Newsticker. Ich denke die aktuelle Lage ist im Artikel momentan gut dargestellt, ansonsten gerne konkrete Änderungsvorschläge statt nur allgemeines Gemecker. Übrigens sind die Regeln der englischen WP nicht identisch mit denen der deutschen. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 14:01, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme dir zu, die Lesbarkeit ist momentan nicht die beste. Ich fände es zum Beispiel besser, wenn man die Abschnitte "Geschichte" und "Lösungsansätze" in einen gemeinsamen Geschichtsabschnitt zusammenfasst, der den Ablauf der Suche darstellt, ohne ständig durch den ganzen Artikel springen zu müssen.

Aber ich finde den Ansatz "Wir behaupten einfach mal, und setzen es dann eben zurück wenn es falsch war" mindestens unwissenschaftlich. Es sollte das Ziel der Wikipedia sein, Fakten so darzustellen, wie sie sich präsentieren. Dazu gehört auch, auf Unsicherheiten hinzuweisen und bei mehreren Meinungen beide Seiten darzustellen. Die eigene oder öffentliche Meinung spielt dabei keine Rolle. Die einzige Methode, eine These als Fakt anzuerkennen, besteht darin, die These durch eine Quelle objektiv "von außen" bestätigen zu lassen. Wenn z.B. der NDR in seinem Achiv einen Beweis dafür findet, dass FEX dieses Lied (also Audio, nicht nur Titel) damals bei ihnen eingereicht hat, oder Gerichte in einem zukünftigen Rechtsstreit gegen Urini zu Gunsten von FEX entscheiden, wären das sichere Sekundärquellen, die dann FEX als Autor bestätigen. Bisher gibt es so etwas aber nicht, und so lange müssen wir beide Ansichten darstellen.

Ich bin mit der Situation ja auch nicht so ganz zufrieden und kann die endgültige Lösung des "Most Mysterious Song" kaum abwarten. Aber bisher hält die Beweislage einer objektiven Bewertung einfach nicht stand. --Bitcubik (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2024 (CET)

In einem recht aktuellen Bericht hat man den Schlagzeuger von FEX interviewt, der jahrelang keinen Kontakt mehr zu seinen Kollegen hatte und erst nach dem ganzen Rummel wieder Kontakt aufgebaut hat. In erwähntem Bericht hat er ein paar alte Erinnerungsstücke aus der FEX-Zeit rausgekramt, zu denen auch, man höre und staune, die gelbe Kassette gehört. Ich weiß nicht, ob das auch eine primär Quelle ist (technisch gesehen war er ja auch Teil der Band), aber da er über längere Zeit nichts mehr mit den anderen zu tun hatte und anscheinend nichts von der Sache wusste, bis es in den Nachrichten kam... --Un Gateaux (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:31, 10. Nov. 2024 (CET)

So eine Kasette kann man theoretisch auch heute noch nachproduzieren, also das ist kein Argument. Dennoch halte ich persölnlich FEX für glaubwürdig. Mmn sollte der Artikel viel mehr die Pros und Contras der selbsternannten Interpreten erläutern. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:05, 11. Nov. 2024 (CET)

Laut einer Fragerunde mit Michael Hädrich auf Reddit, wird man sich um die Urheberrechtsfrage kümmern. Also haben wir vielleicht bald was endgültiges. --Un Gateaux (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 16:39, 14. Nov. 2024 (CET)

Alter des Liedes

Mal eine ganz blöde Frage... Welche belastbaren Belege gibt es eigentlich dafür, dass das Lied älter als das Jahr 2007 ist? Ich weiß, das ist auch Theorefindung, aber es ''könnte'' auch der ganze Song ein Fake sein, der 2007 im Sound der 80er aufgenommen wurde. Es könnte sogar sein, dass der Sänger der kürzlich aufgetauchten angeblichen Version von FEX derselbe ist wie in der 2007er-Version, und trotzdem sind beide Lieder neueren Datums (beispielsweise als großangelegter Hoax). Welche Belege gibt es für das Alter des Liedes? --2A00:20:52:D7FF:4C33:9858:6C8:DD87 18:06, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich persönlich gehe davon aus, dass es im Laufe der nächsten Tage belastbare Belege für die Fex-Theorie gibt und dass der Fall damit abgeschlossen wird. Bis dahin würde ich persönlich die Füße stillhalten und nicht jeden Tag neue Fässer aufmachen. Viele Grüße, Grueslayer 19:27, 6. Nov. 2024 (CET)

Welchem allerletzten Beweis würdest du glauben? Radiocarbonmethode? Man kann ja Formulierungen wie "behaupten", "scheint" u.ä. verwenden, um es hinreichend vage zu halten. -- MonsieurRoi (Diskussion) 19:43, 6. Nov. 2024 (CET)

Genau das ist das Problem. Nach Aussagen der Band wurde die Kassette mit dem gelben Label wohl seinerzeit nur auf Konzerten verkauft, war also nicht im allgemeinen Handel – aber selbst wenn ein („selbsternannter“) unbeteiligter Dritter diese auf dem Dachboden finden würde, könnte man wieder behaupten, es sei ein Komplize der Band. Den ultimativen Beweis wird keiner Liefern können. Eine Zeitmaschine kann keiner bauen und Zeugenaussagen, egal von wem, sind nach 40 Jahren letztlich auch nur Schall und Rauch. Auch die 10-kHz-Linie in der Aufnahme von Darius kann eine geschickte und von langer und fachkundiger Hand geplante Fälschung sein. Das Problem an Verschwörungstheorien ist, dass man mit Argumenten dagegen nicht ankommen kann, da jedes angebliche Argument und jeder angebliche Beweis als Teil der Verschwörung selbst umgedeutet wird. --AndreR (Diskussion) 00:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Mit der derzeitigen Beleglage in puncto FEX dürfte sich die Frage sehr leicht klären lassen: Jemand muß mal beim NDR wegen der Sendeprotokolle der Sendung Musik für junge Leute des Zeitraums ca. 1984-1988 nachfragen. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß es beim ÖRR über das gesendete Programm keinerlei (schriftliche oder akustische) Aufzeichnungen jenseits des Privatgedächtnisses eines DJs und irgendeinen kommerziellen Plattenladen geben soll. --2003:DA:CF2E:4524:B109:C711:DAB7:1741 10:46, 7. Nov. 2024 (CET)

Kann sein, dass im Podcast gesagt wurde, man habe nichts Archiviertes gefunden. -- MonsieurRoi (Diskussion) 12:37, 7. Nov. 2024 (CET)

Die Sendelisten liegen seit vielen Monaten vor und wurden umfassend durchsucht, enthalten jedoch (erwartbar) keine Einträge. Diese Listen wurden seinerzeit rein für die GEMA aus abrechnungsrechtlichen Gründen gepflegt. Bisher unregistrierte Demos und Lieder von Künstern, die nicht bei der GEMA Mitglied waren, tauchen in diesen Listen nicht auf. Da ist FEX ausdrücklich kein Sonderfall. --AndreR (Diskussion) 14:57, 7. Nov. 2024 (CET)

Artikelname

Der offizielle Titel bei der GEMA lautet "LIKE THE WIND (SUBWAYS OF YOUR MIND)" (Groß- und Kleinschreibung debattierbar). Wenn man schon den FEX-Titel übernimmt (andere Diskussion) sollte dieser auch vollständig übernommen werden. --Bitcubik (Diskussion) 12:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Erstens das und zweitens kann man darüber nachdenken, dass der Song nicht unter seinem Originaltitel wiki-relevant wurde, sondern als Most Mysterious Song. Drittens kann man dann noch darüber sinnieren, ob es wirklich der gesuchte Song ist (mE ja), R. Urini sieht das vielleicht anders. --Carl Stiller (Diskussion) 12:44, 8. Nov. 2024 (CET)

Also für mich wäre die optimale Lösung den Artikel als "Most Mysterious Song of the Internet" zu führen, und "Like the Wind" und "Subways of your Mind" als Weiterleitung beizubehalten, so ist die Relevanz auf jeden Fall gegeben. Und die ganze Urini Sache gibts dann auch noch, aber dazu gibts weiter oben schon eine lange Diskussion wer nun der wahre Urheber ist, die ich jetzt hier nicht auch noch eröffnen will :) --Bitcubik (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2024 (CET)

Ja, es ging mir nur darum darzustellen, dass in der Tendenz mehr Gründe für den alten Artikelnamen sprechen. Weiterleitungen mit dem Fex-Titel sind unproblematisch. --Carl Stiller (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2024 (CET)

Ja, stimme ich zu --Bitcubik (Diskussion) 12:59, 8. Nov. 2024 (CET)

Sehe ich nicht so, ggf. kann man darüber diskutieren, die Variante mit der Klammer zu wählen - allerdings führen alle Medien den Songtitel derzeit so wie aktuell im Lemma. Aber darüber sollte noch mehr Klarheit geschaffen werden. Evtl. dadurch, dass man abwartet, wie die Band den Song bei einer angekündigten Neuveröffentlichung nennt.--Iconicos (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2024 (CET)

Dafür, dass er unter dem Originaltitel "Subways of Your Mind" weiterleben soll und dass der Eintrag bei der GEMA vielleicht aus rechtlichen Gesichtspunkten (der zwischenzeitlich kursierende Titel im Netz) gewählt wurde, spricht etwa die veröffentlichte NDR-Unplugged-Version.[1]--Iconicos (Diskussion) 16:19, 8. Nov. 2024 (CET)

Ok, warten wir ab; ich glaube auch das die Relevanz trotzdem mit einfach nur dem Songtitel als Überschrift gegeben ist, und unter welchem Namen der Song veröffentlicht wird wird sich dann schon herausstellen. Trotzdem würde ich aber zumindest bis zur endgültigen Klärung der Urheberschaft aber den Titel "The Most Mysterious Song on the Internet" beibehalten. --Bitcubik (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, damit würden wir eine falsche Ausgewogenheit schaffen. Derzeit spricht alles dafür, dass der Song Fex mit Subways of Your Mind ist. Nichts für etwas anderes. Was machen wir denn, wenn trotz prinzipieller Klarheit ein jahrelanger Rechtsstreit folgt? Nein, wir sollten der absolut erdrückenden Darstellung in reputablen Quellen folgen. Sollte sich wider Erwarten dann noch etwas anderes ergeben, kann man immer noch reagieren.--Iconicos (Diskussion) 16:44, 8. Nov. 2024 (CET)

Es geht nicht so sehr um den Rechtsstreit, sondern eher um einen Mangel an Sekundärquellen. Aber siehe oben, da wurde schon lange drüber diskutiert :D --Bitcubik (Diskussion) 16:54, 8. Nov. 2024 (CET)

[2] Fex live 1985: "Das nächste Stück ist auch auf unserer Cassette. Es heißt Subways of Your Mind."--Iconicos (Diskussion) 17:25, 8. Nov. 2024 (CET)

Das Video ist ein Youtube-Upload eines geteilten Videos eines Reddit-Nutzers, der es nach eigener Angabe von der Band selbst erhalten hat; also eine Primärquelle. Unabhängige Aufzeichnungen von dem Festival kann ich leider nicht finden... --Bitcubik (Diskussion) 18:26, 8. Nov. 2024 (CET)

Die Band hat jedoch selbst bestätigt, dass die Aufnahme echt ist und hat noch weitere.[3] Und es verwundert nicht, dass man von einer Band auf Demoniveau in den 80ern heute wenig bis nix findet. [4] Lostwave halt. Aber bevor man die Gruppe mit den vielen heutigen reputablen Sekundärquellen hinterfragt, sollte man eher hinterfragen, ob man solche Kollegen, die ganz offensichtlich einfach opportunistisch auf den Zug aufgesprungen sind wie Urini/Brandl ohne jegliche valide Belege hier noch so prominent platziert. Wie gesagt, Stichwort "falsche Ausgewogenheit".--Iconicos (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2024 (CET)

Ja, es ist wahrscheinlich, das das Lied von FEX ist. Aber bisher haben wir nur Aussagen der Band selbst, und subjektive Einschätzungen der Hörer, die sagen, der Song würde "ähnlich klingen". Das sind aber nur Indizien, auf deren Basis eine objektive Einschätzung nicht möglich ist.

Die verlinkte Aufnahme ist von FEX, und wir beide finden, dass z.B. die Vocals ähnlich genug zu dem Originalmitschnitt klingen, so dass sie wahrscheinlich von der selben Gruppe stammen. Aber auch das ist nur unsere subjektive Meinung, die in der Wikipedia nichts zu suchen hat.

Wenn du eine Sekundärquelle (also nicht die Band selber) hast, die belegt, dass FEX das Lied in den 80er Jahren komponiert und gespielt hat, dann teile sie gerne mit. Leider habe ich aber noch keine gefunden. Deswegen können wir nicht objektiv darüber urteilen, wer das Lied wirklich verfasst hat. Stattdessen stellen wir die Situation nach den uns bekannten Fakten dar, und erlauben dem Leser, sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Wie auch schon gesagt, ich finde die Struktur des Artikels ebenfalls nicht sehr gelungen; Man sollte den Ablauf der Suche chronologisch darstellen, wo dann sowohl Urini/Brandl als auch FEX gleichberechtigt ihren Platz finden. Das Problem ist, dass beide Seiten behaupten, es sei ihr Song, und während die öffentliche Meinung der einen Seite glaubt und der anderen nicht, konnte es bisher keine Seite stichhaltig belegen. --Bitcubik (Diskussion) 22:27, 8. Nov. 2024 (CET)

Fex hin oder her. Fakt ist, dass der Song als „Most mysterious Song“ relevant ist, nicht als „Subways of Your Mind“ – vielleicht wird er das noch, aber Stand heute bitte das alte Lemma. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:03, 11. Nov. 2024 (CET)

Ach nee, nicht wieder die "de-Wiki ist schlauer als der Rest der Welt"-Nummer. Alle anderen großen Sprachen haben bereits verschoben. Die derzeitige Quellenlage ist eindeutig, das sind alles reputable Sekundärquellen. Mit einer Rückverschiebung würden wir uns international mal wieder blamieren. Wer rückverschieben will, bringe bitte reputable Sekundärquellen bei, die die Fex-Version in Frage stellen, dann können wir Sekundärquellen gegen Sekundärquellen abwägen. Aber á la "besserwissende de-Wiki-Autoren stellen die Mehrheitsmeinung infrage" läuft es nicht.--Iconicos (Diskussion) 09:57, 11. Nov. 2024 (CET)

Danke --145.64.134.11 12:43, 14. Nov. 2024 (CET)

Abschnitt Fex: Unmöglichkeit der rechtssicheren Feststellung der Urheberschaft?

Moin, nachdem mein ähnlich gelagerter abschließender Satz in den Zeiten, als Urini/Brandl noch der letzte Stand waren, als unerwünschte Theoriefindung zu einer merkwürdigen Diskussion geführt hatte und als unerwünschte Theoriefindung gebrandmarkt worden war (s. o.), meine Frage mit Blick auf den derzeitigen vorletzten Satz: "[...] so dass eine rechtssichere Feststellung der Urheberschaft unmöglich ist." Diese Aussage würde ich höchstens als belegte Stellungnahme eines Fachanwalts genau zu diesem Fall gelten lassen. Was daraus werden könnte, kann ein Laie doch gar nicht abschätzen - zumal es ja noch gar keine rechtliche Auseinandersetzung gibt. Fakt ist: Es gibt 2 registrierte Urheberschaften, die zwar in der Berichterstattung aus guten Gründen nicht gleichwertig behandelt werden, die aber rechtlich doch zumindest gleichwertig daherkommen: als registrierte Urheberschaft - oder? Mein damals als anstößig empfundener Satz lautete übrigens: "Angesichts der erfolgten AKM-Registrierung des Songs stellt sich grundsätzlich die Frage nach der Legitimation weiterer Zweifel an der Urheberschaft Urinis/Brandls." Die nun offenkundig gewordene zweite Registrierung durch Fex ist ja nun genau der Fall, der legitime Zweifel gestreut hat. --Landmensch 2 (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2024 (CET)

"[...] so dass eine rechtssichere Feststellung der Urheberschaft unmöglich ist." ist offensichtlich eine Spekulation, ohne Verweis, ohne Beleg. Bitte streichen --2003:DE:A705:977D:E1D3:6B5C:7F4E:6128 16:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Finales Statement von Ronnie Urini

https://www.plattentests.de/forum.php?topic=95671&seite=4#3710448

Link dürfte vermutlich wieder nicht den Kritierien der Wikipedia genügen, aber zumindest sollte klar sein, wohin die Reise geht: Ronnie Urini beharrt einerseits weiter auf seiner Urheberschaft, verzichtet aber auf zugleich eine rechtliche Durchsetzung derselben. Jeder kann sich jetzt seinen Teil denken, warum er diesen Weg wählt.--2001:9E8:C952:FB00:614E:91C2:6633:40D9 02:01, 14. Nov. 2024 (CET)